русско-японская война

zhogl:


Т.е. АВ была уделана качественнее, чем Германия через 33 года.
.

Не согласен .
Не решена была главная задача -
не зарыли на 2 метра вглубь Планеты ефрейтора Адольфа

В ПМВ всё свои задачи решила только ВБ. Остальные жалкие лузеры. Даже Штаты.

zhogl:
....
И, хоть и ценой значительных потерь, но спасли Прекрасную Францию, которая, очухавшись, уделала тевтонов.

это вы про что ?

Как ни странно это звучит, но основные цели РИ в ПМВ были выполнены.
Ну за исключением проливов. Но легенда про проливы - КМК, это чистой воды пропагандонство. Как только бы замаячили русские близ проливов - галлы и инглезы бы мигом забыли бы про сердечное согласие..

может быть бы забыли, но вряд ли ... . был договор " Сайкс-Пико ", посол бритов Бьюке́нен это подтвердил выступая в 1917 в Думе.

vadja2:
В ПМВ всё свои задачи решила только ВБ. Остальные - жалкие лузеры. Даже Штаты.

ну штаты заработали кучу бабок и думаю подтянулись технологически.

Originally posted by george_gl:

это вы про что ?

Наступление в ВП , битва на Марне. О том что Русская армия спасла французов у историков есть мнения за , есть против.

Uzel:

Наступление в ВП , битва на Марне. О том что Русская армия спасла французов у историков есть мнения за , есть против.

это да вопрос сложный.
Но если посмотреть с другой стороны, спасая французов спасали себя. Ибо в ряд ли в одиночку РИ выстояла против Г., АВ и Турции

Uzel:

Так в том и обида. Историческая.
Войну фактически выиграли - делов то было - даже не наступать куда-то, а просто с фронта не разбегаться максимум с полгода.
Проданная победа в чистом виде. Все жертвы зря.

солдатушки и офицерики знали что пол-года, а не столько еще, сколько до того с 1914?
а на фронте "снарядный голод", а винтовка 1 на 3 и в той 5 патронов? а в тылу жены да детишки голодные, а верхушка жрёт в 3 горла.. .

Originally posted by tempest:

а в тылу жены да детишки голодные, а верхушка жрёт в 3 горла

ну наступила народная власть - что-то изменилось?

Originally posted by tempest:

солдатушки и офицерики знали что пол-года, а не столько еще, сколько до того с 1914?

ну не знали , и что? еслиб знали - не разбежались бы?
слушать надо было своих командиров а не агитаторов - в результате получили позор на все времена , 4 года ГВ и голод не чета царским.

а сейчас не надо предательство национальных интересов и предательство союзников объяснять и оправдывать всякой чепухой.
тем более голода в тылу - как в той же Германии- не было, и быть не могло - 90% страны войной было не затронуто.

Uzel:
ну не знали , и что? еслиб знали - не разбежались бы?
не надо предательство национальных интересов и предательство союзников объяснять и оправдывать всякой натужной чепухой.
тем более голода в тылу - как в той же Германии- не было, и быть не могло - 90% страны войной было не затронуто.

в конкретных семьях, буде они потеряют кормильца на войне - голод будет и без войны. голодовки случались и без войн.

что до предательства - а кого солдату на фронте предавать?
генералов, которые воюют методами 1812 года?
жирных буржуев, что на снарядах наживаются? в 3-дорога продавать хотели.
губернаторов да градоначальников - специалистов по ленским расстрелам да кровавым воскресеньям?- я не против - такое время, такие методы, только не говорите что это "свои".
Н2-который был кайзеру кузеном кажись?
а с мирняком в ПМВ было воевать еще не принято, душегубок еще не изобрели.. .

Originally posted by tempest:

конкретных семьях, буде они потеряют кормильца на войне - голод будет и без войны. голодовки случались и без войн.

вы теоретизируете? за моего прадеда ушедшего на войну царское и временное правительство оказывало продовольственную и денежную помощь семье

Originally posted by tempest:

что до предательства - а кого солдату на фронте предавать?

присяга и отечество уже за объекты предательства не канают?
ну так представьте что действие происходит в 1943 году - появились вдруг агитаторы - и пошла массовка с братанием, блекджеком , шлюхами и штыками в землю .

Originally posted by tempest:

губернаторов да градоначальников - специалистов по ленским расстрелам да кровавым воскресеньям?- я не против - такое время, такие методы

ну сейчас мы знаем что это были дети и методы детские
даже неудобно считать это за аргумент

кто предал?к кому главные претензии?
решили поиграть в демократию,призадумались,когда офицеров пинками(в лучшем случае)стали отоваривать
все условия для большевиков создали.кто же виноват-царь,керенский,ленин или тугодумы армейские генералы?
корнилов мог все изменить,взяв питер,но..

Originally posted by Супрадин:

к кому главные претензии?кто же виноват-царь,керенский,ленин или тугодумы армейские генералы?

да уже ответили почти все - за всё
и за бегство с фронта и за выбор
даж немцы за ленина и то ответили по полной

мы тут чисто массируем умЪ

Originally posted by Uzel:

присяга и отечество уже за объекты предательства не канают?

многие отказались присягать временному правительству,развалившему армию?
у деникина(по смыслу)-мы,офицеры и генералы,с удовлетворением встретили отставку императора.
теперь заживем по-новому... угу

не будет солдат в тех условиях (3-ий год войны) воевать за тех, кто за него не выкладывается в штабе и в тылу.
а с 43 али даже с 41 годом (когда еще растерянность была) сравнение не подходит:
в 1941 году война началась ясно и зримо даже для тех кто за 100-ни км от фронта: в Минске, Киеве и т.д.
в 1914 погнали воевать за геополитические интересы против того, кто и нападать то на РИ не собирался. и повод то имел:
на территории православного союзника России неадекватный террорист застрелил в МИРНОЕ время, БЕЗОРУЖНОГО эрцгерцога союзника Германии.
- солдату 4-тый год воевать за ЭТО? или за Босфор? если за Босфор - то воевать нужно было с Турцией+Англией+Францией (как в 1854 начиналось), а у Германии Босфора нету.. .

Не решена была главная задача

не самоубиться.. .

В ПМВ всё свои задачи решила только ВБ.

+1000.

в 1943 году - появились вдруг агитаторы

за империалистическое государство? землю - помещикам, заводы - капиталистам? дануна.. .

отставку императора

какую "отставку"?! 0_0

Супрадин:

многие отказались присягать временному правительству,развалившему армию?
у деникина(по смыслу)-мы,офицеры и генералы,с удовлетворением встретили отставку императора.
теперь заживем по-новому... угу

ну а представьте себе: шторм, на корабле топливо на исходе, часть отсеков затоплена, а капитан (ворон) крыс из мелкашки стреляет да под влиянием всех у кого воля сильнее. вам в отсеках погибать, а он благочестив и долг союзнический исполняет.
- если он так и дальше - конкретно им офицерам - погибать за французские займыы.
а так да очень благородно умереть за неадекватного царя и войти в историю как безвинная жертва, еще Иоанн Васильевич Курбскому писал: ну если я плохой царь почто ж ты собака не захотел пострадать безвинно но сбежал в Литву (что ль)

Originally posted by BOLT2000:

какую "отставку"

ок-ок.отречение
курок vs спусковой крючок

Originally posted by tempest:

представьте

да я про то,чтоб всех собак на большевиков не вешать

да я про то,чтоб всех собак на большевиков не вешать

Которых было-то к октябрю 17-го хрен да маленько. Большевики, кстати, попали в собственноручно расставленный капкан, когда писали историю революции, выставляя себя практически ЕДИНСТВЕННОЙ движущей силой. Одни из. Но победившие всех. А "историю пишут победители"(с)

Originally posted by tempest:

в 1941 году война началась ясно и зримо даже для тех кто за 100-ни км от фронта: в Минске, Киеве и т.д.
в 1914 погнали воевать за геополитические интересы против того, кто и нападать то на РИ не собирался. и повод то имел:

обе войны начались одинаково - с объявления Германией войны.
изменилась только дальность применения оружия что и было зримо в перечисленных городах.

вы сами то верите в эту чушь? войну объявил а нападать значит не собирался

Originally posted by BOLT2000:

за империалистическое государство? землю - помещикам, заводы - капиталистам? дануна.. .

собственно у рабочих и крестьян 1914 года была собственность и земля - поэтому вопрос "за что" для них имеет более материальное представление чем расплывчатое социалистическое отечество, где "твоё" только то , что на тебе.

Originally posted by tempest:

- солдату 4-тый год воевать за ЭТО? или за Босфор? если за Босфор - то воевать нужно было с Турцией+Англией+Францией (как в 1854 начиналось), а у Германии Босфора нету..

вас в какие то дали заоблачные понесло - если войну объявили России Германия и её союзники - к чему эти рассуждения с кем уместнее воевать.
абсолютно с такой же серьезной тяпкой я вас могу спросить - зачем в ВМВ воевать с Германией - таким же социалистическим государством да еще в союзе с капиталистами

возможно,завтра не зайду на форум
Андрей Александрович,с наступающим др-ом.всяческих благ и хорошую хозяйку.от души

Супрадин

Благодарю, дружище!

tempest:
а винтовка 1 на 3 и в той 5 патронов?

Теперь эту легенду и про ПМВ рассказывают?
Раньше только про 41й.
Странно, что ее еще про РЯВ не зарядили.

Uzel:
ну не знали , и что? еслиб знали - не разбежались бы?
слушать надо было своих командиров а не агитаторов - в результате получили позор на все времена , 4 года ГВ и голод не чета царским.

а сейчас не надо предательство национальных интересов и предательство союзников объяснять и оправдывать всякой чепухой.
тем более голода в тылу - как в той же Германии- не было, и быть не могло - 90% страны войной было не затронуто.

Голод в воюющей стране случается не от недостатка посевных площадей, а от изъятия рабочих рук из с/х.
К союзникам надо относиться точно так же, как и они к нам - насрательски. Союзники союзничают только до тех пор, пока имеют от этого профит. Почему мы должны быть образцами верности/дурачками?
Основной и главный национальный интерес в 1917 состоял не в войне (АВ уже умирала), а в капремонте собственного государства.

zhogl:

Теперь эту легенду и про ПМВ рассказывают?
Раньше только про 41й.
Странно, что ее еще про РЯВ не зарядили.

вот в 41-ом этого не было (ну рзве что в фантазиях Михалкова, коих я не смотрел но читал отзывы - хватило),
а вот в ПМВ - было

Uzel:

вас в какие то дали заоблачные понесло - если войну объявили России Германия и её союзники - к чему эти рассуждения с кем уместнее воевать.
абсолютно с такой же серьезной тяпкой я вас могу спросить - зачем в ВМВ воевать с Германией - таким же социалистическим государством да еще в союзе с капиталистами

- до того как РИ вступилась за Сербию (надо же террористы бывают не только мусульманами но и православными... , православие тогда было более пассионарно) - Германия воевать с Россией собиралась?
в отличии от 2-ой МВ такой преопределённости не было
при иной политике РИ - Германия могла оказаться даже в союзниках РИ, а врагами могли опять как в 1854 стать ВБ и Франция.. . но ВБ была на 2 порядка умнее чем остальные игроки

Originally posted by zhogl:

Союзники союзничают только до тех пор, пока имеют от этого профит

Ну и что? В каждой из мировых войн союзники союзничали вполне добросовестно.
В отличие от исторических материалистов, которым вечно то союзники плохие , то ленд-лиз мал , дорог и не ко времени

Originally posted by zhogl:

Основной и главный национальный интерес в 1917 состоял не в войне (АВ уже умирала), а в капремонте собственного государства.

Ну это смотря у кого. У экстремистов приходящих к власти обычно бывают очень причудливые интересы.
Наблюдалось что в России в 17-м , что вон в 404 в 2014-м. Параллелей море.

Originally posted by tempest:

- до того как РИ вступилась за Сербию (надо же террористы бывают не только мусульманами но и православными... , православие тогда было более пассионарно) - Германия воевать с Россией собиралась?

Собиралась и не раз. Большая Европейская война так или иначе назревала лет 10-12 , и всё из-за Балкан , слишком много интересов в одном месте

Originally posted by tempest:

при иной политике РИ - Германия могла оказаться даже в союзниках РИ, а врагами могли опять как в 1854 стать ВБ и Франция...

разумеется могла

- Ведь если красивая - могла б осчастливить какого-нибудь человека на всю жизнь.
- Что?
- Могла бы осчастливить на всю жизнь.
- Могла бы, могла бы (с)

Originally posted by tempest:

в отличии от 2-ой МВ такой преопределённости не было

Что есть предопределенность? Германо-российская война в 1900- 1914 могла возникнуть десять раз , и допустим девять раз не возникла , а на десятый - возникла.
И в ВМВ - до лета 1940 планов барбаросса не было , а за год всё появилось и война началась.
По моему как раз по ПМВ ясно - если не случилось в 1914-м - случилось бы в 16-м или в любом другом.

Ну и что нам дает эта предопределенность или непредопределённость? Ничего.
Просто все всегда не против победоносно повоевать , желательно малой кровью и на чужой территории. Не получается практически ни у кого.

когда до 1914 г Германия воевала против России, разве что когда была Пруссией.. . при Анне Иоанновне что ль, какие у Германии интересы против тогдашней Российской империи?
в каком году был написан какой план - не знаю и знать не хочу, но все фильмы и детские книжки перед 2 М войной были пропитаны: "фашистов будем бить" (в школе почитывал по школьной программе, и настроения еще с войны в Испании: бьём фашистов/имериалистов там - готовимся бить здесь, вот и песню упомянули "малой кровью могучим ударом", фильмы комедии где смешные захватчики в характерной форме распевают тирольские йодли.. . что 2 мировая война будет не сомневался никто, правда представляли её иначе...
с чего Германия должна была напасть в 1914 на РИ? только из-за столкновения амбиций? Сербия - да привлекательная для агрессора цель, но что мешало оказать Сербии помощь поставками, инструкторами и "отпускниками"?

tempest:

- до того как РИ вступилась за Сербию (надо же террористы бывают не только мусульманами но и православными... , православие тогда было более пассионарно) - Германия воевать с Россией собиралась?

а что нет ? смотрим Багдадская Ж/Д.. Проливы , а кто там командовал константинопольским корпусом не немецкий генерал часом (перед ПМВ )

в отличии от 2-ой МВ такой преопределённости не было
при иной политике РИ - Германия могла оказаться даже в союзниках РИ, а врагами могли опять как в 1854 стать ВБ и Франция.. . но ВБ была на 2 порядка умнее чем остальные игроки

а на фига такой союзник РИ ? чем это было полезно РИ ?

да лучше бы вообще в стороне от них, но у России так никогда не получалось... , какие у Германии притязания в России? Германия не успела к разделу колоний пока была еще горстью княжеств. все европейские страны грабили колонии (даже бельгия -конго)а ей некого было грабить, что Германия могла отнять у России и Н2 - кузена, в смысле поживиться? что бы ни отняла - это стоило бы ей слишком большой крови и даже существования - что в результате и произошло - империи погибли сцепив пальцы на горле друг друга.
Германские политики понимали это и перед войной. германии были нужны колонии а не война с огромной Россией.

Originally posted by tempest:

когда до 1914 г Германия воевала против России, разве что когда была Пруссией..

вы не спрашивали - воевала ли, вы спросили - собиралась или нет.
наверное стоит европейскую политику перед ПМВ подработать - там все собирались и не по разу

Originally posted by tempest:

с чего Германия должна была напасть в 1914 на РИ?

я понятия не имею с чего вы взяли , что после объявления войны не следует война.
если в вашем понимании объявление войны одной европейской империи другой происходит в режиме "извини, я пошутил - как там твои забегали, хха?" - ну ладно

Originally posted by george_gl:

а на фига такой союзник РИ ? чем это было полезно РИ ?

Бьеркский договор предполагал российско-германский союз, ультимативное присоединение к нему Франции и всё это против Британии.
Не сбылось.

Uzel:

Бьеркский договор предполагал российско-германский союз, ультимативное присоединение к нему Франции и всё это против Британии.
Не сбылось.

ну вот : то есть правительства тогда это без моих предположений рассматривали.. . не читал но предполагал из логики истории что и такой вариант прорабатывался

Originally posted by tempest:

Германия не успела к разделу колоний

Что за ерунда.Колонии у Германии были. Вон в вики лежит инфа.

приобретённые бременским коммерсантом Адольфом Людеритцем (Adolf Lüderitz) земли на территории современной Намибии. В апреле 1884 года из них была образована Германская Юго-Западная Африка;
германское Того в июле 1884 года;
земли Адольфа Вёрмана (Adolph Woermann) - Германский Камерун в июле 1884 года;
принадлежавшая Карлу Петерсу (Carl Peters) и 'Обществу за немецкую колонизацию' Германская Восточная Африка в феврале 1885 года;[21]
братьями Клементом и Густавом Денхардт - Виту (современная Кения)

Кроме того, в мае 1885 года в Океании под защиту Германии перешли:
Германская Новая Гвинея
Архипелаг Бисмарка

Кроме того - к разделу Германия как раз успела по Версальскому договору все её колонии были разделены между победителями.
Среди победителей России не оказалось.
Угадайте почему.

Originally posted by george_gl:

кто там командовал константинопольским корпусом не немецкий генерал часом (перед ПМВ )

'до сих пор оставалось загадкой как для современников, так и до историков сегодня, почему вдруг собрался и в двадцать четыре часа покинул Турцию главный советник младотурок по военным вопросам германский генерал К. Лиман фон Сандерс, окруженный почетом и уважением, причем вполне заслуженно. Тайну его практически бегства пояснил Щеглов в своей очередной депеше /... /. Жена и дочь генерала неосмотрительно затеяли прогулку на азиатском берегу Босфора. Вдвоем, без сопровождения и охраны.. . Женщины были изнасилованы туземными солдатами. Эта депеша Щеглова оказалась столь высокого уровня засекречивания, что появилась на свет из хранилища только в 1992 г.И не было ни военной, ни дипломатической тайны в смене германских советников в Стамбуле. Была глубокая личная драма. И такие сведения тоже ценны, тем более через 80 лет домыслов и догадок

В.И.Шеремет. Босфор. Россия и Турция в эпоху первой мировой войны

Россия и не могла оказаться среди победителей: в колхозе больше всех работала лошадь, но председателем она так и не стала...
когда в 185.. . году Россия стала побеждать Турцию (на море разгомила) - началась Крымская война.
когда освободила болгарских братушек - вся европа готова была встретить Россию у константинополя.
зисть то она зисть, та кто ж ей дасть?
и кто решил, что 1 МВ закончилась естественным историческим путём? она закончилась вступлением в война Америки в нужное время, после истощения противников
кто мог помешать Антанте повоевать с Германией в вялом режиме еще годик-другой? ну как в 1944 году с открытием 2-го фронта? пока Россия таки не выдохнется, пока не "дойдёт".
наши партнёры по Антанте хорошо помнили что недавно вылезшая из средневековья Япония надрала России хвост в одиночку.. . а тут удалось стравить европейскую державу, даже несколько, включая АВ и Италию

Супрадин:

'до сих пор оставалось загадкой как для современников, так и до историков сегодня, почему вдруг собрался и в двадцать четыре часа покинул Турцию главный советник младотурок по военным вопросам германский генерал К. Лиман фон Сандерс, окруженный почетом и уважением, причем вполне заслуженно. Тайну его практически бегства пояснил Щеглов в своей очередной депеше /... /. Жена и дочь генерала неосмотрительно затеяли прогулку на азиатском берегу Босфора. Вдвоем, без сопровождения и охраны.. . Женщины были изнасилованы туземными солдатами. Эта депеша Щеглова оказалась столь высокого уровня засекречивания, что появилась на свет из хранилища только в 1992 г.И не было ни военной, ни дипломатической тайны в смене германских советников в Стамбуле. Была глубокая личная драма. И такие сведения тоже ценны, тем более через 80 лет домыслов и догадок

В.И.Шеремет. Босфор. Россия и Турция в эпоху первой мировой войны

актуально в свете любви россиян к турецкому "олл инклюзиву"

tempest:
да лучше бы вообще в стороне от них, но у России так никогда не получалось... , какие у Германии притязания в России? Германия не успела к разделу колоний пока была еще горстью княжеств. все европейские страны грабили колонии (даже бельгия -конго)а ей некого было грабить, что Германия могла отнять у России и Н2 - кузена, в смысле поживиться? что бы ни отняла - это стоило бы ей слишком большой крови и даже существования - что в результате и произошло - империи погибли сцепив пальцы на горле друг друга.
Германские политики понимали это и перед войной. германии были нужны колонии а не война с огромной Россией.

не всё так розово. аппетиты у немаков были. непосредственно перад войной
(ПМВ) вроде царство Польское и Прибалтика. Но немцы рвались в Азию тоже,Турция, Ирак, Иран . Что для РИ составляло проблемму, в северном Иране пустил корни российский капитал. Я писал, поинтересутесь Багдадской Ж.Д. Дальше имеем таможенные войны между РИ и Г. Немцам удалось сбить пошлины РИ, поэтому немецкие товары были дешевле товаров А. и ф. В общем противоречий хватало. Нереально 2 медведям иметь берлоги по соседству.

я - готовиться завтрашней неделе, это - более актуально чем интернет дискуссии

Originally posted by tempest:

Россия и не могла оказаться среди победителей:

После Брестского мира - разумеется.
Только не стоит думать что в России этого не понимали. Последствия предательства союзников и германские аннексии с контрибуциями оценивались примерно как конец света и конец России заодно.

Originally posted by tempest:

когда в 185.. . году Россия стала побеждать Турцию (на море разгомила) - началась Крымская война.

Это простая подтасовка аргументов - "тогда" во первых это тогда,
а во вторых те страны которые не хотели усиления России - "тогда" не были её союзниками по большой войне.
Расскажите какая война началась например когда победили Наполеона?
Или вот - не так давно - Гитлера?
То есть простое перечисление войн когда союзники добивались победы показывает что никакая война не начиналась , и при дележе добычи никого особо не кидали.

Originally posted by tempest:

зисть то она зисть, та кто ж ей дасть?

историческим фаталистам тяжело жить - факты обычно работают против.