Эпоха Иоанна Васильевича Грозного.

dima-314:

Да при чтении запомнилось именно как - "пеньковая".
Я бы пенку никак не назвал пенькой.
И это относится к произведениям 19 - 20 веков.
Да и писатели могут написать что угодно.
Возможно в те времена был в ходу образ "старого морского волка" непременно с трубкой в зубах.

Вы в деревнях были? Там такие интересные названия известных вещей можно услышать - просто кладезь. "анпиратор" и т.д. и т.п.

Касаемо литературы - я вот просто не помню, как именно назывались трубки. Не обращал внимания.
Но даже если бы и пенЬковая - то само название - глупость. Ибо из пенькИ трубку не сделать. ПенькА - это волокна.

А про курение - ещё раз скажу - НИГДЕ в русском старинном фольклоре курения нет в помине. Разве что в современном фольклоре. Но там уже цыгарки да самокрутки с самосадом.

Касаемо парламентов.

Учитывая, что в России только к середине XIX века только отменили рабство, то кто ещё недоэволюционировал, хех.

ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ГОСУДАРСТВО Германия

Которое до этого называлось Пруссией. Простое переименование в связи с укрупнением одного из игроков региона.

Или вы не считаете Пруссию централизованным государством? А Австрию?

Originally posted by Лёлик_Попов:

Которое до этого называлось Пруссией. Простое переименование в связи с укрупнением одного из игроков региона.

вот "не надо песен".

Обух, где Вы берёте такую лютую траву?!:-))

конкретнее плиз, или мысль по древу растеклась?

Originally posted by Pragmatik:

Вопрос не про запреты. Вопрос про то, что русские тогда просто не додумались, что эту дрянь можно курить.

Думаю русские не идиоты.
Видели иногда, - вот идет заморский купец,
курит пеньковую трубку(это он так сказал).
Попробовали покурить местную пеньку.
Переплевались,переблевались.
Сделали вывод.
Заморский купец - идиот.
На том успокоились.

Originally posted by Pragmatik:

Вы в деревнях были? Там такие интересные названия известных вещей можно услышать - просто кладезь. "анпиратор" и т.д. и т.п.

Согласен.Я привел свое ощущение от прочитанного.
Даже не помню где, это в детстве скорее прочел.
А то и вообще у какого нибудь Юхана Смуула про Йыхви из Кихну.

Ready, ну так скажите где нибудь в Англии, что Генрих Восьмой был кровавый ублюдок и жестокий тиран, который детей за воровство вешал, и что англичане должны скорбеть и каяться по сию пору. То же - Екатерина Медичи,Филипп Второй, Карл Девятый - вся "просвещённая и цивилизованная" Европа.

Лёлик_Попов:
Да ну, и чем же был менее рабочий Нидерландский или Британский парламентаризм? Напомню - Нидерландский - ровесник Ивана Грозного. Британская конституционная монархия - через полвека.
Могло быть всё иначе, но увы и ах.

Ой. И что такое Нидерланды? За сколько времени их прошли гитлеровские войска? Дания продержалась аж целый день.

Кстати, рекомендую любителям Нидерландов вспомнить, какая там была резня.

Весь этот парламентаризм - это как "швейцарский нейтралитет". Действует ровно до того момента, пока в Швейцария является хранилищем кошельков воюющих стран.

dima-314:
Ребят вам Гугель глаза застит.
Если в ГУгеле чего то нет то и не было никогда.
Ну типа как то что 40% всей парусиново канатной продукции в Европе(да да в самой Европе) в былые времена вырабатывалось из российской пеньки.

Повторяю - пенькА это ВОЛОКНА. Их которых канаты вили. Попробуйте из нихз сделать трубку.

ЭЛЬ-КОЙОТ:
Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков). После Унии (1386г) началась постепенная эмиграция православного населения бывшего Вел. Княж.Литовского на Русь. При Грозном переселялись уже массово.

ну дык уходили на русь, ваня московитский каким боком к ней? ну кроме того что и от него тоже московиты на русь бежали да в Сибирь.. .

конкретнее плиз, или мысль по древу растеклась?

Конкретнее -опровергать весь этот чудовищный бред, который Вы несёте в этой и других темах я лично не собираюсь. Нравится выставлять себя посмешищем - Ваше дело.

ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ready,

Ready отдыхает. Это мой старый друх. Любит гадить. Поэтому нафиг с пляжа.

ЭЛЬ-КОЙОТ:
скажите где нибудь в Англии, что Генрих Восьмой был кровавый ублюдок и жестокий тиран, который детей за воровство вешал, и что англичане должны скорбеть и каяться по сию пору. То же - Екатерина Медичи,Филипп Второй, Карл Девятый - вся "просвещённая и цивилизованная" Европа.

нееее, господа не любят, когда их в их же историческое дерьмо мордами макают.. . не господское это дело.. . ибо тогда окажется, что господа жили, как звери, в отличие от "варваров" из России.

ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ready, ну так скажите где нибудь в Англии, что Генрих Восьмой был кровавый ублюдок и жестокий тиран, который детей за воровство вешал, и что англичане должны скорбеть и каяться по сию пору. То же - Екатерина Медичи,Филипп Второй, Карл Девятый - вся "просвещённая и цивилизованная" Европа.

блять логика, а давайте чикотилу памятник сваяем, фуле, в Англии джек Потрошитель вона скока нарезал и ничо.

Originally posted by Pragmatik:

Повторяю - пенькА это ВОЛОКНА. Их которых канаты вили. Попробуйте из нихз сделать трубку.

А ещё эти волокна делали из травы,листья которой в высушенном кажется виде курят некоторые асоциальные типы в разных заграницах.
Вот например грузовой автомобиль.
Он что из грузов сделан?
Или из грузил и грузиков?
Давайте плюнем на эту трубку.(пока)
Вечером поищу в книжках,может и найду.А то обсуждение коня в вакууме.

dima-314:

Думаю русские не идиоты.
Видели иногда, - вот идет заморский купец,
курит пеньковую трубку(это он так сказал).

Полагаю, стОит вспомнить тогдашние реалии. Иностранные купцы абы как и абы где не шлялись. Селились очень обособленно.
ДА и государИ не давали им шляться где ни попадя.

dima-314:

Попробовали покурить местную пеньку.
Переплевались,переблевались.

зачем им курить ВЕРЁВКИ??????

заморский же купец если и курил, то у себя дома. и явно не верёвки, а табак.

Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.

ТАк что, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что иностранные туловища шастали по той же Москве и дымили. Деятельность пришлых торговых людишек зело регламентировалась. Это не Петр Перваый, который, образно говоря, любому иностранцу оппу готов был расцеловать.

dima-314:
Даже не помню где, это в детстве скорее прочел.
А то и вообще у какого нибудь Юхана Смуула про Йыхви из Кихну.

Ну так вы ж того Юхана Смуула про Йыхви из Кихну явно не на языке оригинала читали.
В переводе же, конечно. А кто переводил? Сидела какая-нибудь Клара Захаровна, для которой что пенька, что пенка - всё едино.

dima-314:

А ещё эти волокна делали из травы,листья которой в высушенном кажется виде курят некоторые асоциальные типы в разных заграницах.
Вот например грузовой автомобиль.
Он что из грузов сделан?
Или из грузил и грузиков?
Давайте плюнем на эту трубку.(пока)
Вечером поищу в книжках,может и найду.А то обсуждение коня в вакууме.

Как уже сказал выше - скорее всего, вы читали советские переводы тех же скандинавов и прочих англичан. А это уже совсем не времена Ивана Грозного.

Пенковые трубки появились в начале 18 века. Может хватит о них ?

Obuh:

блять логика, а давайте чикотилу памятник сваяем, фуле, в Англии джек Потрошитель вона скока нарезал и ничо.

Обух, большая просьба - не материться. Мат запрещён Правилами форума. Я очень не против вашего участия в теме, но давайте не будет делать так, чтобы тему снесли.
Спасибо за понимание!

Originally posted by Pragmatik:

Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.

Вы же сами написали что русские столь целомудренны что просто не догадывались
что всякую дрянь можно курить.Без всяких запретов или идеологии.
Я только с этим не согласен.Думаю тут все вместе.Религия не приветствовала.
Толковой дури не завозили.Местная ни к черту.

Как уже сказал выше - скорее всего, вы читали советские переводы тех же скандинавов и прочих англичан. А это уже совсем не времена Ивана Грозного.

Да легко.

ЭЛЬ-КОЙОТ:
Пенковые трубки появились в начале 18 века.

О!

За сколько времени их прошли гитлеровские войска?

Военный потенциал мы конечно учитывать не будем. Как и с Бельгией. Не, ну а чо, давайте Люксембург ещё до кучи.

Весь этот парламентаризм - это как "швейцарский нейтралитет". Действует ровно до того момента, пока в Швейцария является хранилищем кошельков воюющих стран.

Мощно. Прям интересно, на чём держался нейтралитет Швеции в ВМВ.

Кстати, рекомендую любителям Нидерландов вспомнить, какая там была резня.

Резня? Это когда фламандцы погнали испанцев?

Мощно. Прям интересно, на чём держался нейтралитет Швеции в ВМВ.

Именно на этом и держался. Вроде как факт то общеизвестный.

Резня? Это когда фламандцы погнали испанцев?

Наберите: Испанское бешенство.

dima-314:

Вы же сами написали что русские столь целомудренны что просто не догадывались

не, не в целомудренности дело.

dima-314:

что всякую дрянь можно курить.Без всяких запретов или идеологии.
Я только с этим не согласен.Думаю тут все вместе.Религия не приветствовала.
Толковой дури не завозили.Местная ни к черту.

Мое мнение - не было смысла в дури.
А местные государИ как раз и ограничивали тлетворное влияние пришлых купчишек.

Кстати, то же самое давно делают на нынешнем Востоке - ограждают своё население от влияния Запада. Кстати, весьма рациональная вещь. Берегутся и сохраняются самые устои и традиции общества. А это важно для любого социума.

пенка - это не пенЬка.

Originally posted by Лёлик_Попов:

Военный потенциал мы конечно учитывать не будем. Как и с Бельгией.

Я уже говорил - вы пытаетесь разобрать человека на составляющие и заставить работать каждую составляющую отдельно. А это нонсенс. По отдельности не работает.
Так и здесь. Обсуждать нужно государство в КОМПЛЕКСЕ. Вот в комплексе и имеем - Нидерланды, увы, свое былое величие потеряли. Причем, то величие было в громадной степени направлено на те же колониальные захваты в Африке.
Вот и вся суть ваших Нидерландов.
То же самое и с Польшей. Государство, где каждый сам себе пан. Ну и результат - крайние несколько сотен лет постоянно чьи-то вассалы.

Вроде как факт то общеизвестный.

Бггг. А дальше жЫды, которые сами себе хохлокост устроили. И коварные англосаксы до кучи.

Наберите: Испанское бешенство.

И каким образом бандиты-наёмники, не получившие денег коррелируют? Напомню, наёники были со стороны испанцев.

Государство, где каждый сам себе пан. Ну и результат - крайние несколько сотен лет постоянно чьи-то вассалы.

А вы вспомните более удачные примеры. Англию ту же.

Испанское бешенство

Да там наверное испанские католики били ненавистных гугенотов.

Да там наверное испанские католики били ненавистных гугенотов.

Ко всему, это были наёмники, которые не получили денежку от испанского короля. Решили ограбить Антверпен. Впрочем там вроде и разлагающаяся армия была. Но в итоге их всех ссаными тряпками погнали.

Что-то Иван Васильевич не заходит никак.
Раз тут много собралось специалистов по тем временам, задам вопрос:

Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей . А то и вовсе просто дело случая.. . дескать неурожай.

А?

Какие будут мнения.

Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей

Именно к этому я и вёл.

Originally posted by Or:

Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей . А то и вовсе просто дело случая.. . дескать неурожай.

А?

-"Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны."
Да может и виноват.
Действовал недостаточно жестко и решительно.
Не предотвратил.
Ну вот как Николай 2й.

Originally posted by dima-314:

Действовал недостаточно жестко и решительно.
Не предотвратил

А если бы жестче и решительней, то предотвратил бы?
А на поставленный вопрос я так понимаю ответ "последствия его политики".

Originally posted by Or:

А если бы жестче и решительней, то предотвратил бы?

Ставя вопрос таким образом,вы допускаете что при любых действиях
Ивана Грозного,события развивались бы так как и произошло в истории.
Принимая такое допущение далее бессмысленно обсуждать,
является ли произошедшее результатом его умысла либо наоборот недомыслия.

Вы слишком резко воспринимаете.
Вопрос собственно о том в какой мере политика грозного предопределила смуту.
Что же касается умыслов то здесь ничего не известно, никогда не будет известно, да и вряд ли существенно.

Вопрос собственно о том в какой мере политика грозного предопределила смуту.

При Годунове на Руси был расцвет, до неурожая.
Политика Грозного вряд ли повлияла на Смуту прямо,скорее опосредованно.
Подняли голову бояре, тёмное убийство? Дмитрия, ну и плюс народ со своим интересом.

Годунов вряд ли мог предотвратить извержение вулкана Уайнапутина в
Испанском Перу 19 февраля 1600 года,что повлекло "малую вулканическую зиму",
был бы Иван.Г.вместо Годунова проблемы голода были бы ровно те же
самые,а с началом голода началась и смута.

Иван.Г.вместо Годунова проблемы голода были бы ровно те же
самые,а с началом голода началась и смута.

Нет, проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси", "вертикали власти замкнутой на одной персоне" ну и конечно ослабленная невзгодами полупрофессиональная армия.

проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси",

Скорее в отсутствии жрать, и невозможности накопить запасы аналогичные нынешним Росрезерву. До 1603 зерно раздавалось Годуновым.
Ну а спекуляции и воровство конечно были проблемой

Лёлик_Попов:

А вы вспомните более удачные примеры. Англию ту же.

Англию? Государство - пиявка. Существовало и существует только за счет чудовищного и бесчеловечного ограбления колоний по всему миру.

Or:
Вы слишком резко воспринимаете.
Вопрос собственно о том в какой мере политика грозного предопределила смуту.
Что же касается умыслов то здесь ничего не известно, никогда не будет известно, да и вряд ли существенно.

Не смогу ответить на ваш вопрос. Не изучал его в должной степени, которая позволила бы иметь своё мнение.

Но.
ПРоблема Грозного и Смуты - это отсутствие прямого наследника. Так? Аналогичные ситуации были и после. НАпример, Дорогой Леонид Ильич. Как правитель - далеко не самый плохой. Но проблема - не было наследника/преемника. Пока был молодой да сильный - не думал об этом. А потом уже как-то и не до того было.
Хотя не так давно вышли мемуары - там говорится, что Леонид Ильич оставался в трезвом и ясном уме до самого конца. Хоть и говорил плохо (но это, говорят, у него с зубами проблемы были).

Так что, моё ИМХО - проблема Смуты случилась именно из-за этого - отсутствие наследника.
А вот действовал бы Грозный более жестко или менее жестко.. . В Европе, как уже показали, были правители, по сравнению с Грозным бывшие реальными упырями-кровопитйцами-душегубами. И что-то ни одна правозащитная лять не призывает тамошних граждан каяться. И никто не плачет по тем невинно убиенным. И каяться за них никого не заставляют. А ведь Иван Грозный по сравнению с этими душегубами был просто невинное дитя.

Касаемо жесткости - посмотрите нынешние реалии. Насколько жестко правящий класс САСШ действует, буквально связав руки президенту. КОторый, согласно заявлениям масс-медиа - самый могущественный челвоек в мире. Ну да, ага.

Так что, вот так бы ответил на ваш вопрос.