Guns.ru Talks
мужской разговор
Эпоха Иоанна Васильевича Грозного. ( 3 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Эпоха Иоанна Васильевича Грозного.

Obuh
8-8-2017 09:11 Obuh
кентярик 777:
обух наверное из 404 палаты пациент?

ваша палата наверно за номером 6 в той клинике?
кентярик 777:

Московия это и есть ранешнее название России. в чем вообще суть твоего недовольства?

та ты чё? а еще ранешнее наверно гиперборея? это вам лечащий врач сказал?
tref7
8-8-2017 09:25 tref7
carrier:
Согласно отчетам европейских послов своим правителям - Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
__--___

Табака на Руси тогда не было.
зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))

tref7
8-8-2017 09:30 tref7
.Кстати, поискал. Курение в России началось в 16 веке. Табак в Россию завезли английские купцы во времена правления Ивана Грозного.


С)[/B][/QUOTE]И что, прямо все курить начали при Иване Грозном? Я думаю, при дворе Иоанна никто не курил.

Obuh
8-8-2017 09:32 Obuh
Табака на Руси тогда не было.

да да и заядлых московитских табакокуров, коим рвали ноздри и в железе отправляли в Сибирь
зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))

действительно, нафига вам по кабакам, если дома печка с горшками есть.. .
tref7
8-8-2017 09:34 tref7
кентярик 777:
Московия это и есть ранешнее название России.

Вы таки не правы.
почти аноним
8-8-2017 10:07 почти аноним
Один хороший человек предложил поговорить про эпоху Иоанна Васильевича нашего Грозного.
А ведь действительно - громадного масштаба был сей исторический деятель. Причем, оболганный в истории, как и, скажем, Павел Первый.
Ну что, знатоки и энтузиасты, пообщаемся?

не знаток и не энтузиаст, но мнение имею
есть интересное упоминание, когда англичане впервые попали в Россию. Они спешили вернуться на родину с вестью о новой стране, но не успели - владыка умер. а на троне Мария кровавая, которая самолично убила сколько-то, соразмерно с вообще казненными за правление Ивана Грознго.
И что-то не слышно завываний о терании и т.п., зато Иоанн - Грозный и пр., пр. и вообще ужыс.
Pragmatik
8-8-2017 10:59 Pragmatik
Н.Валерич:
Н(надеюсь не снесут до завтра)

Да с чего бы сносить?) У нас тут тёплая ламповая атмосфера. Хулюганы предупреждены заранее.
ТС бдит.

Pragmatik
8-8-2017 11:00 Pragmatik
ЭЛЬ-КОЙОТ:

Фактически дед заложил фундамент государственности и государства, на котором внук построил здание.


Ага.

Pragmatik
8-8-2017 11:02 Pragmatik
Yep:
интересная передача:

Спасибо, надо глянуть.
Анатолий Вассерман в общем и целом дельные и годные вещи говорит.


Pragmatik
8-8-2017 11:04 Pragmatik
tref7:

Табака на Руси тогда не было.

Знакомые курильщиики утверждают, что его и сейчас нет. Солома соломой, с пропитками и добавками. Клевещут, поди, аспиды. ))))

tref7:
зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))

Дык это, боярин! Брак - это же ж официально.
Как говорил какой-то юморист, когда его попрекали, что он, дескать, 5 раз был женат: "Господа, сколько у вас было женщин? А я каждый раз женился".


Pragmatik
8-8-2017 11:06 Pragmatik
почти аноним:

не знаток и не энтузиаст, но мнение имею

Ну так завсегда вам рады! )
На то она и тема - чтоб желающия и неравндушныя мнение сие поелику глаголише.

почти аноним:
есть интересное упоминание, когда англичане впервые попали в Россию. Они спешили вернуться на родину с вестью о новой стране, но не успели - владыка умер. а на троне Мария кровавая, которая самолично убила сколько-то, соразмерно с вообще казненными за правление Ивана Грознго.
И что-то не слышно завываний о терании и т.п., зато Иоанн - Грозный и пр., пр. и вообще ужыс.

Есть такое дело. Щщас картинку поищем.


click for enlarge 1370 X 1280 212.1 Kb
click for enlarge 1249 X 1280 205.4 Kb

tref7
8-8-2017 11:17 tref7
Originally posted by Pragmatik:

Брак - это же ж официально.


Дык и откуда ему сил на неофициоз взять, с таким официозом?)))
Николай Второй единожды женат был, в связях порочащих его не замечен, однако.
Pragmatik
8-8-2017 11:22 Pragmatik
tref7:

Дык и откуда ему сил на неофициоз взять, с таким официозом?)))

Не, не так.
Нафига ему силы налево тратить, когда дома такой цветник? ))))

tref7:

Николай Второй единожды женат был, в связях порочащих его не замечен, однако.

ИМХО, для Истории - быть может, уж лучше б его заметили в тех связях, но страну бы не развалил...
Правда, тогда бы никто бы из здесь присутствующих не родился. Ибо пошла бы История другим путём.


carrier
8-8-2017 11:28 carrier
Николаю не доставалось просто. Это Распутина грядка.
Супрадин
8-8-2017 11:28 Супрадин
Originally posted by tref7:

не замечен


кшесинская
читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил
Pragmatik
8-8-2017 11:31 Pragmatik
Супрадин:

кшесинская
читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил

Кстати, кому интересно.
Дневники Кшесинской сохранились. Имеются в театральном музее в Москве. В "МК" совсем недавно публиковали выдержки из тех дневников.

А вот потом та Кшесинская, уже в эмиграции, совсем по-другому всё описывала.

Если честно - очень своеобразное впечатление осталось после публикации части тех дневников.
Во-первых, не верю тем, кто говорит - "мол, это же дневник, в нём не врут". Ну вот не надо. Любой нормальный человек понимает что его записи могут прочитать. Поэтому пишет с оглядкой.
Сама балерина предстала в не очень красивом свете. Пишет - мол, только чисто любовь к цесаревичу - но потом угрозы, если тот попытается разорвать отношения. Т.е., такой стандартный женский шантаж.
При этом балерина знакомства вела то с одним представителем дома романовых, то с другим. С замужеством та же история. Т.е., за простых господ офицеров замуж не собиралась.
Николай, кстати, произвел впечатление интересное. Не хотел вступать в связь, зная, что он будет первым. Как бы - хорошая характеристика молодого человека.

При этом, что не понравилось. За Николаем был полицейский надзор. Ибо шлялся цесаревич по ночному Петербургу. И цесаревича сей надзор зело злил. Однажды он пообещал высокому полицейскому начальнику разбить морду полицейскому, если такового узрит ночью на улице следящим за ним, цесаревичем. Нет, ну не скотина? Полицейский-то при чем? Иди и разбей морду папеньке, который и повелел охрану к тебе, гулящему по ночам, приставить. Полицейский-то при чем? Он на службе. И следить за тобой, будущей царской мордой, желание не имел никакого...
Кстати, не по той ли причине Николаю в Японии по непутевой голове прилетело. Тоже вроде от полицейского. Может, Николаша решил как в Расее, полицейскому того-с.. . а тот не стерпел, ибо всякие понаехавшие для не го не были авторитетами...


Кстати, с охраной было то же самое у оджной известной дочки одного известного питерского павпы. Дочка убегала от приставленной охраны, кстатим, через нижерасположенную квартиру одного известного артиста, с детьми которого дочка типа дружила.. . Представляю, какой разнос получали бедные телохраны.. Вместо защиты - они должны были следить, чтоб дочка охраняемая не удрала.. . Что-то подобное было в польском фильме "Охранник для дочери". Там девочка тоже дурья маялась. Правда, до первого покушения. ПОтом осознала.

Ну это так, лирическое отступление.


Лёлик_Попов
8-8-2017 11:42 Лёлик_Попов
А вот потом та Кшесинская

Её сыну как нельзя кстати подойдёт оскорбление "твоя мать шлюха". Давайте не об этом позорище, а об Иван Василиче.
Pragmatik
8-8-2017 11:47 Pragmatik
Лёлик_Попов:

Её сыну как нельзя кстати подойдёт оскорбление "твоя мать шлюха". Давайте не об этом позорище, а об Иван Василиче.

Да с чего бы шлюха-то?!?!?!?!? Желание повыгоднее устроиться к венценосной семье - само по себе это не есть преступление.

Касаемо Иоанна Васильевича - я не против. Но чёта желающих про него говорить пока маловато.. . Вот и поддерживаю разговор в теме.

ЭЛЬ-КОЙОТ
8-8-2017 11:58 ЭЛЬ-КОЙОТ
Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.
Лёлик_Попов
8-8-2017 11:58 Лёлик_Попов
Желание повыгоднее устроиться к венценосной семье - само по себе это не есть преступление.

Ну, кхм раздвигать ноги перед каждым балетмейстером, примазывание к князьям и прочее позволяет таки судить о моральных качествах.

Вот и поддерживаю разговор в теме.

Я бы предложил о русско-польской войне покалякать. Ведь по-хорошему, эта война и создала предпосылки для интервенции шведско-польского союза во времена смуты. Как и, наверное саму смуту.

Не будь Север Руси ТАК разорён, как об этом пишут, наверное смена властей была бы не так кровава и критична, а и даже (гипотетически) создание второй в Европе парламентской республики был бы вполне осуществим. Всё таки поляки со своим сеймом были очень и очень разумны.. . До какого то момента, хех.

tref7
8-8-2017 12:07 tref7
Супрадин:

кшесинская
читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил

Кшесинская была до того. Не?

tref7
8-8-2017 12:08 tref7
carrier:
Николаю не доставалось просто. Это Распутина грядка.

Про Распутина слухи сильнопреувеличены.
ЭЛЬ-КОЙОТ
8-8-2017 12:09 ЭЛЬ-КОЙОТ
Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков). После Унии (1386г) началась постепенная эмиграция православного населения бывшего Вел. Княж.Литовского на Русь. При Грозном переселялись уже массово.
tref7
8-8-2017 12:11 tref7
Про Иоанна Четвертого очень толково и подробно у Ключевского изложено, как с политической так и с экономической т.з. О постепенной замене боярства дворянами, о опричнине, о казанском походе и ливонских войнах. Даже психологический портрет царя есть. Рекомендую к прочтению, взвешенная и объективная оценка, кмк, без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей
Лёлик_Попов
8-8-2017 12:16 Лёлик_Попов
Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило

Но при том крестьянство на Руси жило абсолютно аналогично, а в дальнейшем и вовсе стало рабами.
В Польше же при энтом всём шла постепенная децентрализация власти, появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.
дезерт игл
8-8-2017 12:27 дезерт игл
появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.

Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-)
Закат парламента начался задолго до Польши(как и его появление), и к 16веку как раз везде стал расцветать абсолютизм
ЭЛЬ-КОЙОТ
8-8-2017 12:31 ЭЛЬ-КОЙОТ
Не так - крестьянство при Грозном жило много лучше, чем в Польше( или какой либо другой европейской стране), ибо господин у них был только один - Царь Иоанн Васильевич.В той же Польше у любого пана крестьяне принадлежали ему душой и телом и он волен был делать с ними что пожелает. Децентрализация власти - да, король на польском троне был марионеткой, т.н. "парламентская монархия", что Речь Посполитую в конце концов и сгубило.
P.S.Кстати, законодательно, закрепощение крестьян началось при "либеральном" Бориске Годунове и окончательно оформилось при "великом реформаторе" Петрухе Припадошном.
ЭЛЬ-КОЙОТ
8-8-2017 12:34 ЭЛЬ-КОЙОТ
"без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей"
По Вашему тотальное обгаживание величайших людей России лучше ?
Pragmatik
8-8-2017 12:36 Pragmatik
ЭЛЬ-КОЙОТ:
Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.

Возможно, люди понимают, что Иван Грозный далеко не такой отрицательный персонаж, каким его пытаются выставить всякие cвaнидзe и прочие аналогичные персонажи.

Pragmatik
8-8-2017 12:37 Pragmatik
Лёлик_Попов:

Я бы предложил о русско-польской войне покалякать. Ведь по-хорошему, эта война и создала предпосылки для интервенции шведско-польского союза во времена смуты. Как и, наверное саму смуту.

Не будь Север Руси ТАК разорён, как об этом пишут, наверное смена властей была бы не так кровава и критична, а и даже (гипотетически) создание второй в Европе парламентской республики был бы вполне осуществим. Всё таки поляки со своим сеймом были очень и очень разумны.. . До какого то момента, хех.


Нет проблем, карт-бланш у вас, начинайте.

Pragmatik
8-8-2017 12:40 Pragmatik
ЭЛЬ-КОЙОТ:
Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков).

Присоединюсь.

Увы, в Европе издавна было деление на своих и чужих.ю Со своими воевали "по-рыцарски". Чужих давили нещадно и дико. А так как Русь/Россия постоянно отказывалась, прчием категорчески, от окатоличивания и вхождение под власть римского папства, то и никакой "мирной ассимиляции" с типа просвещОнной европой быть не могло.

Тем более, что Польша - издавна государство-шакал.

Лёлик_Попов
8-8-2017 12:41 Лёлик_Попов
Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-)

Ну так много кто - вспомнить тех же австрияк, которые тоже ой как часто огребали люлей. А уж шведы сколько терпели, несмотря на мощнейшую армию, так и вовсе.

Закат парламента начался задолго до Польши

Факт. Но это скорее вопрос жадности самих правителей, а не требований эпохи.

как раз везде стал расцветать абсолютизм

Опять же чем это закончилось? Гражданская война в Англии произошла через 60 лет от момента смерти Ивана Грозного. Австрийцы те же - выборная монархия, ибо Римская ымперия - прожили сколько, почитай до Марии-Терезии.
Pragmatik
8-8-2017 12:44 Pragmatik

tref7:
О постепенной замене боярства дворянами, о опричнине, о казанском походе и ливонских войнах.

Объективно - эта замена была необходима. Ибо бояре имели свои интересы (кстати, аналог с нынешними временами), которые часто сильно не совпадали с интересами Отечества.
В том же Новгороде боярство задолго до Грозного посматривало в сторону Европы. Так что, пятые колонны это были. И с ними нужно было что-то делать государю, который выстраивал централизованное государство.

tref7:
Даже психологический портрет царя есть. Рекомендую к прочтению, взвешенная и объективная оценка, кмк, без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей

Ключевский, конечно, громадина и огромина.
Но тут вопрос - психологический портрет он с каких информационный пластов писал? И не были ли те пласты зело ангажированы?
Ну, как у того же Карамзина, который был боольшой сторонник либеральных европейских ценностей...

Pragmatik
8-8-2017 12:45 Pragmatik
Лёлик_Попов:

В Польше же при энтом всём шла постепенная децентрализация власти, появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.

Ой ли? Исторически - проигрышная структура. Ибо постоянно з.. упалась на соседей и регулярно получала от них ездюлей. Хотя, конечно, периодически у них получалось скрысятничать то, что плохо лежит.. В том числе - в связке с гитлеровцами

Pragmatik
8-8-2017 12:46 Pragmatik
дезерт игл:

Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-)

)

дезерт игл:

Закат парламента начался задолго до Польши(как и его появление), и к 16веку как раз везде стал расцветать абсолютизм

Воот.

Лёлик_Попов
8-8-2017 12:48 Лёлик_Попов
Исторически - проигрышная структура.

Структура управления или страна?
дезерт игл
8-8-2017 12:54 дезерт игл
Опять же чем это закончилось?

19веком. По сути, в той или иной форме сие просуществовало аж до начала 1900х годов
dima-314
8-8-2017 12:55 dima-314
Про табак и курение во времена Ивана Грозного.
Почти до середины 20ого века Россия была крупнейшим производителем и поставщиком на мировые рынки пенькового волокна.
Получается оно из конопли технических сортов и во времена Ивана IV из него изготавливались почти все веревки и парусина не только в России но и в Европе ,куда и поставлялась большая часть выращенной конопли.Применение пеньки снизилось сначала в результате замещения волокном из индии и америк и в последствии синтетическим волокном.
То есть по идее покурить наверное было что.
Только вот Иван Грозный это до раскола и формально все тогда были староверами,а они к курению относились отрицательно.(по крайней мере на примере одной из ветви моих предков)
Кстати в литературе пару замечал такие характеристики персонажа - "что он был немолод и покуривал пеньковую трубку".
ЭЛЬ-КОЙОТ
8-8-2017 12:55 ЭЛЬ-КОЙОТ
"Ключевский, конечно, громадина и огромина.
Но тут вопрос - психологический портрет он с каких информационный пластов писал? И не были ли те пласты зело ангажированы?
Ну, как у того же Карамзина, который был боольшой сторонник либеральных европейских ценностей... "

На памятнике , возведённом в Новгороде в честь 300летия правления Романовых изображения И.Грозного небыло. А ведь это он основал государство, куда эти голштинские ублюдки пришли уже на всё готовое.

дезерт игл
8-8-2017 13:01 дезерт игл
куда эти голштинские ублюдки пришли

Ну,вообще то ещё ДОголштинские,ибо 1613

>
Guns.ru Talks
мужской разговор
Эпоха Иоанна Васильевича Грозного. ( 3 )