Obuh
|
кентярик 777: обух наверное из 404 палаты пациент?
ваша палата наверно за номером 6 в той клинике? кентярик 777:
Московия это и есть ранешнее название России. в чем вообще суть твоего недовольства?
та ты чё? а еще ранешнее наверно гиперборея? это вам лечащий врач сказал?
|
|
tref7
|
carrier: Согласно отчетам европейских послов своим правителям - Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью. __--___
Табака на Руси тогда не было. зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))
|
|
tref7
|
.Кстати, поискал. Курение в России началось в 16 веке. Табак в Россию завезли английские купцы во времена правления Ивана Грозного. С)[/B][/QUOTE]И что, прямо все курить начали при Иване Грозном? Я думаю, при дворе Иоанна никто не курил.
|
|
Obuh
|
Табака на Руси тогда не было.
да да и заядлых московитских табакокуров, коим рвали ноздри и в железе отправляли в Сибирь зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))
действительно, нафига вам по кабакам, если дома печка с горшками есть.. .
|
|
tref7
|
кентярик 777: Московия это и есть ранешнее название России.
Вы таки не правы.
|
|
почти аноним
|
8-8-2017 10:07
почти аноним
Один хороший человек предложил поговорить про эпоху Иоанна Васильевича нашего Грозного. А ведь действительно - громадного масштаба был сей исторический деятель. Причем, оболганный в истории, как и, скажем, Павел Первый. Ну что, знатоки и энтузиасты, пообщаемся?
не знаток и не энтузиаст, но мнение имею есть интересное упоминание, когда англичане впервые попали в Россию. Они спешили вернуться на родину с вестью о новой стране, но не успели - владыка умер. а на троне Мария кровавая, которая самолично убила сколько-то, соразмерно с вообще казненными за правление Ивана Грознго. И что-то не слышно завываний о терании и т.п., зато Иоанн - Грозный и пр., пр. и вообще ужыс.
|
|
Pragmatik
|
Н.Валерич: Н(надеюсь не снесут до завтра)
Да с чего бы сносить?) У нас тут тёплая ламповая атмосфера. Хулюганы предупреждены заранее. ТС бдит.
|
|
Pragmatik
|
ЭЛЬ-КОЙОТ: Фактически дед заложил фундамент государственности и государства, на котором внук построил здание.
Ага.
|
|
Pragmatik
|
Yep: интересная передача:
Спасибо, надо глянуть. Анатолий Вассерман в общем и целом дельные и годные вещи говорит.
|
|
Pragmatik
|
tref7:
Табака на Руси тогда не было.
Знакомые курильщиики утверждают, что его и сейчас нет. Солома соломой, с пропитками и добавками. Клевещут, поди, аспиды. )))) tref7: зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))
Дык это, боярин! Брак - это же ж официально. Как говорил какой-то юморист, когда его попрекали, что он, дескать, 5 раз был женат: "Господа, сколько у вас было женщин? А я каждый раз женился".
|
|
Pragmatik
|
почти аноним: не знаток и не энтузиаст, но мнение имею
Ну так завсегда вам рады! ) На то она и тема - чтоб желающия и неравндушныя мнение сие поелику глаголише. почти аноним: есть интересное упоминание, когда англичане впервые попали в Россию. Они спешили вернуться на родину с вестью о новой стране, но не успели - владыка умер. а на троне Мария кровавая, которая самолично убила сколько-то, соразмерно с вообще казненными за правление Ивана Грознго. И что-то не слышно завываний о терании и т.п., зато Иоанн - Грозный и пр., пр. и вообще ужыс.
Есть такое дело. Щщас картинку поищем.
|
|
tref7
|
Originally posted by Pragmatik:
Брак - это же ж официально.
Дык и откуда ему сил на неофициоз взять, с таким официозом?))) Николай Второй единожды женат был, в связях порочащих его не замечен, однако.
|
|
Pragmatik
|
tref7:
Дык и откуда ему сил на неофициоз взять, с таким официозом?)))
Не, не так. Нафига ему силы налево тратить, когда дома такой цветник? )))) tref7:
Николай Второй единожды женат был, в связях порочащих его не замечен, однако.
ИМХО, для Истории - быть может, уж лучше б его заметили в тех связях, но страну бы не развалил... Правда, тогда бы никто бы из здесь присутствующих не родился. Ибо пошла бы История другим путём.
|
|
carrier
|
Николаю не доставалось просто. Это Распутина грядка.
|
|
Супрадин
|
Originally posted by tref7:
не замечен
кшесинская читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил
|
|
Pragmatik
|
Супрадин:
кшесинская читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил
Кстати, кому интересно. Дневники Кшесинской сохранились. Имеются в театральном музее в Москве. В "МК" совсем недавно публиковали выдержки из тех дневников. А вот потом та Кшесинская, уже в эмиграции, совсем по-другому всё описывала. Если честно - очень своеобразное впечатление осталось после публикации части тех дневников. Во-первых, не верю тем, кто говорит - "мол, это же дневник, в нём не врут". Ну вот не надо. Любой нормальный человек понимает что его записи могут прочитать. Поэтому пишет с оглядкой. Сама балерина предстала в не очень красивом свете. Пишет - мол, только чисто любовь к цесаревичу - но потом угрозы, если тот попытается разорвать отношения. Т.е., такой стандартный женский шантаж. При этом балерина знакомства вела то с одним представителем дома романовых, то с другим. С замужеством та же история. Т.е., за простых господ офицеров замуж не собиралась. Николай, кстати, произвел впечатление интересное. Не хотел вступать в связь, зная, что он будет первым. Как бы - хорошая характеристика молодого человека. При этом, что не понравилось. За Николаем был полицейский надзор. Ибо шлялся цесаревич по ночному Петербургу. И цесаревича сей надзор зело злил. Однажды он пообещал высокому полицейскому начальнику разбить морду полицейскому, если такового узрит ночью на улице следящим за ним, цесаревичем. Нет, ну не скотина? Полицейский-то при чем? Иди и разбей морду папеньке, который и повелел охрану к тебе, гулящему по ночам, приставить. Полицейский-то при чем? Он на службе. И следить за тобой, будущей царской мордой, желание не имел никакого... Кстати, не по той ли причине Николаю в Японии по непутевой голове прилетело. Тоже вроде от полицейского. Может, Николаша решил как в Расее, полицейскому того-с.. . а тот не стерпел, ибо всякие понаехавшие для не го не были авторитетами... Кстати, с охраной было то же самое у оджной известной дочки одного известного питерского павпы. Дочка убегала от приставленной охраны, кстатим, через нижерасположенную квартиру одного известного артиста, с детьми которого дочка типа дружила.. . Представляю, какой разнос получали бедные телохраны.. Вместо защиты - они должны были следить, чтоб дочка охраняемая не удрала.. . Что-то подобное было в польском фильме "Охранник для дочери". Там девочка тоже дурья маялась. Правда, до первого покушения. ПОтом осознала.
Ну это так, лирическое отступление.
|
|
Лёлик_Попов
|
8-8-2017 11:42
Лёлик_Попов
А вот потом та Кшесинская
Её сыну как нельзя кстати подойдёт оскорбление "твоя мать шлюха". Давайте не об этом позорище, а об Иван Василиче.
|
|
Pragmatik
|
Лёлик_Попов:
Её сыну как нельзя кстати подойдёт оскорбление "твоя мать шлюха". Давайте не об этом позорище, а об Иван Василиче.
Да с чего бы шлюха-то?!?!?!?!? Желание повыгоднее устроиться к венценосной семье - само по себе это не есть преступление. Касаемо Иоанна Васильевича - я не против. Но чёта желающих про него говорить пока маловато.. . Вот и поддерживаю разговор в теме.
|
|
ЭЛЬ-КОЙОТ
|
Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.
|
|
Лёлик_Попов
|
8-8-2017 11:58
Лёлик_Попов
Желание повыгоднее устроиться к венценосной семье - само по себе это не есть преступление.
Ну, кхм раздвигать ноги перед каждым балетмейстером, примазывание к князьям и прочее позволяет таки судить о моральных качествах. Вот и поддерживаю разговор в теме.
Я бы предложил о русско-польской войне покалякать. Ведь по-хорошему, эта война и создала предпосылки для интервенции шведско-польского союза во времена смуты. Как и, наверное саму смуту. Не будь Север Руси ТАК разорён, как об этом пишут, наверное смена властей была бы не так кровава и критична, а и даже (гипотетически) создание второй в Европе парламентской республики был бы вполне осуществим. Всё таки поляки со своим сеймом были очень и очень разумны.. . До какого то момента, хех.
|
|
tref7
|
Супрадин:
кшесинская читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил
Кшесинская была до того. Не?
|
|
tref7
|
carrier: Николаю не доставалось просто. Это Распутина грядка.
Про Распутина слухи сильнопреувеличены.
|
|
ЭЛЬ-КОЙОТ
|
Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков). После Унии (1386г) началась постепенная эмиграция православного населения бывшего Вел. Княж.Литовского на Русь. При Грозном переселялись уже массово.
|
|
tref7
|
Про Иоанна Четвертого очень толково и подробно у Ключевского изложено, как с политической так и с экономической т.з. О постепенной замене боярства дворянами, о опричнине, о казанском походе и ливонских войнах. Даже психологический портрет царя есть. Рекомендую к прочтению, взвешенная и объективная оценка, кмк, без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей
|
|
Лёлик_Попов
|
8-8-2017 12:16
Лёлик_Попов
Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило
Но при том крестьянство на Руси жило абсолютно аналогично, а в дальнейшем и вовсе стало рабами. В Польше же при энтом всём шла постепенная децентрализация власти, появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.
|
|
дезерт игл
|
8-8-2017 12:27
дезерт игл
появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.
Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-) Закат парламента начался задолго до Польши(как и его появление), и к 16веку как раз везде стал расцветать абсолютизм
|
|
ЭЛЬ-КОЙОТ
|
Не так - крестьянство при Грозном жило много лучше, чем в Польше( или какой либо другой европейской стране), ибо господин у них был только один - Царь Иоанн Васильевич.В той же Польше у любого пана крестьяне принадлежали ему душой и телом и он волен был делать с ними что пожелает. Децентрализация власти - да, король на польском троне был марионеткой, т.н. "парламентская монархия", что Речь Посполитую в конце концов и сгубило. P.S.Кстати, законодательно, закрепощение крестьян началось при "либеральном" Бориске Годунове и окончательно оформилось при "великом реформаторе" Петрухе Припадошном.
|
|
ЭЛЬ-КОЙОТ
|
"без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей" По Вашему тотальное обгаживание величайших людей России лучше ?
|
|
Pragmatik
|
ЭЛЬ-КОЙОТ: Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.
Возможно, люди понимают, что Иван Грозный далеко не такой отрицательный персонаж, каким его пытаются выставить всякие cвaнидзe и прочие аналогичные персонажи.
|
|
Pragmatik
|
Лёлик_Попов: Я бы предложил о русско-польской войне покалякать. Ведь по-хорошему, эта война и создала предпосылки для интервенции шведско-польского союза во времена смуты. Как и, наверное саму смуту.Не будь Север Руси ТАК разорён, как об этом пишут, наверное смена властей была бы не так кровава и критична, а и даже (гипотетически) создание второй в Европе парламентской республики был бы вполне осуществим. Всё таки поляки со своим сеймом были очень и очень разумны.. . До какого то момента, хех.
Нет проблем, карт-бланш у вас, начинайте.
|
|
Pragmatik
|
ЭЛЬ-КОЙОТ: Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков).
Присоединюсь. Увы, в Европе издавна было деление на своих и чужих.ю Со своими воевали "по-рыцарски". Чужих давили нещадно и дико. А так как Русь/Россия постоянно отказывалась, прчием категорчески, от окатоличивания и вхождение под власть римского папства, то и никакой "мирной ассимиляции" с типа просвещОнной европой быть не могло. Тем более, что Польша - издавна государство-шакал.
|
|
Лёлик_Попов
|
8-8-2017 12:41
Лёлик_Попов
Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-)
Ну так много кто - вспомнить тех же австрияк, которые тоже ой как часто огребали люлей. А уж шведы сколько терпели, несмотря на мощнейшую армию, так и вовсе. Закат парламента начался задолго до Польши
Факт. Но это скорее вопрос жадности самих правителей, а не требований эпохи. как раз везде стал расцветать абсолютизм
Опять же чем это закончилось? Гражданская война в Англии произошла через 60 лет от момента смерти Ивана Грозного. Австрийцы те же - выборная монархия, ибо Римская ымперия - прожили сколько, почитай до Марии-Терезии.
|
|
Pragmatik
|
tref7: О постепенной замене боярства дворянами, о опричнине, о казанском походе и ливонских войнах.
Объективно - эта замена была необходима. Ибо бояре имели свои интересы (кстати, аналог с нынешними временами), которые часто сильно не совпадали с интересами Отечества. В том же Новгороде боярство задолго до Грозного посматривало в сторону Европы. Так что, пятые колонны это были. И с ними нужно было что-то делать государю, который выстраивал централизованное государство. tref7: Даже психологический портрет царя есть. Рекомендую к прочтению, взвешенная и объективная оценка, кмк, без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей
Ключевский, конечно, громадина и огромина. Но тут вопрос - психологический портрет он с каких информационный пластов писал? И не были ли те пласты зело ангажированы? Ну, как у того же Карамзина, который был боольшой сторонник либеральных европейских ценностей...
|
|
Pragmatik
|
Лёлик_Попов:
В Польше же при энтом всём шла постепенная децентрализация власти, появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.
Ой ли? Исторически - проигрышная структура. Ибо постоянно з.. упалась на соседей и регулярно получала от них ездюлей. Хотя, конечно, периодически у них получалось скрысятничать то, что плохо лежит.. В том числе - в связке с гитлеровцами
|
|
Pragmatik
|
дезерт игл:
Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-) ) дезерт игл:
Закат парламента начался задолго до Польши(как и его появление), и к 16веку как раз везде стал расцветать абсолютизм
Воот.
|
|
Лёлик_Попов
|
8-8-2017 12:48
Лёлик_Попов
Исторически - проигрышная структура.
Структура управления или страна?
|
|
дезерт игл
|
8-8-2017 12:54
дезерт игл
Опять же чем это закончилось?
19веком. По сути, в той или иной форме сие просуществовало аж до начала 1900х годов
|
|
dima-314
|
Про табак и курение во времена Ивана Грозного. Почти до середины 20ого века Россия была крупнейшим производителем и поставщиком на мировые рынки пенькового волокна. Получается оно из конопли технических сортов и во времена Ивана IV из него изготавливались почти все веревки и парусина не только в России но и в Европе ,куда и поставлялась большая часть выращенной конопли.Применение пеньки снизилось сначала в результате замещения волокном из индии и америк и в последствии синтетическим волокном. То есть по идее покурить наверное было что. Только вот Иван Грозный это до раскола и формально все тогда были староверами,а они к курению относились отрицательно.(по крайней мере на примере одной из ветви моих предков) Кстати в литературе пару замечал такие характеристики персонажа - "что он был немолод и покуривал пеньковую трубку".
|
|
ЭЛЬ-КОЙОТ
|
"Ключевский, конечно, громадина и огромина. Но тут вопрос - психологический портрет он с каких информационный пластов писал? И не были ли те пласты зело ангажированы? Ну, как у того же Карамзина, который был боольшой сторонник либеральных европейских ценностей... " На памятнике , возведённом в Новгороде в честь 300летия правления Романовых изображения И.Грозного небыло. А ведь это он основал государство, куда эти голштинские ублюдки пришли уже на всё готовое.
|
|
дезерт игл
|
8-8-2017 13:01
дезерт игл
куда эти голштинские ублюдки пришли
Ну,вообще то ещё ДОголштинские,ибо 1613
|
|
|