Guns.ru Talks
мужской разговор
Какое всё зелёное - мифы альтернативной энерге ... ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Какое всё зелёное - мифы альтернативной энергетики(доклад Капицы)

Yep
P.M.
26-7-2017 17:04 Yep
https://riafan.ru/883959-kapica-okazalsya-prav-revolyucii-v-alternativnoi-energetike-zhdat-bez-tolku

В октябре 1975 года на научной сессии в честь 250-летия Академии наук СССР академик Петр Капица, ставший тремя годами позже лауреатом Нобелевской премии по физике, сделал концептуальный доклад, в котором на основании базовых физических принципов доказал промышленную неэффективность всех видов альтернативной энергетики, за исключением управляемого термоядерного синтеза.

Что же было основным аргументом Петра Леонидовича в скептическом отношении к энергии ветра и солнца? И насколько изменилось наше представление об альтернативной энергетике за прошедшие сорок с лишним лет?

Что предсказал Капица

Основным аргументом, который использовал Капица в своем докладе о возможностях альтернативной энергетики, был отнюдь не экономический подход, но соображения физического характера. Главным его возражением против безудержного увлечения модными даже тогда, сорок лет назад, концепциями 'бесплатной и экологически чистой альтернативной энергетики' было очевидное ограничение, которое не разрешено и по сей день: ни один из альтернативных источников энергии, будь то солнечные батареи, ветряные электростанции или же водородные топливные элементы, так и не достиг плотностей энергии и мощности, которые обеспечиваются таким ископаемым топливом, как уголь, нефть и газ или же атомной энергетикой.

К сожалению, такого рода ограничение носит не политический, но именно физический характер - вне зависимости от государственного строя или выбранной в стране идеологии, любой экономике приходится в той или иной степени базироваться именно на физических законах окружающего нас мира. Усилия ученых или инженеров могут достаточно близко приблизить нас к теоретическому физическому пределу той или иной технологии, но, увы, абсолютно бесполезны в попытке перепрыгнуть через такого рода ограничитель.

Так, например, лимитирующей константой для солнечной энергетики является так называемая 'солнечная постоянная', которая составляет 1367 Вт на квадратный метр на орбите нашей Земли. К сожалению, этот 'орбитальный киловатт' совершенно недоступен для нас, обитающих на земной поверхности. На количестве достигающей поверхности Земли солнечной энергии сказывается масса факторов: погода, общая прозрачность атмосферы, облака и туман, высота Солнца над горизонтом.

Но что самое главное - вращение нашей планеты вокруг своей оси, которое сразу же уменьшает доступную энергию солнечной постоянной практически вдвое: ночью Солнце находится ниже линии горизонта. В итоге нам, жителям Земли, приходится довольствоваться максимум десятой частью орбитальной солнечной постоянной.

Те же проблемы преследуют и еще один краеугольный камень возобновляемой энергетики - технологию водородных топливных элементов. Они предполагались дешевой заменой тяжелым, экологически небезопасным и неэффективным химическим аккумуляторам.

Петр Капица писал: 'На практике плотность потока энергии очень мала, и с квадратного метра электрода можно снимать только 200 Вт. Для 100 мегаватт мощности рабочая площадь электродов достигает квадратного километра, и нет надежды, что капитальные затраты на построение такой электростанции оправдаются генерируемой ею энергией. Значит, топливные элементы можно использовать только там, где не нужны большие мощности. Но для макроэнергетики они бесполезны'.

Yep
P.M.
26-7-2017 17:04 Yep
Мы наш, мы новый мир построим!

Результатом ограничителей солнечной энергетики стало знание, хорошо доступное еще в 1975 году: реально с одного метра земной поверхности можно собрать не более 100-200 Ватт усредненной суточной мощности солнечной энергии. Иными словами, для удовлетворения даже текущих потребностей человечества площадь солнечных электростанций, размещенных на поверхности Земли, оказывалась бы просто громадной.

Кроме того, для размещения солнечных батарей наиболее подходящей была бы полоска земной поверхности вдоль земного экватора - или же в пустынных тропических районах, в то время как большая часть потребителей солнечной энергии находится в умеренном поясе Северного полушария. Как следствие, абстрактные 'квадратики' солнечных батарей в Сахаре, которые так любят рисовать апологеты беспредельной солнечной энергии, оказываются не более чем виртуальным допущением.

Но это отнюдь не остановило тех, кто недостаточно полно усвоил школьный курс физики. Проекты по солнечному освоению Сахары возникали и возникают с завидной регулярностью.

К примеру, основанная в 2003 году европейская компания Desertec, которая пыталась осуществить мегапроект строительства солнечных электростанций в Тунисе, Ливии и Египте для поставок солнечной электроэнергии в Западную Европу, несмотря на участие в проекте таких крупных корпораций и банков, как Siemens, Bosch, ABB и Deutche Bank, десять лет спустя, в 2013 году, тихо обанкротилась. Оказалось, что стоимость постройки и обслуживания электростанций в Сахаре и цена транспортировки электроэнергии за тысячи километров, даже при 'бесплатной' солнечной постоянной в Сахаре, не омрачаемой тучами или туманами, оказалась просто запредельной.

Не более радужно обстоят дела и с солнечной электроэнергетикой в самой Западной Европе, в которой вот уже второе десятилетие подряд различными странами и фондами выделяются триллионы долларов на развитие солнечной и ветряной энергетики. Несмотря на 'золотой дождь', который обильно пролился на сектор возобновляемых источников энергии (ВИЭ) и на всемерную политическую поддержку возобновляемой энергетики (даже за счет насильного закрытия АЭС и угольных ТЭС), 'промежуточный финиш' для ВИЭ по состоянию на 2016 год отнюдь не столь впечатляющ.

Так, к 2015 году Германия и Дания, установившие у себя максимальное количество ветряков и солнечных батарей, имели и самые высокие цены на электроэнергию - 29,5 евроцента и 30,4 евроцента за кВт-час. В то же время 'отсталые' в плане установки ВИЭ Болгария и Венгрия, в которых еще во времена СССР были построены мощные АЭС, могли похвастаться совсем иными расценками на электроэнергию - соответственно 9,6 и 11,5 евроцента за кВт-час.

Сегодня речь идет о том, что амбициозную программу '2020' по ВИЭ, которую принял Евросоюз и согласно которой к 2020 году 20% электроэнергии в странах ЕС должно производится из возобновляемых источников, возложили на плечи европейских налогоплательщиков, которых и подписали к оплате специально завышенного тарифа на электроэнергию. Достаточно сказать, что, в пересчете на российские реалии, немцы и датчане платят 20-21 рубль за каждый потребленный киловатт-час).

Поэтому и получается, что нынешние успехи ВИЭ связаны не с экономическими реалиями их выгодности и даже не с впечатляющим прогрессом в совершенствовании КПД или уменьшении их стоимости производства и обслуживания, но в первую очередь - с протекционистской политикой стран ЕС по отношению к ВИЭ и устранением любой конкуренции со стороны тепловой или атомной энергетики, подвергающейся дополнительному налоговому прессу (сборам за выбросы углекислого газа), а то и прямому запрету (как атомная энергетика в Германии).


Супрадин
P.M.
26-7-2017 17:09 Супрадин
это сурьезная тема?
Обломов
P.M.
26-7-2017 17:18 Обломов
Надо эмеру быть всегда впереди паравоза. В термояд вкладыватся. Клавиатурно, со всей мощью инетной осведомлённости, за пять минут которая вырастает.. .
dervish
P.M.
26-7-2017 17:20 dervish
основанная в 2003 году европейская компания Desertec, которая пыталась осуществить мегапроект строительства солнечных электростанций в Тунисе, Ливии и Египте для поставок солнечной электроэнергии в Западную Европу, несмотря на участие в проекте таких крупных корпораций и банков, как Siemens, Bosch, ABB и Deutche Bank, десять лет спустя, в 2013 году, тихо обанкротилась. Оказалось, что стоимость постройки и обслуживания электростанций в Сахаре и цена транспортировки электроэнергии за тысячи километров, даже при 'бесплатной' солнечной постоянной в Сахаре, не омрачаемой тучами или туманами, оказалась просто запредельной.

читал об этом лет десять назад .такой культпросвет на месте рекламы на транспорте , , сколько , мол энергии "пропадает" в сахаре. ну что сказать , даже не нужно быть лепестрическим инженером , чтоб оценить глупость.
но вопросов по другим мегаглупостям не снимает.
Yep
P.M.
26-7-2017 17:50 Yep
Да, из Сахары никакой энергии взять не получится. и с Темзы толку ноль:


Великобритании потребуется строительство до 20 новых атомных энергоблоков в случае массового перехода на электромобили.
Об этом говорится в публикации "Daily Mail".
Британское министерство транспорта анонсировало на днях принятие мер, способствуюших росту числа электромобилей. Сразу же после этого появились оценки возможной дополнительной нагрузки на электросети.
Так, по оценкам организации "Transport for London", одна только столица Великобритании потребует для массового перехода на электромобили от 7 до 8 миллиардов киловатт-часов ежегодно.
Всего же по стране, по оценкам данной организации, переход на электромобили потребует строительства до 20 новых атомных энергоблоков.


http://www.dailymail.co.uk/new... ctric-cars.html

Безмен
P.M.
26-7-2017 18:02 Безмен
Originally posted by Yep:

обсуждать тут не будем


тогда зачем тему открывал?

есть интересная особенность солнечной энергии:
сколько сняли с солнца - настолько и недогрелся земной шарик
на чьём тепле мы тут жируем
так что Капица глобально прав
просто сформулировал криво

Vitar
P.M.
26-7-2017 18:07 Vitar
Капица, сука, в 40м написал доклад о бесперспективности работ в области атомного ядра. И на пару с Иоффе задавил все работы по бомбе.

гхад он.

Yep
P.M.
26-7-2017 18:08 Yep
Originally posted by Безмен:

тогда зачем тему открывал?


не для того, чтобы обсуждать в ней пранкеров
Yep
P.M.
26-7-2017 18:21 Yep
не, парни - эта энергетика ещё поскрипит...


Jinn07
P.M.
26-7-2017 18:29 Jinn07
Безмен:

есть интересная особенность солнечной энергии:
сколько сняли с солнца - настолько и недогрелся земной шарик

Школу прогуливали, конечно?
Если "сняли с солнца" на Земле, то никакого недогрева не будет, о чем нам и рассказывает Закон сохранения энергии.
Yep
P.M.
26-7-2017 18:36 Yep
Jinn07:

Школу прогуливали, конечно?
Если "сняли с солнца" на Земле, то никакого недогрева не будет, о чем нам и рассказывает Закон сохранения энергии.

совершенно верно: поглощённая световая энергия всё равно так или иначе выделится в виде тепла.

Просто Серый
P.M.
26-7-2017 18:36 Просто Серый
Originally posted by Vitar:

Капица, сука,


Еп, ваще-то хотел тут собрать мнения аффторететных учёных, счас оне токо с нар послезают после макаронофф, иль кто с чего другого.)))
AllBiBek
P.M.
26-7-2017 18:53 AllBiBek
там на производство квадратного км солнечных панелей уйдёт столько энергии в плане добычи сырья из которого их сделают и затраты оной же на производство, что хрен оно когда окупится и где.

так шта - тока православный мирный атом, и только предварительно освятив воду в реакторе.

alexaa1
P.M.
26-7-2017 19:06 alexaa1
Дурку гониМ господа.
Запад активно осваивает солнечную энергетику потому как углеводороды сосредоточены в странах третьего мира и тот третий мир пытается их использовать как оружие в борьбе с западом.
Атом-его с гулькин нос и половина его опять же в страныхтретьего мира.
На данный момент в мире примерно 450 реакторов и число их не растёт нечем лишние реакторы кормить.
Безмен
P.M.
26-7-2017 19:18 Безмен
Originally posted by Yep:

совершенно верно: поглощённая световая энергия всё равно так или иначе выделится в виде тепла.




вопрос - где и когда это произойдёт
Yep
P.M.
26-7-2017 19:37 Yep
Originally posted by Безмен:

вопрос - где и когда это произойдёт


да прямо там же и произойдёт, поскольку с Сахарой ничо не вышло
Yep
P.M.
26-7-2017 19:40 Yep
Originally posted by alexaa1:

Запад активно осваивает солнечную энергетику потому как углеводороды сосредоточены в странах третьего мира и тот третий мир пытается их использовать как оружие в борьбе с западом.


нет
Originally posted by alexaa1:

Дурку гони


ШЬ ты, поскольку запад буквально только что построил около пяти газосжижающих заводов в США, и один в Канаде, и СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВПАРИВАТЬ ЭТО ГАЗ своим европейским вассалам - ВВЁЛ НОВЫЙ ПАКЕТ САНКЦИЙ, против России.
третий мир тут вообще не при делах. недаром Катару только что наступили на яйца
Kicker
P.M.
26-7-2017 19:55 Kicker
Блин, вот всегда чуйка была, что всё это лажа с этими альтернативными источниками.
Просто Серый
P.M.
26-7-2017 19:57 Просто Серый
Originally posted by Yep:

запад буквально только что построил около пяти газосжижающих заводов в США, и один в Канаде,


Лучше объясни где они гадосжижажющие в РФ построены? Есть же трубы, а у них нету мож?
Просто Серый
P.M.
26-7-2017 20:00 Просто Серый
Originally posted by Kicker:

Блин, вот всегда чуйка была, что всё это лажа с этими альтернативными источниками.


Чем меньше классов образования, тем шире пантеон.)))
Kicker
P.M.
26-7-2017 20:04 Kicker
Я гуманитарий
Yep
P.M.
26-7-2017 20:05 Yep
Просто Серый:

Лучше объясни где они гадосжижажющие в РФ построены?

блин, я-то думал, что это несекретная информация: Ямал_СПГ
эмден
P.M.
26-7-2017 20:11 эмден
AllBiBek:
там на производство квадратного км солнечных панелей уйдёт столько энергии в плане добычи сырья из которого их сделают и затраты оной же на производство, что хрен оно когда окупится и где.

кроме солнечных панелей есть еще парогенератор на солнечной тяге,
зеркала нагревают воду,а пар крутит турбины.

700 x 471
click for enlarge 1692 X 1023  26.2 Kb

Yep
P.M.
26-7-2017 20:13 Yep
Корпорация "Газпром" намерена построить в Ленобласти еще один завод по сжижению газа. В отличие от гиганта "Балтийский СПГ", новый комплекс будет полностью российским. Стратегический проект обеспечит отрезанный от страны Калининград.

Через два года в Ленинградской области начнет работу завод по сжижению природного газа (СПГ). Однако речь идет не о самом крупном инвестиционном проекте в новейшей истории региона - "Балтийском СПГ" в районе порта "Усть-Луга". По плану его завершат не раньше 2021 года.

Как стало известно 47news, в скором времени стройка должна начаться в Выборгском районе Ленобласти, в непосредственной близости от обеспечивающей функционирование "Северного потока" компрессорной станции (КС) "Портовая". Здесь примерно на 60-ти гектарах появится "Комплекс по производству, хранению и отгрузке СПГ" мощностью 1,5 миллиона тонн в год.

Напомним, что в Ленобласти компанией "Газпром СПГ Санкт-Петербург" под руководством Сергея Густова с 2015 года реализуется проект "Балтийский СПГ". Стоимость строительства гиганта, который будет производить от 10 до 15 миллионов тонн сжиженного газа в год - примерно 12 миллиардов евро, или триллион рублей. Это первый СПГ-проект в Балтийском регионе и крупнейший в Европе.
http://47news.ru/articles/99917/
Yep
P.M.
26-7-2017 20:15 Yep
Originally posted by эмден:

кроме солнечных панелей есть еще парогенератор на солнечной тяге,
зеркала нагревают воду,а пар крутит турбины.


это всё прекрасно, вот только тот же Израиль почему-то не стремится окружить себя такими волшебными сооружениями, а предпочитает по-старинке получать российский уголь, через терминал в Усть-Луге.
и тому есть причина:

http://www.bbc.com/russian/international/2012/04/120423_egypt_israel_gas_deal_fury.shtml

Израильские власти ответили возмущенными заявлениями на Нажать решение Египта разорвать договор о поставках природного газа. Однако по поводу дальнейших шагов в Израиле нет единства мнений.
Одни обвиняют во всем Египет, другие хотят пожаловаться Соединенным Штатам. Третьи предлагают ускорить разработку собственных газовых месторождений.
Около половины электричества в Израиле производится из египетского газа. За последний год цена на него для обычного потребителя выросла более чем на 30%. Израильские власти отмечают, что главная причина такого резкого скачка кроется в перебоях с поставками египетских энергоносителей.
С момента падения режима Хосни Мубарака газопровод на Синайском полуострове 14 раз прекращал свою работу в результате диверсий. Так, например, с 1 января этого года труба исправно работала всего лишь 25 дней.
В результате основной потребитель египетского газа - израильская электрическая компания "Хеврат Хашмаль" - была вынуждена переходить на более дорогие способы производства энергии, используя непопулярный мазут, солярку и дорогой уголь.
Судебные иски и взаимные упреки
Несколько недель назад юристы израильской компании EMG подали в суд на египетское правительство с требованием компенсировать убытки от взрывов газовой трубы на Синайском полуострове.

Просто Серый
P.M.
26-7-2017 20:18 Просто Серый
Originally posted by Yep:

Ямал_СПГ


Фотки ссылкидай.
Yep
P.M.
26-7-2017 20:24 Yep
Originally posted by Просто Серый:

Фотки ссылкидай



Yep
P.M.
26-7-2017 20:42 Yep
Originally posted by Просто Серый:

Просто Серый


есть предложение перенести стихи в песенную тему
TemkA
P.M.
26-7-2017 21:07 TemkA
alexaa1:
Дурку гониМ господа.
Запад активно осваивает солнечную энергетику потому как углеводороды сосредоточены в странах третьего мира и тот третий мир пытается их использовать как оружие в борьбе с западом.
Атом-его с гулькин нос и половина его опять же в страныхтретьего мира.
На данный момент в мире примерно 450 реакторов и число их не растёт нечем лишние реакторы кормить.

Ну для этого наши цикл хотят замкнуть

С другой стороны именно у атома перспективы неважнецкие, жа

==
http://www.rbc.ru/business/21/06/2017/5949f3109a794744052bb41b

В 'Росатоме' заявили о резком схлопывании рынка строительства АЭС в мире
После выполнения имеющихся заказов на строительство новых АЭС за рубежом 'Росатом' может остаться без зарубежных заказов, поскольку этот рынок быстро сокращается, заявил замгендиректора корпорации Вячеслав Першук
==

А в целом с "альтернативной" сильно непонятно

http://tnenergy.livejournal.com/109470.html

По мне так слишком радужно выглядят в плане темпов

Я бы на китацев смотрел
Смогут счипизировать стоимость - получится. Не смогу - продолжат жрать тот же уголь свой, т.к. нуна развиваться

Yep
P.M.
26-7-2017 21:18 Yep
очень показательно, что одна из самых расчётливых наций в мире - не верит во всю эту энергетику нетрадиционной ориентации.. .
евреи не хотят ставить панельки - они хотят добывать газ:

В апреле 2017 года Израиль подписал предварительное соглашение с Кипром, Грецией и Италией, по которому природный газ будет поставляться через Средиземное море. Для этого к 2025 году нужно будет построить самый длинный и глубокий подводный трубопровод в мире стоимостью 6 - 7 млрд долларов. Израиль запустил первый этап эксплуатации своего газового месторождения Левиафан стоимостью 3,75 млрд долларов в феврале 2017 года, а Кипр недавно завершил лицензирования морских блоков. Министр экономического развития Италии Карло Календа назвал проект трубопровода 'главным приоритетом для страны', министр энергетики Греции Йоргос Статакис назвал Израиль 'самым надежным экспортным вариантом'[8]. Очевидно, что благодаря странной внешней и внутренней политике России в последние годы Европа рассматривает израильский газ как альтернативу российскому.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki


TemkA
P.M.
26-7-2017 21:47 TemkA
Yep:
очень показательно, что одна из самых расчётливых наций в мире - не верит во всю эту энергетику нетрадиционной ориентации.. . евреи хотят добывать газ

Ну вообще-то его все хотят

Глянул тут по Штатам

https://www.eia.gov/todayinenergy/prices.php

В среднем 35$/MWh

А на картинке выше за уголь вон 60
А альтернативка к этому ценнику только в 2040 и то не факт

Т.е. те, у кого есть возможность получать газ должны делать это
А после 2040 может и репу почесать насчёт заменить на солнечные там какие, если подешевеют
Пока всякие богатые на себе технологию обкатают и заплатят за переход к дешевому массовому

------

В остальном Израилю там нечего ловить
Лидеры по технологиям панелей и массовому производству известные
Поэтому ловят что вдруг появилось
А это этот самый "Левиафан"
Про него ещё давно было
Вопрос практического перехода

Правда Европа, она такая.. . вопросы начнёт там про правы человекав задавать потом, как поставщиками станут...

Alexandr13
P.M.
26-7-2017 21:57 Alexandr13
эмден:

кроме солнечных панелей есть еще парогенератор на солнечной тяге,
зеркала нагревают воду,а пар крутит турбины.

Соль. Вода ночью остынет.

Yep
P.M.
26-7-2017 22:08 Yep
Originally posted by Alexandr13:

Соль. Вода


рыба. солёная рыба.
и пиво.
Alexandr13
P.M.
26-7-2017 22:35 Alexandr13
Пошел выполнять
Yep
P.M.
26-7-2017 22:37 Yep
Originally posted by Alexandr13:

Пошел выполнять



так всё же закрыто!
Alexandr13
P.M.
26-7-2017 22:38 Alexandr13
У меня запасы. Не большие на неделю максимум.
Alexandr13
P.M.
26-7-2017 22:44 Alexandr13
Таакс. С каким пор волковская пивоварня по. 45 литра
эмден
P.M.
26-7-2017 22:44 эмден
Yep:

это всё прекрасно, вот только тот же Израиль почему-то не стремится окружить себя такими волшебными сооружениями, а предпочитает по-старинке получать российский уголь, через терминал в Усть-Луге.
и тому есть причина:

http://www.bbc.com/russian/international/2012/04/120423_egypt_israel_gas_deal_fury.shtml

устаревшие данные,теперь у нас есть свой собственный газ с морского
шельфа,мы теперь не покупать а продавать газ будем,а может и уже
продаем, я не слежу за этой темой,знаю что в германии заказаны
четыре корабля для охраны газовых платформ.

AllBiBek
P.M.
26-7-2017 22:47 AllBiBek
Originally posted by эмден:

а продавать газ будем


кому хоть?

вокруг он есть у всех, кроме вас.


>
Guns.ru Talks
мужской разговор
Какое всё зелёное - мифы альтернативной энерге ... ( 1 )