Какое всё зелёное - мифы альтернативной энергетики(доклад Капицы)

Originally posted by почти аноним:

солнечную батарею

у неё ТОЖЕ ЕСТЬ EROEI - СНАЧАЛА ОНА ДОЛЖНА ОПРАВДАТЬ САМУ СЕБЯ!

Originally posted by почти аноним:
есть у меня приборы 70-х годов выпуска

не скажу за слаботочку. но Ваши же доводы слышал про кабели (типа 30 лет не предел). То что на заре кабель из сшитого полиэтилена был в 2 раза толще чем современный, почему то эти источники не сообщали.

Originally posted by Yep:
у неё ТОЖЕ ЕСТЬ EROEI

Ты злой!
Ты еще скажи свинец для батарей тож надо добывать!!!

А иначе мы бы до сих пор по деревьям прыгали с палками в лапах

именно когда взяли палку, стало возможным слезть с дерева.

Alexandr13:

Ты злой!
Ты еще скажи свинец для батарей тож надо добывать!!!

и свинец, и кислоту, и пластмассу.
а потом электричество.
вот так и получается, что в самом низу цивилизации всегда лежат пласты угля, и прочего ископаемого топлива - той самой запасённой энергии солнца.

у неё ТОЖЕ ЕСТЬ EROEI - СНАЧАЛА ОНА ДОЛЖНА ОПРАВДАТЬ САМУ СЕБЯ

вот и попробуй подсчитать

не скажу за слаботочку. но Ваши же доводы слышал про кабели (типа 30 лет не предел). То что на заре кабель из сшитого полиэтилена был в 2 раза толще чем современный, почему то эти источники не сообщали.

но ведь и изоляция стала лучше - уже не так пропускает кислород. А 30 лет - родители в 1979 году получили квартиру - до сих пор проводка родная. Сам снимал квартиру 1965 года постройки - искрила одна скрутка и все.

Ты злой!
Ты еще скажи свинец для батарей тож надо добывать!!!

а уголь закапывать

Originally posted by почти аноним:
но ведь и изоляция стала лучше

??? Откуда такие данные?

Шелк правда 100 лет кое где оттрубил.

Ты злой!

дабы прекратить смехуёчки, предлагаю все свести к деньгам. для конечного потребителя.
сколько стоит аппаратура для зеленки и сколько подключение классики.
так вот, совсем недавно был полный паритет: подключение классики было 250т.р. и столько же стоила аппаратура для зеленки: бензогенератор+ветрогенератор+солнечные батареи на 5кВт и МАП на 5кВт + топлива куб.

Originally posted by почти аноним:

вот и попробуй подсчитать

всё уже подсчитано - всё что мы видим, и всё что увидим - имеет в основе ископаемое топливо. как только оно закончится - закончится и вся эта зелёная куета. весь вопрос заключается в следующем - успеет ли человечество создать термояд раньше, чем закончатся углеводороды.

??? Откуда такие данные?

догадался
полиуретан и полипропилен в два слоя + какая-то фигня типа пластилина. При СССР такое видел только на подлодке.

всё уже подсчитано - всё что мы видим, и всё что увидим - имеет в основе ископаемое топливо. как только оно закончится - закончится и вся эта зелёная куета. весь вопрос заключается в следующем - успеет ли человечество создать раньше термояд.

надо принимать во внимание, что "подсчитано" для крупных городов и потребителей. Как, например, для Камаза построили свою ГЭС, это дешевле, чем провода тянуть.
Всегда есть нюансы: обычный фермер может получить эл-во внеся всего-лишь 2-2,5 млн. рублей. И какую систему альтернативки он сможет соорудить за эту сумму?

почти аноним:

дабы прекратить смехуёчки, предлагаю все свести к деньгам. для конечного потребителя.
сколько стоит аппаратура для зеленки и сколько подключение классики.
так вот, совсем недавно был полный паритет: подключение классики было 250т.р. и столько же стоила аппаратура для зеленки: бензогенератор+ветрогенератор+солнечные батареи на 5кВт и МАП на 5кВт + топлива куб.

дабы прекратить смехуёчки следует понять, что НЕВОЗМОЖНО произвести металл и пластмассу для классики, а тем более материалы для зелёнки, ЗА СЧЁТ СОЛНЕЧНЫХ БАТАРЕЙ!
вся эта зелёнка не в состоянии воспроизводить саму себя.

Originally posted by почти аноним:

подключение классики было 250т.р.

550 рублей - 15 кВт.
Мы же про Россию говорим???

Да ещё, пока не забыл
Пусть солнечные панели ПОКА неэффективны, чтоб заметно составить конкуренцию традиционным источникам энергии, но вот у нас на трассах, да и в городе местами-светофоры работают на них. Бессовестным образом наплевав на выкладки профессоров

НЕВОЗМОЖНО произвести металл и пластмассу что для классики, а тем более для зелёнки, ЗА СЧЁТ СОЛНЕЧНЫХ БАТАРЕЙ!

а никто и не требует.
вопрос-то стоит по иному: массового потребителя пересадить на зеленку, а сталелитейный заводы - пусть кушают свои АЭС, ГЭС и прочие ЭС.
а простому человеку надо-то всего: лампочки в доме суммарно 150Вт и иногда микроволновка на 700Вт.
Да, есть в квартирах и бойлеры и стиралки, но это все кратковременно, можно посмотреть в доках, что стиралка кушает немного энергии, а бойлеры тоже не постоянно греют - если сделать распределенную сеть с сетевыми инверторами, то все сработает.

Originally posted by почти аноним:

Всегда есть нюансы: обычный фермер

нюанс всегда только один: сможет ли фермер на баке рапсового масла, полученного с рапсового поля, вспахать и засеять столько таких полей, чтобы масла хватало не только на то чтобы ездить и пахать, а ещё топить жилище всю зиму, сушить это рапсовое зерно, выжимать из него масло, отливать металл на трактора, и так далее.
на примере рапсового масла все уже давно поняли, что нет.
та же фигня, только я думаю хуже - получится и с солнечными батарейками.

Originally posted by ole:

Бессовестным образом наплевав на выкладки профессоров

только в головах малограмотных техногиков

маск чо думает об этом?

Originally posted by почти аноним:

вопрос-то стоит по иному: массового потребителя пересадить на зеленку

да нет никакого вопроса, сколько можно повторять: НЕВОЗМОЖНО МАССОВОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ ПЕРЕСАДИТЬ НА ЗЕЛЁНКУ.
НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. можно лишь ИМИТИРОВАТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ в этом направлении, ДОТИРУЯ ЗЕЛЁНКУ ЗА СЧЁТ УГЛЕВОДОРОДОВ.

Originally posted by Супрадин:

маск чо думает об этом?

а зачем маску думать? ему трясти надо, инвесторов.
штаты вывели большую часть производств в ЮВА, поэтому электричества там сейчас видимо, хоть залейся

Yep:

да нет никакого вопроса, сколько можно повторять: НЕВОЗМОЖНО МАССОВОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ ПЕРЕСАДИТЬ НА ЗЕЛЁНКУ.
НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. можно лишь ИМИТИРОВАТЬ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ в этом направлении, ДОТИРУЯ ЗЕЛЁНКУ ЗА СЧЁТ УГЛЕВОДОРОДОВ.

Деревня в десять домов.
В нее идет линия 10 кВ стоимостью пара миллионов за километр.
далее можно не считать-20 миллионов капвложений. Среднее потребление в городе 10кВт*ч в сутки на квартиру.Деревня-плита на газу потому 5кило в сутки на дом, десять домов 50кило, или 2 киловатта в час.
То бишь для подать можность в 2 киловатта вкладываемся на 20 миллионов. То есть один киловатт обходится в 10 миллионов.
И такой расклад для большей части северных деревень.
Как вам такая реальная углеводородная энергетика?

Originally posted by alexaa1:

То бишь для подать можность в 2 киловатта вкладываемся на 20 миллионов. То есть один киловатт обходится в 10 миллионов.
И такой расклад для большей части северных деревень.
Как вам такая реальная углеводородная энергетика?

ну и хуле? что сказать-то хотел?

у меня был ровно тот же вопрос к оппоненту

Так он и ответил.... в луже. По сути правильно. Любая вода это источник кислорода и водорода. "Нам" нужен водород,... разлагаем воду на атомарный H и О и забираем что нужно.

Originally posted by Yep:

что сказать-то хотел?

да бредит он
550 рублей за 15 кВт грязного электричества. Выше писал. Не хотят это видеть "зеленые"

Originally posted by xant-1966:

Так он и ответил.... в луже

странно, а я заметил, что он ничего не ответил, а просто сатурировал лужу кишечными газами.

Originally posted by xant-1966:

Любая вода это источник кислорода и водорода

источник в моём понимании нечто такое, что само бьёт прямо из-под земли. или валяется на поверхности. или падает с неба.
поэтому вода ни в коем случае не может считаться источником кислорода и водорода, потому что EROEI требуемого для этого процесса явно меньше единицы.
это легко подтверждается простым химическим экспериментом: когда водород горит в среде кислорода, выделяется колоссальное количество энергии. так вот чтобы разложить воду на кислород и водород, требуется точно такое же её количество, а на практике даже больше.

Originally posted by Yep:

чтобы разложить воду на

Надо катализатор изобрести. Атом водорода меньше, чем атом кислорода. Так вот. Дырки по размеру надо.

Yep:

ну и хуле? что сказать-то хотел?

Вроде по русски написал что приличная часть потребителей обходится Обществу в 10 миллионов за киловатт мощности .

И при таком раскладе *зеленый источник* в 100 тысяч рублей за киловатт будет божьей благодатью.

Originally posted by alexaa1:

приличная часть потребителей обходится Обществу в 10 миллионов за киловатт мощности

ну так и что? в чём проблема - им проводят, или не проводят?

Originally posted by alexaa1:

при таком раскладе *зеленый источник* в 100 тысяч рублей за киловатт будет божьей благодатью

это частный случай, который не имеет отношения к макроэнергетике.

Originally posted by alexaa1:

обходится Обществу

общество большое. Оно может себе позволить

Yep:

ну так и что? в чём проблема - им проводят, или не проводят?

Проблема в том что мы живем в реальности где приличная часть потребителей обходится обшеству в 10 миллионов за киловат. Потому что так устроена Россия.
Не хотите этого замечать? Но обсуждаете проклятых гейропейцев.

Yep:

это частный случай, который не имеет отношения к макроэнергетике.

Както довелось обсчитать два административных района. Размеры каждого примерно 50*50 километров. На этой территории 60 населеных пунктов/деревни сера, райцентры/. Из которых 20/одна треть/ имеют число жителей на уровне от 1 до 20 человек.
Одна треть это ЧАСТНОСТЬ?

Originally posted by alexaa1:

Проблема в том что мы живем в реальности где

вся эта куета всё равно БЕЗ ПРОВОДНОГО ЭЛЕКТРИЧЕСТВА РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ.
мало того - она НИГДЕ НЕ РАБОТАЕТ БЕЗ ПОДВОДА ПРОВОДНОГО ЭЛЕКТРИЧЕСТВА, разве что в Сахаре:

Солнечная электростанция SA-5000M предназначена для использования в частном доме в качестве системы автономного электропитания в период весна - начало осени. При дополнительной комплектации генератором возможно использование электростанции в любое время года, в том числе и оенью - зимой, когда количество солнечной энергии уменьшается.
Мощности инвертора достаточно для длительной работы любого электрооборудования максимальной суммарной мощностью до 5 кВт с пиковой пусковой мощностью до 9 кВт. Например, для любого холодильника, насоса, котла отопления (кроме электрических), освещения, телевизора, компьютера, любых электроинструментов, любых зарядных устройств, пылесосов, микроволновок и прочей бытовой техники. При необходимости увеличить мощность, нужно заменить инвертор на более мощный (вплоть до 15 кВт) или добавить еще один инвертор.
Шесть солнечных батарей суммарной мощностью 1,5 кВт будут выдавать в солнечную погоду в Московской области около 9 кВт*час электроэнергии в сутки. Т.к. весной и летом в Московском регионе в среднем около 20 солнечных дней в месяц, то в течение месяца среднесуточное поступление энергии от батарей составит около 5 кВт*час в сутки.
Получаемую от Солнца электроэнергию можно использовать, например, для питания следующих электроприборов:
Холодильник класса А с потреблением 850 Вт*ч/сутки - 850 Вт*ч
Насос (500 Вт, 3 часа/день) - 1500 Вт*ч
Энергосберегающие лампы освещения (10 шт. по 20 Вт по 3 часа/день) - 600 Вт*ч
LCD телевизор 32" (70 Вт, 3 часа в день) - 210 Вт*ч
Зарядное устройство мобильного телефона (5 Вт, 3 часа) - 15 Вт*ч
Ноутбук (50 Вт, 5 часов в сутки) - 250 Вт*ч
Пылесос (1500 Вт, работает 20 минут или 0,33 часа) - 500 Вт*ч
Микроволновка (2000 Вт, работает 15 минут или 0,25 часа) - 500 Вт*ч
Электрический чайник (2000 Вт, работает 10 минут или 0,17 часа) - 340 Вт*ч
Прочие электроприборы с потреблением 235 Вт*ч/сутки
Итого: 5 кВт*ч в сутки.
Используемый мощный контроллер заряда позволяет в любой момент расширить систему путем установки дополнительных солнечных панелей с суммарной мощностью вплоть до 3 кВт, что увеличит среднесуточную выработку электроэнергии до 10 кВт*час в сутки.
Используемые в составе этого готового решения 4 гелевых аккумуляторов емкостью 200 А*ч и напряжением 12 Вольт, способны запасти около 10 кВт*час электрической энергии, которой хватит на 2 суток автономной работы при пасмурной погоде. При необходимости увеличения времени автономной работы до 4 суток, можно добавить в систему еще 4 АКБ.
Приведенный выше расчет сделан с учетом эксплуатации электростанции в период весна-лето. Поэтому нужно понимать, что при эксплуатации системы осенью-зимой или при расходе электроэнергии больше 5 кВт*час в сутки, будет необходимо периодически проводить подзарядку аккумуляторов от сети, либо от генератора при помощи зарядного устройства, которым оснащен инвертор.

http://www.solnechnye.ru/gotovye-resheniya/solnechnaya-elektrostanciya-avtonomnogo-pitaniya.htm

Не хотите этого замечать?(C)

источник в моём понимании нечто такое, что само бьёт прямо из-под земли. или валяется на поверхности. или падает с неба.

Вы это бросьте,.. валяется,...с неба... бъёт. Нашли научные термины.

так вот чтобы разложить воду на кислород и водород,

Достаточно 1700 градусов по Цельсию.

Originally posted by xant-1966:

Достаточно 1700 градусов по Цельсию

кто это тебе сказал?!
но хрен с ним - давай, начинай разлагать: берёшь пропановый баллон и кислородный, зажигаешь, начинаешь греть.
или ты предпочитаешь делать это электричеством?

Yep:

..... . пиковой пусковой мощностью до 9 кВт. .... ния (10 шт. по 20 Вт по 3 часа/день) - 600 Вт*ч
LCD телевизор 32" (70 Вт, 3 часа в день) - 210 Вт*ч
Зарядное устройство мобильного телефона (5 Вт, 3 часа) - 15 Вт*ч
Ноутбук (50 Вт, 5 часов в сутки) - 250 Вт*ч
Пылесос (1500 Вт, работает 20 минут или 0,33 часа) - 500 Вт*ч
Микроволновка (2000 Вт, работает 15 минут или 0,25 часа) - 500 Вт*ч
Электрический чайник (2000 Вт, работает 10 минут или 0,17 часа) - 340 Вт*ч
.....

На землю спустись. Деревня где нет ничего в том числе и работы.
Электричество для лампочки .

многабукв всё ниасилил.. .
то что профанация популисткая, распил бабла и показуха это понятно...
подавляюще большинство зелёных технологий неспособно окупить само себя и 100% переход на них невозможен.. .
тупо чтобы с делать панель/ветряк/сварить биодизель или биогаз надо в 100 раз больше энергии чем они могут дать

Originally posted by alexaa1:

На землю спустись. Деревня где нет ничего в том числе и работы.
Электричество для лампочки

да хоть на землю, хоть под землю: проводной источник тока нужен в любом случае. потому что вся эта солнечная куета хороша только там, где много солнечных дней в году.

кто это тебе сказал?!

Это мне ещё в школе говорили,.. с доказухой научной.

берёшь пропановый баллон и кислородный

Надо и бери,.. одним будет меньше. Слышал про такие штучки.... шелочные и шелочноземельные металлы. Вот ими и разлагают.

Originally posted by xant-1966:

шелочные и шелочноземельные металлы. Вот ими и разлагают

а где говоришь, у тебя залежи, то бишь источник щелочных и щелочноземельных металлов?

Originally posted by xant-1966:

Слышал про такие штучки

давай-давай, поучи меня школьному курсу химии