исторический вопрос Олбибеку 'мальчик был? куда делся?'

Намедни ознакомился с технологией производства тамагавка. Не ракеты, современная версия, вестимо. Задумался:
- а у индейцев в доколумбову эпоху вообще металлообработка была? Или это бледнолицые за Манхеттен впарили им такой инструмент?
- как они им в быту пользовались, если только метать в бледнолицых - лезвие нах не надо, как показал опыт Троцкого, форма 'клюва' весьма эффективна. Если пользовать как топор - лезвие большее силы бережет. Как на самом деле?

Все томагавки из европы завозились и менялись на шкуры и скальпы.

Как на самом деле?

на самом деле-томагавк-метательная дубинка.метательным стальным топориком он стал после прихода цивилизации в эти дикие края.
ага-пусть начнётся срач )))

На мой дилетантский взгляд томогавк как топор похож на франциску. Можно было бы пофантазировать о передаче топоров викингами, но думаю это бессмысленно.
И потом индейцы научились работать с железом лет эдак через сто после полноценного заселения колонистами Мурики, так шта копировали то, что видели или покупали.

Ну у меня тогда еще вопрос в догонку, волнующий меня всю жизнь, у Гойка Митича были в роду индейцы?

Originally posted by Gets:

у Гойка Митича были в роду индейцы?

Пишут серб,но похож на турка

А я в детстве думал, что он настоящий Индеец, а фильмы снимали в Америке! Эх...

на самом деле-томагавк-метательная дубинка

На самом деле и боевые бумеранги - не возвращались никуда. Просто метательное орудие.

менялись на шкуры и скальпы

Нафуа европейцам скальпы? За пределами америк традиции снимания разных кожных покровов были, но скальп чисто американское, кмк

APavel:

Нафуа европейцам скальпы? За пределами америк традиции снимания разных кожных покровов были, но скальп чисто американское, кмк

а как получить деньги? без скальпа краснокожего денег не платили, доказательства однако. Джентельменов нетути, вот и придумали подтверждение такое Или вы думаете, что это кровожадные индейцы придумали скальпы снимать?

Пысы: Кстати, где связь между томагавками и Троцким? Таким коминтерновцам вместо заточки ледорубов я бы историю штудировать заставлял

без скальпа краснокожего денег не платили

Т.е. посвящённые европейцы ставили целью изничтожить местное население руками местного населения? И сразу столкнуться с проблемой завоза рабочей силы с другого континента. Как-то нелогично. С другой стороны, у аборигенов это было типа поверие, как с'ел врага - получил его силу. Но снова - кажется читал, но не уверен
Связь простая - если назначение инструмента - пробить череп оппонента, разумнее использовать заостренный наконечник, чем топор, пусть даже с таким лезвием, как у тамагавка, бо вес инструмента невелик.

Северная Америка до европейцев знала из металлов только медь,
и её использовали только на украшения высшей знати,вождей и жрецов.
оружие было из дерева и камня.

типичные "томагавки" доколумбовой эпохи,крепкая и гибкая деревяха
и остроконечный камень закрепленный сухожилиями и сыромятным ремнем.

Originally posted by APavel:

Т.е. посвящённые европейцы ставили целью изничтожить местное население руками местного населения?

именно.
а работать местное население не любило. а вот воевать - наоборот, любило.
негры более работящие были.

Т.е. посвящённые европейцы ставили целью изничтожить местное население руками местного населения?

В общем-то всё верно и практишно.

И сразу столкнуться с проблемой завоза рабочей силы с другого континента.

Почему проблема-то?
Цивилизаторы избавляются от аборигенного агрессивного населения, которое кроме как лупить друг друга и гостей томагавками даже не хочет ничего, не говоря уж о производстве материальных ценностей.
А завоз рабсилы издалека-даже не проблема, а прибыльный бизнес. И для поставщиков, и для потребителей-вот на фиг облакотились плантаторам воинственные чингачгуки и мстительные скво???
к тому же-всё идёт так, как должно быть-было б невыгодно и непрактишно-не шли бы корабли с "чёрным деревом", и не было б этого дерева в таком количестве )))

Ну ладно, а скальпы европейцев тогда куда?

Originally posted by ASDER_K:

негры более работящие были.

эээ
лучше работали под приглядом надсмотрщиков.

Индейцы вообще не очень любили работать. Генетика такая (как у Русских )

Генетика такая (как у Русских )

О! Гойко не индеец, он русский

Originally posted by Alexandr13:

вообще не очень

А должны кому-то любить?)))

APavel:
Ну ладно, а скальпы европейцев тогда куда?

другим европейцам
англичане платили за скальпы французов и наоборот.

Обломов:

А должны?)))

С точки зрения владельца земли (завода/парохода) - таки да!

эмден:

другим европейцам
англичане платили за скальпы французов и наоборот.

А определяли как?

Французы-полужиды рыжими блондинами не бывают

Вопрос не совсем корректен. Конечно же, французы не самые смуглые и темноволосые в Европе. Испанцы, например, куда темнее - всеми местами. Просто благодаря геополитическим стереотипам Франция для нас - центрально-европейская страна, такая же, как Германия, Великобритания или какой-нибудь Люксембург. А на самом деле французский этнос (особенно южные французы) относится к средиземноморскому антропологическому типу, к так называемой средиземноморской расе. По внешним признакам они такие же, как большинство испанцев, португальцев, итальянцев, греков или, например, сирийцев. К этой же расе относятся часть грузин, афганцев и жителей стран северной Африки.

Темные волосы, более-менее смуглая кожа, чуть вытянутое лицо, прямой нос, средний рост, склонность к худобе. Одним словом, красавцы. Ссс

APavel:

А определяли как?

да фиг его знает,наверное по тому какими духами от скальпа пахнет,
если "шанель номер 5"то точно француз

Originally posted by Гы:

Французы-полужиды рыжими блондинами не бывают

чот ржу...
по скальпам дифференцировали аборигенов - у каждого племени свой фасон был.
за вражеские племена платили.. .

Гы:
Французы-полужиды рыжими блондинами не бывают
Вопрос не совсем корректен. Конечно же, французы не самые смуглые и темноволосые в Европе. Испанцы, например, куда темнее - всеми местами. Просто благодаря геополитическим стереотипам Франция для нас - центрально-европейская страна, такая же, как Германия, Великобритания или какой-нибудь Люксембург. А на самом деле французский этнос (особенно южные французы) относится к средиземноморскому антропологическому типу, к так называемой средиземноморской расе. По внешним признакам они такие же, как большинство испанцев, португальцев, итальянцев, греков или, например, сирийцев. К этой же расе относятся часть грузин, афганцев и жителей стран северной Африки.

Темные волосы, более-менее смуглая кожа, чуть вытянутое лицо, прямой нос, средний рост, склонность к худобе. Одним словом, красавцы. Ссс

всем черепа перемерил?свой череп тоже?

А определяли как?

тест ДНК-слышали? )))

всем черепа перемерил?свой череп тоже?

я не антрополог
https://thequestion.ru/questions/5935/pochemu-u-francuzov-dazhe-korennykh-kozha-i-volosy-temnee-chem-u-drugikh-evropeicev

Originally posted by эмден:

да фиг его знает,наверное по тому какими духами от скальпа пахнет,
если "шанель номер 5"то точно францу

Ну видимо надо было доказывать со свидетелями что скальпы добыл на особой территории населенной врагом.

В целом, за металлургию индейцев Северной Америки и за их традиционные топоры влад уже ответил, от себя по томагавкам из того что в Интернете не факт что есть имею добавить следующее:

Во-первых, изначально железный томагавк пришел на материк в Максику, с испанцами: индейцы мезоамерики не шибко уважали огнестрельное оружие (да и хрен его им кто продавал), ибо в той влажности были вечные проблемы и с коррозией, и с порохом. А вот железные ножи и - особенно! - топоры индейцы очень и очень уважали, и испанцы это прочухали весьма быстро. Как следствие, на обмен индейцам стали фабричным способом массово штамповать маленькие универсальные топорики.

Во-вторых, томагавки были трёх видов: короткие и широкие - собственно испанские, в форме равнобедренного треугольника - английские, и удлиненные и чуть загнутые - французские; последние имели хождение только на территории Канады и Аляски. Кроме того, англичане первыми догадались, что индейцы нихрена не понимают в железе, и весьма быстро стали втюхивать им по цене чуть ниже готовых кинжалов обычные обручи для бочек, из которых те самостоятельно вытачивали себе кинжалы той формы, которую им подсказывала фантазия.

В-третьих, обычай скальпирования врагов индейцы переняли, как ни странно, у европейцев, а именно - у англичан: обратите внимание, в Южной Америке он отсутствует вообще, там предпочитали уносить голову врага целиком.

У англичан же за индейский скальп полагалась выплата по прейскуранту: взрослый, старческий, женский, детский, и.т.д. Одно время среди трапперов имелась даже мода обшивать штаны скальпами, поскольку скупали их не постоянно, и не везде, только представители компаний и только в фортах.

Такие вот были нравы у цивилизованных европейцев, причем совсем недавно, лет двести назад.

Originally posted by Гы:

Темные волосы, более-менее смуглая кожа, чуть вытянутое лицо, прямой нос, средний рост, склонность к худобе. Одним словом, красавцы.

Спасибо!

Originally posted by AllBiBek:

у цивилизованных европейцев

Да. Куды закосневшим дремучестью ермаковцам и хабаровцам.

Барановцы с индейцами Аляски тоже не особо жеманились, но до тех же англичан им - как из Лондона до Пекина раком.

Originally posted by pakon:

Ну видимо надо было доказывать со свидетелями что скальпы добыл на особой территории населенной врагом.

нереально было. в основном за скальпы белых не платили. только за скальпы индейцев
скальпы белы были лишь трофеями индейцев, не монетизировались

Originally posted by AllBiBek:

до до тех же

Потому что православные. А не еретические лютеране.

Скифы первыми скальпы снимали. Потомки-православные И чо?

Originally posted by Гы:

Скифы первыми скальпы

) Пруф, Билли? Без этого нынче - ну, никак)))

Originally posted by Гы:

И чо?

Ничо. А в чом дело?

AllBiBek:

Во-вторых, томагавки были трёх видов: короткие и широкие - собственно испанские, в форме равнобедренного треугольника - английские, и удлиненные и чуть загнутые - французские; последние имели хождение только на территории Канады и Аляски. Кроме того, англичане первыми догадались, что индейцы нихрена не понимают в железе, и весьма быстро стали втюхивать им по цене чуть ниже готовых кинжалов обычные обручи для бочек, из которых те самостоятельно вытачивали себе кинжалы той формы, которую им подсказывала фантазия.

особо ценились томагавки в виде острия протозана,было такое копье
у офицеров европейских армий,индейцам оно очень нравилось,и появился
тип томагавка-протазана

64. Военные обычаи скифов следующие. Когда скиф убивает первого врага, он пьет его кровь[48]. Головы всех убитых им в бою скифский воин приносит царю. Ведь только принесший голову врага получает свою долю добычи, а иначе - нет. Кожу с головы сдирают следующим образом: на голове делают кругом надрез около ушей, затем хватают за волосы и вытряхивают голову из кожи[49]. Потом кожу очищают от мяса бычьим ребром и мнут ее руками. Выделанной кожей скифский воин пользуется, как полотенцем для рук, привязывает к уздечке своего коня и гордо щеголяет ею. У кого больше всего таких кожаных полотенец, тот считается самым доблестным мужем. Иные даже делают из содранной кожи плащи, сшивая их, как козьи шкуры. Другие из содранной вместе с ногтями с правой руки вражеских трупов кожи изготовляют чехлы для своих колчанов. Человеческая кожа, действительно, толста и блестяща и блестит ярче почти всякой иной. Многие скифы, наконец, сдирают всю кожу с вражеского трупа, натягивают ее на доски и затем возят ее с собой на конях.

Отсюда http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

ASDER_K:

нереально было. в основном за скальпы белых не платили. только за скальпы индейцев
скальпы белы были лишь трофеями индейцев, не монетизировались

когда англичане с французами сцепились за колонии то в ход пошло всё
в том числе и науськивание индейцев на поселки европейцев-переселенцев.

Originally posted by Гы:

64

А под каким там номером про страну пёсьглавцев?)))