|
Привет, друзья!
А обсудим экономику? Ради интереса, стал обсуждать возникшие мысли с коллегами. Оказалось, не у одного меня появились смутные подозрения.
Поехали, коллеги. |
|
1-5-2017 14:37
Pragmatik
Чтоб было понятно, вкратце моё мнение - это большой фетиш, подсунутый хитрыми чуваками для
P.S. Т.к. книшку я почитал, готов обсудить все 14 принципов каждый по отдельности или все сразу. |
|
1-5-2017 14:41
Просто Серый
Ещё надо тут тест положить для собеседования в Тойоту, тут несколько лет назад где-то обсуждали.)))
|
|
1-5-2017 14:42
Pragmatik
Вот неплохая критическая статья, со многим согласен.
http://pravdarussian.livejournal.com/18000.html ЦИТАТА: "Дао Тойота: темная сторона силы
Так что же такое эта Япония? Небольшое островное государство со своими, порой, жестокими обычаями и традициями. Первым на ум приходит 'саппуро' - ритуальное самоубийство. Для европейца это было дикостью и тогда и сейчас. О чем говорить, если те же самураи, жившие по кодексу Бусидо, считали лучшим умереть, чем оказаться неправым в каком-нибудь детском споре. Неописуемый стыд охватывал их, и не было другого выхода кроме как смерть, которая спасет честь и не бросит тень на семью. Человеческая жизнь не бесценна, это дешевка, которую даже некому
- Ты жизнью не дорожишь?!
КОНЕЦ ЦИТАТЫ |
|
1-5-2017 14:43
Pragmatik
Не вопрос, если найдёте - выкладывайте. Поговорим.
|
|
1-5-2017 15:07
Uzel
Опыта чего? Как про@бать свое государство и рассказывать сказки как там было круто? Не знаю кто такая Лиза Шульгина , но судя по этому тупому креативу , особенно исторической части и выводам - вид "журналистка обычная". Впрочем низвержение Тойоты вполне удалось, любой кто прочитает скажет - а ведь действительно , чо там, да ничего особенного. И никому их опыт не вперся, ни США ни тем более РФ - то ли дело опыт СССР с его автопромом, вот там да
|
|
1-5-2017 15:18
Pragmatik
Как говорила одна доч афицера - "поверьте, не всё так однозначно". (С)
То, что планирование нужно - поняли и наши младо-либерало-реформаторы. Вернее, не столько они, сколько практически работающие капиталисты. Потому что у тех же японцев планирование такое, что советский Госплан курит в сторонке. То же Дао Тоёта - тому пример. Жесточайшее планирование, жесточайшая оптимизация всего и вся.
|
|
1-5-2017 15:25
Uzel
Ну это другое дело , с этим спорить глупо. Если что-то из экономического устройства СССР фрагментами применимо в нормальной экономике - умные люди взяли. Ок просто согласитесь - когда какая то девочка пишет "ничего особенного" про монстра экономики - ну не звучит.Опыт Тойоты надо под микроскопом изучать , и тоже решать - что из этого опыта применимо в наших условиях. Ну я так думаю. |
|
1-5-2017 15:45
Pragmatik
А взяв себе - ошельмовали эту системы внутри СССР. И планирование исчезло. Как и СССР.
Вы читали книгу "Дао Тоёта"? Я читал. И, кк уже говорил - чем дальше её читаешь, тем крепче мнение, что это - хорошая такая езда по ушам. Почему Вы считаете, что в "больших копрорацыях" всё хорошо. а "девочки" сплошь глупые? Я погуглил - Тоёта не раз и не два массово отзывала свои машины. Что так? А всё правильно "девочка" пишет - и я с ней согласен, не одну пятилетко проработав на производстве - ну не бывает "высокого качества" задёшево. Это байда!
Нееееет. Я ж говорю - почитайте книжку. ТАм сто тыщ раз сказано - тоётовскую системы надоть брать ВСЮ ЦЕЛИКОМ, никак нельзя-с брать по частям. ![]()
|
|
1-5-2017 15:49
Pragmatik
Один из принцыпов Тоёты - каждый сотрудник обязан добавлять ценности в компанию.
Ахинея полнейшая! Ценность компании волнует только тех, кто с той ценности получает дивиденды. Рабочие и даже многие небольшие руководители - им ценность компании до фонаря! Потому что они с неё ни гроша не получают!!! Но в книжке про это трындят постоянно. Или они дилетанты и не понимают, или автор книги, американец, действительно не понимает японского менталитета. Это то, о чем, как раз, и написано в ссылке, цитату из которой я привёл. |
|
1-5-2017 15:51
Pragmatik
Опять же, ГЛАВНОЕ.
Какой нормальный коммерсант станет рассказывать и выкладывать всем свои коммерческие секреты? Ни один действующий рыбак не сдаст рыбных мест, как и охотник - охотничьих. Отсюда и вывод - или в книжке написана откровенная муйня, или - самые важные аспекты в книге даже близко не озвучены.
|
|
1-5-2017 15:53
Обломов
Ужас. Национальный. Капиталистический. В майский вечер. Как страшно засыпать. Страшней, чем после пионерлагерских страшнейших историй про чёрную руку.. .
|
|
1-5-2017 16:00
Uzel
Ну вообще-то получают , в виде премий , допустим. Плюс если действительно японский рабочий или клерк планирует всю жизнь проработать в компании - какую то карьеру он видимо планирует делать. А там и ценность пригодится. Ну не знаю. Отзыв машин явление в общем регулярное у всех. Единственное могу сказать что ездил много лет на Тойотах, в совокупности две поломки за 10 лет ( одна - заклинил термостат )И машинам было от 7 до 15 лет - ну вместе с моей уже эксплуатацией, спортивки , то есть ездили на них в Японии явно не степенные профессора.Так что езда по ушам? - пусть так , но Качество имеется налицо. |
|
1-5-2017 16:05
sergei_0987
Если б только Тойоты. У нас тоже смешные руководители начали путать моё личное и интересы фирмы. Типа скатайся на своей машине за бензин или принеси что нить, не покупать же ради одного раза, помоги заказчику в субботу, он же нам помогает) Это все для азиатов, по моему, у нас работать не будет. |
|
1-5-2017 16:13
Uzel
Да , менталитет в основе.
|
|
1-5-2017 16:13
ФЭД
Если Вам не нравится Дао Тойоты, выдайте своё Дао, ибо... |
|
1-5-2017 16:14
Pragmatik
Не согласен! Премию они получают от реализации их труда. продукции, которую они выпускают. Опять же - премия - это, как правило, часть зарплаты, которую недоплачивают. Особенно сейчас. Потому что штрафовать - нельзя, а депремировать - запросто. Но в Дао Тоёте про другое говорят - увеличивать ценность/стоимость компании - это совсем другая вещь.
"Девочка" в статье говорит про другое. Про то, что у Тойоты - в реальности ВСЁ ТО ЖЕ САМОЕ, как и у других компаний. А пишут - ой вэй. Вот про это и разговор - что за три копейки высшее качество невозможно. И постоянная оптимизация - а сказать точнее - постоянная экономия на всём - отрицательно сказывается на продукции и производстве. А касаемо качества.. . А что - у других японских производителей качество хуже, чем у Тойоты?
|
|
1-5-2017 16:17
Pragmatik
Во главу угла - хотелось бы обсудить с заинтересованными людьми это книгу и эту собственно идеологию. А своё Дао - так тут всё уже
|
|
1-5-2017 16:21
Pragmatik
Вот вот. Я просто реально столкнулся с компанией, где это стало навязанной религией, собственик увлекается. ПРичем, компания постоянно наступает на грабли, по вине собственника, а директор, как савраска, пытается это всё как-то разрулить. Директор - производственник до мозга костей, поэтому пока что у него это получается. Но чем дальше - тем труднее. Потому что цена ошибки возрастает. Причем, вот хотелось бы спросить собственника - ну хорошо, вам нравится Дао Тоёта. А что конкретно вам не нравится в советских моделях управления производством? Кстати, какие советские модели вы знаете? И вот уверенность, что не ответил бы он.Потмоу что, по словам директора, владелец - неплохой стратегический мыслитель, но в производстве не силён, ибо не работал на нём и не знает его специфики. Но, не зная своего - насаждает чужое.Причем, именно как концепцию и идеологию в одном флаконе. Всё, что не из этой идеологии - отметается априори. |
|
1-5-2017 16:21
Uzel
Могу только с Хондой сравнить качество не хуже , но требовательнее к обслуживанию. Девочка Тойоту-то вряд ли узнает в потоке машин Её наверно в Лексусе охально изобидели , вот и отрывается. Шутка.Но если серьезно - если Тойота обычная компания - отчего тогда успехи? Действительно не всё так просто , как пишет девочка.
Мой брат в техникуме рассказывал как сдавал. Сказал только "экономика должна быть экономной". Поставили три и выгнали |
|
1-5-2017 16:27
Uzel
Эксцесс собственника. Понятно что слепо переносить иностранный специфический опыт на российскую почву нельзя. Что тут скажешь. Очень жаль. |
|
1-5-2017 16:28
Pragmatik
Так книжка не про "узнай машыну на перекрёстке", а про УПРАВЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВОМ. ![]() И тут автор статьи очень точно выхватила многие вещи. Во многом я пришел к таким же выводам. При этом мне легче - я и производство знаю, и экономику именно производства изучал в техникуме и первом ВУЗе. Поэтому мне есть, с чем сравнивать. В отличие от тех управленцев, которые насаждают это "Дао", но не смогут ответить - какие советские системы управления производством им известны, какие у них плюсы и минусы и чем они хуже, и хуже ли, этого "Дао".
|
|
1-5-2017 16:32
Pragmatik
В данном конкретном случае - собственник желает всё выстроить именно на 100% по этой тоётовской системе. Самое смешное - если б директор не исправлял бы постоянно возникающие проблемы - производство давно бы рухнуло.. . Но общественник, судя по всему, считает, что именно "Дао Тоёта" позволила производству выйти на нынешний уровень. Директор просто не говорит ему, что его "Дао" (и постоянные вмешательства собственника в процесс производства) постоянно приносит проблемы. Поэтому собственник про эти проблемы часто просто не знает. |
|
1-5-2017 16:36
Pragmatik
Так у нас и в ВУЗе преподаватели нередко говорили - кому нужна тройка, давай зачётку и вали отсюда, хотите быть неучами - ваше дело. Только это на экзамене, да и то не на всех. А на сдаче курсовых - всё по-взрослому. )))) В ВУЗе годовой курс экономики производства заканчивался курсовым. Насилу защитил тот курсовой, очень сложно было. Не просто экономика, а именно экономика производства. |
|
1-5-2017 16:42
Uzel
Ну тут я пас. Вся жизнь в погонах. Экономику учил не по Гегелю
|
|
1-5-2017 16:44
Pragmatik
У погон тоже своё производство было.
)))Недаром военных после выхода в запас с удовольствием брали на руководящие должности.
|
|
1-5-2017 17:46
sergei_0987
Да и теперь берут. Зарекся работать в таких фирмах, если отсутствует 100% конкретика отношений работодатель-работобратель. А то у них свой ДАО процветает, чисто военный) |
|
1-5-2017 20:36
T55M
) Не менее не звучит, когда "мальчик" пишет "унылое гмо" про СССР, вторую экономику мира по обьему ввп, и первую - по темпам роста. |
|
1-5-2017 22:27
Pragmatik
Это да. ))) Тут просто есть, по большому счёту, две большие категории: "военные" и "сапоги". С военными работать, порой, одно удовольствие. С "сапогами" - не приведи Боже. )))
|
|
1-5-2017 22:29
Pragmatik
Виктор, кстати, очень интересно было бы услышать твоё мнение по вопросу данной темы. Особенно вспоминая твои темы по теории и практике управления. Кстати, жду, что придут поклонники этой системы и скажут своё веское слово. Может, я чего не понимаю.
|
|
1-5-2017 22:55
o.tuk
Как и все корпоративные программы-тренинги банальный развод лохов. Оправдывающий наличие в штате компаний этих "тренеров-программистов". На все эти ежегодные опросы отвечаю следующее: "Вы знаете, что я в это не верю. Поэтому пишите ответы сами, а я подпишу, раз вам это так надо."
|
|
1-5-2017 23:03
sergei_0987
так и есть, с сапогами нереально - у них по привычке игра в одни ворота. |
|
2-5-2017 00:24
vulcan1600
В бизнесе важен результат.
Пути же вторичны. И если ДАО Тойоты приводит их к лидерству, то на данный момент это наиболее работающая метода. С лохамии, пониманием, догадливостью и прочим "это всё фуфло, я так не считаю". Остальное есть рассуждения юриста. Они первые,а это неоспоримо. |
|
2-5-2017 01:25
sergei_0987
Какой7 Для кого? Зачем? И вообще кому нужен бизнес и его результат? )) |
|
2-5-2017 02:44
Pragmatik
Вопрос не про то, какое место занимает сама Тоёта. Вопрос про назявывание всем их идеологии, причём, в полном объёме. Причем, они категорически говорят - низзя брать нашу систему частично, только целиком. При этом сами понахватались и у американцев, и у европейцев именно частей. Дальше. Я не совсем юрист. Вернее, не только юрист. Конкретный пример: собственник, очарованный этой системой, минимизировал складские ресурсы. Ну, как и написано в этой "Дао Тойота". И тут бизнес попёр - манагеры очень удачно продали товар. Да так удачно, что очень немалая часть проданного ушла с хорошей отсрочкой платежа. И теперь производству просто не на что купить сырьё. В результате срок исполнения заказа вместо нескольких дней стал 2-3 недели, а по некоторым позициям минимум месяц. Т.е., приходят новые клиенты, очарованные рекламой, что, дескать, всё сделаем влёт. А им по лбу наотмашь - звиняйте, граждане, заказик придётся ждать минимум 2-3 недели. Это если повезёт. Кому не повезёт - минимум месяц. А всё потому, что согласно этой методичке запасы должны быть минимальны. Ну так, может, в Японии это и прокатит. Может, в Японии можно сырьё покупать с отсрочкой платежа. Тепм более - для Тоёты-то. А в России даже для реального производства в долг не продают. Вернее, по-мелочи продают, мелкие поставщики, а крупные поставщики сырья и материалов - нет. В результате, был бы запас сырья - компания могла бы худо-бедно попробовать выкрутиться. Но запаса сырья не было. В результате - удар по имиджу компании ("мы вам всё сделавем мгновенно) и потеря некоторой части покупателей, которые не будут ждать, которым товар нужен "вот прям щщас, иначе все в сад".
Да, если желаете - можем конкретно поговорить про эти "Дао" и "14 принципов". ПОлностью этот талмуд я не смог почитать, ибо очень много воды, но собственно 14 принципов подробно постаралсмя изучить, насколько смог. Готов пообщяться с желающими на эту тему, на предмет плюсов-минусов. Ну это ежели кто это всё тоже читал, а не только что-то говорит "про юристов". |
|
2-5-2017 02:46
Uzel
А вот это очень хорошо бы звучало году в 1984-м. Сейчас вызовет разве что гомерический смех. Раз эта экономика даже прокормить свою страну не могла - полагаю это или липовые цифры , либо скорее всего своя собственная система подсчета темпов.
Во! Золотые слова. Отрастил скилл - имеешь право нагибать (с) ![]() А про грандиозные темпы роста экономики которая в результате лопнула как мыльный пузырь от нефтяного тычка и непомерных расходов на ВПК - уместно рассказывать внукам допубертатного периода, но не старше. Повторюсь - я уверен что в наших реалиях скопированная Дао Тойоты работать в полном объеме не будет. Другие люди , другое трудовое и гражданское законодательство.
Ну дак , согласно цели бизнеса. Получение прибыли. И согласно плану развития - увеличение её же. В условиях такой конкуренции на мировом рынке в автомобилестроении это очень серьезная задача. |
|
2-5-2017 02:52
Pragmatik
Полагаю, мало кто будет спорить, что цель бизнеса - извлечение прибыли. ![]() Но, как в том анекдоте: "Но есть нюанс" (С) Прибыль можно извлекать очень по-разному. Получить сверхприбыль, после чего бизнес завершится. Или получать длительное время, но мЕньшую прибыль. Вариантов немало. Опять же, всё зависит от объёма того бизнеса. Моё ИМХО - глупо легкоатлету питаться так же, как тяжелоатлету. То же самое - глупо небольшой компании пытаться копировать стратегию транснациональных корпораций. Тем более, что сами эти корпорации, когда сочиняли эти свои системы, что-то не стали брать ПОЛНОСТЬЮ никакую систему. Но, придумав своё - почему-то настаивают, что их систему не надо брать частично, только целиком. Опять же - как уже говорил - с чего бы такая щедрость - учить всех ,как стать номером один? Если б корпорации так уж хотели всеобщего процветания - они убрали бы юридическую защиту со своих патентов, убрали бы эту защиту со своих торговых марок и знаков, убрали бы коммерческую тайну. Ан нет, никто и не думает этого делать. Но, почему-то, учат всех, как стать самыми успешными.
|
|
2-5-2017 03:00
Uzel
Дак это то как раз объяснить просто. Вот вы допустим шли к успеху всю жизнь и вроде как пришли. Хочется рассказать как шли. Это нормально. Распирает. Но всё рассказывать нельзя. Поэтому рассказываете что можно. А там разберутся
|
|
2-5-2017 03:05
Pragmatik
Не правильно. Экономика была отличная. ПРосто рулевые той экономики, по неграмотности, не понимали, что у любой экономики есть предел. И нельзя кормить полмира. Это не проблема экономики, это проблема руководства государства.
Вы несправедливы.. . ((((Вы забыли, что наша страна два раза поднималась после ПОЛНОЙ РАЗРУХИ. И при этом смогли догнать и перегнать многие страны. Даже сейчас полностью сделать самолёт, с нуля, способны несколько стран в мире. Сделать авиадвижок самостоятельно - тоже. А японцы научили электронную собачку давать лапку только спустя лет 20, как в СССР в автоматическом режиме первыми в мире запустили и приземлили "Буран". США этого тоже не смог повторить. При этом страна сумела построить величайшую научную школу по фундаментальным наукам - то, что есть в очень отдельных странах, ибо требует колоссальных затрат. Это не вина экономики СССР, это вина полуграмотных руковобителей страны.
А оно и не работает - лично наблюдал на конкретногм примере.
Если б они хотели осчастливить всех - открылди бы все свои патенты, секреты и коммерческую тайну. Но дураков нет - даже не собираются! А в книжке вот прям всё-всё честно рассказали? За просто так? "Девочка", как Вы её назвали, правильно сказали - американец, автор книги, то ли не знает японские реалии, то ли умышленно их исказил. А что Тойота мирового уровня - так никто не спорит. Только она не одна такая. Таких тойот немало.
Прибыль получать можно очень по-разному. См. выше, плиз. Касаемо автомобилестроения - тут я не спец. Но, насколько смотрю по дорогам - на дорогах из японских машин не только Тойота, но и другие японцы. И я бы не сказал, что тойот подавляющее большинство. Другое дело - в книжке пишут, что то, что подходит, якобы, для Тойоты, подойдет для всего, причем, разного размера. А вот это или откровенная профанация, или автор не в теме, или просто ну очень хочется повысить продажи тиража книжки. Тем более, что автор, если я правильно понимаю, из Тоёты-то ушёл, а кушать всё равно хочет.
|
|
2-5-2017 03:18
Uzel
Ну они ж существовали не сами по себе а во взаимодействии. Да , неверные решения руководителей угробили экономику. Но мы ж не можем сравнивать две.. хм... корпорации - СССР и Тойота - и мерять их разными линейками. Одна существовала по одним принципам и обанкротилась , другая существует по другим принципам - и работает по сей день и процветает. Отсюда вывод ![]()
Ну там было написано в цитате - какая то Лиза - я подумал автор ![]() Ну американцы вообще в аналитику лотерейные. Баба хоть сердцем силу чует , а эти.. Можно нарваться на фундаментального чувака а можно на обычного писаку, который по глянцевым журналам насобирал впечатлений. Сложно судить. |
|
|