"Дао Тойта", оно же "14 принципов Тойота". Обсудим критически?

КМ:

Это верно. Система образования не может работать без ориентиров. И вкладывать в нее надо. В туже систему подготовки рабочих. Их же нельзя учить на пальцах. Нужны учебные цеха, станки, оборудование. А это очень дорого.

Год назад в родной технарь когда ездил, о многом поговорили со своими преподавателями. Мой бывший зав. отделением ещё в строю, мой руководитель диплома. Они могут выпустить классных спецов. Только вот сами говорят - у ребят перспектив - ноль. Ведут они ребят на производство - а там разруха, даже стыдно их туда вести.. . А это, блин, королёвские предприятия.. . Элита космического машиностроения.. . ((((
Говорят - ребята выпускаются просто в никуда. Еще немного - и эти специальности наши просто закроют. А это же радиотехники, куда без них?
Словом, даже не грустно, а просто звиздец.. . (((( Приехал тогда расстроенный донельзя. Хотя знал, что дела хреновые ва отрасли, но одно дело в СМИ читать, а другое с людьми сведущими пообщаться, да не абы с какими, а кто ещё тебя, зелёного, учил.

КМ:
Пищевые и кожевенные предприятия того времени имели достаточно простой технологический цикл, и для восстановление не требовали значительных вливаний и усилий. Зато продать товар было достаточно просто. По сути нэпманское движение не оправдало надежд по возрождению экономики.

+ много!!!

У нас край текстильный. Причем, очень исстари. В краеведческих материалах пишут - после национализации предприятия заглохли и долго простаивали. Никакими нэпманами и не пахло. Ибо всё треюбовало больших вложений, и, главное - отменных знаний и технологии производства, и "технологии продаж". А непманы в большинстве своём - тупое купи-продай и погуляй в кабаке "с лядями и патефоном". (С)

Uzel:
Разрешите - я сам как нибудь определю - как её изучать.

Не не не, я ж ничего не имею против!

Uzel:

Вот вам ещё цифры. Летом 1921 года разрешили сдавать стоящие предприятия в аренду кооперативам и частным лицам.
Через год - в 1922 году результаты такие - на 1 сентября 1922 г. -
отраслями промышленности, в которых было наибольшее число сданных в аренду предприятий, были пищевая и кожевенная.
Из 7100 предприятий, предназначенных к этому времени для сдачи в аренду, было сдано 3800 предприятий, на которых работало в общей сложности 680 тыс. рабочих, в среднем менее 20 человек на каждом.
Источник - 'Известия Центрального Комитета Российской коммунистической партии (большевиков)', ? 34,15 ноября 1921

О как оказывается - за год работы НЭПа "нэпманы пузатые" между пьянками в кабаках и купи-продаем вдохнули жизнь почти в 4 тысячи простаивающих предприятий и обеспечили рабочими местами 680К работяг.
Ничо так?
Так кто из нас заблуждается?

Цыфирьки-то откудова? Оттудова, откудова у стукача вeтpoвa миллионы замученных лично товарищем Сталиным?

Устал говорить - у нас промышленные предприятия после национализации долго простаивали. Нэпманами и не пахло. Потому что требовали те предприятия громадных денег. А нэпманам в кабаках на что тогда гулять, если всё вложить в дело? Опять же, откуда у нэпманов капитал? Да всё оттуда же - или недобитые спекулянты царских времен, или бандиты. Хотя, как и нонешний олигархат, они доказывали, штааа, панимаишшшш, всё непосильным трудом нажитое...

Только вот когда оно непосильным трудом - то пропивать и прожирать всё в кабаках жалко. А они прожирали и пропивали.

Я побывал в двух столичных профильных техникумах. Ровно то же самое. Причем ситуация имеет столичную специфику. Техникумы были созданы под действующие заводы. Вроде как сейчас город помогает техникумам, оборудование закупает, зарплату платит, и внешне все ок.. . Но заводов, под которые создавались эти учебные заведения, в столице уже нет! От них одни названия, производство где-то полностью отсутствует, где-то выведено в регионы.

Uzel:
Я же вам привел цифру что где-то в 1924-25 году на долю частников приходилось четверть промышленного производства.

А я на слово не верю. Профессия не даёт.
Я ж предлагал - давайте источники. А на слово - это к майданным скакунам.

Uzel:
Когда у вас нет денег - надо работать. Тогда магазин рядом будет как минимум удобным

Опять номенклатурное дитё вылазит?
ГДЕ РАБОТАТЬ? Повторяю - стирана была в полнейшей разрухе, всё стояло. НЕГДЕ БЫЛО РАБОТАТЬ!!!

Uzel:

Вы нормальный ваще? Да , батя возглавил свой первый завод в 27 лет. Но завод был - в пгт. Да , там был служебный финский щитовой домик - уехали - сдали.

Я не майдаyнный скакун, я из рабочего пригорода, поэтому вы мне агитки-то не рассказывайте.
Хотите конкретики - тогда озвучьте, что за завод такой, в котором директора поставили 27-летнего "подающего надежды" молодого человека.
И про "финские щитовые домики" не надо.. У меня мама с бабушкой в бараках все детство и юность прожила, пока начальство жило "в щитовых финских домиках". Когда вскипятить чайник надо было идти на другой конец поселка, на общую кухню и там в очереди стоять, пока комфорка освободится.

Я ж говорю - нам на ушы приседать сложно, мы в СССР жили. Причем, не в начальских "финских щитовых домиках".

Uzel:

Эти два года жили в комнате в общежитии ткацкой фабрики - мама устроилась туда воспитателем, и им была положена служебная комната, метров 18 - сначала одна , потом как то отмутили вторую, рядом в той же секции.Обе сдали когда переехали в квартиру.

Комната в общежитии и угол в рабочем бараке - это ОЧЕНЬ разный уровень жизни. Но вам, детям начальства, не понять. Вы в бараках не жили.

Uzel:

У вас чо - реально представление что советский директор был кум королю а дети директоров и дети партаппаратчиков - одно и то же?
Честно говоря я пребываю в лёгком шоке.

Мне без разницы, где вы пребываете. Мне на уши присесть сложно - потому что мы жили не в директорских семьях, а в рабочих. И как жили работяги и "начальство" - видели сами, а не по рассказам детей "начальства".

ТАк что, не надо песен, как говорится.

Nick Brake:

Была тут как-то тема про нефтяные трактора. На одном цилиндре и одном колесе.
Как раз какая-то артель и делала. Несколько сотен штук выпустила, ЕМНИП.
Без всяких чертежей и расчетов.
Они-то, может быть, и готовы были бы делать настоящие трактора в промышленных количествах. Но, как говорится, "съесть-то он съест, да только кто ж ему даст!"

Для крупной промышленности у Ленина был другой рецепт: совместные предприятия с зарубежными промышленниками, и концессии (в том числе - с бывшими собственниками своих же национализированных предприятий).
Логика тут была - пусть бы они за свои денежки научили большевиков управлять крупными капиталистическими производствами.
Вот только не срослось.. . капиталисты не смогли работать по-большевистски.. . а большевики не могли работать по-капиталистически, чтобы дисциплина на производстве, штрафы и увольнения за пьянство, прогулы или брак. Гегемона не трожь!

Повторяю - в наших краях стояли пустыми все фабрики. Ровно то же самое - в соседнем районе, который тоже был производственным исстари. И не потому, что Ленин с ружьём у калитки стоял и никого не пускал, а потому что это всё требовало диких затрат средств и высокого уровня управленцев. У нэпманов не было ни того, ни другого. И поднимать те фабрики стало только государство - большими вложениями в оборудование, спецов, в быт рабочих.

Так что, не надо про планы Ленина. Ленин сидел в Питере, потом в Москве, а потом уже в Горках Ленинских. А предприятия как стояли пустыми, так и стояли. И ни одна нэпмакнская морда не стала ничего делать. Потому что ДОРОГО. Не для нэпанского мировоззрения.

Uzel:

Совершенно точно. И отечественному частному капиталу там не светило вообще ничего изначально - от них как и от капиталистов требовалось одно - научить.

Извините - ерунду говорите! Обоснования - см. выше.

КМ:
Причем ситуация имеет столичную специфику. Техникумы были созданы под действующие заводы.

У нас то же самое с технарём было. Причем, конкретные предприятия доплачивали нам стипендию. У некоторых отделений она была 30 руб, а у нас и еще у нескольких "престижных" отделений 45 руб.

КМ:

Вроде как сейчас город помогает техникумам, оборудование закупает, зарплату платит, и внешне все ок.. . Но заводов, под которые создавались эти учебные заведения, в столице уже нет! От них одни названия, производство где-то полностью отсутствует, где-то выведено в регионы.

Вот вот.

Originally posted by Pragmatik:

И не потмоу, что Ленин с ружьём стоял и никого не пускал, а потмоу что это всё требовало диких затрат средств и высокого уровня управленцев. У нэпманов не было ни того, ни другого.

У первоначальных владельцев этих предприятий были и средства, и необходимый уровень для управления своим собственным предприятием.

Потом их национализировали.
А владельцы сбежали (кто жив остался).

Угадайте с трех раз, что случилось бы с владельцем, приди он к большевикам и скажи: "Вот я сумел в 17 году вывезти за границу свои средства, хочу теперь снова вложить их в свое предприятие и управлять им, отдайте мне его обратно!"

ГДЕ РАБОТАТЬ? Повторяю - стирана была в полнейшей разрухе, всё стояло. НЕГДЕ БЫЛО РАБОТАТЬ!!!

Есть неплохая повесть, ЕМНИП, Павла Нилина "Испытательный срок", по ней снят хороший фильм. Вот этот момент как раз там упоминается: "... есть всё. Нет денег. Нет работы.", про красавиц- продавщиц в шикарном нэпманском гастрономе: ".. . и каждая могла бы хоть завтра пойти в артистки. Но никуда пойти они не могут. Безработица". Я не доверяю слепо художественной литературе, но здесь противоречий не вижу. По поводу "надо работать".. . мы проходили это в более мягкой(?) форме в 90-е. Не все способны резко поменять вектор. Вчера завод на 4000 рабочих мест, а завтра ООО, искусственное банкротство и оборудование в металлолом, цеха под склады. А 3500 шараёбятся по городу, в котором для них был предусмотрен вот этот бывший завод. Остальные места заняты. 500 смогли пристроиться, но лимит исчерпан. Потом лощёное рыло скажет: "Не вписались в рынок".

Ребят, если я скажу, что каждый из вас прав по своему?

Кстати, упустил из виду - таки Дао-тойота гавно или его готовить не умеют - к чему порешали-то? )))
С уважением.
Я

o.tuk:

Есть неплохая повесть, ЕМНИП, Павла Нилина "Испытательный срок", по ней снят хороший фильм. Вот этот момент как раз там упоминается: "... есть всё. Нет денег. Нет работы.", про красавиц- продавщиц в шикарном нэпманском гастрономе: ".. . и каждая могла бы хоть завтра пойти в артистки. Но никуда пойти они не могут. Безработица". Я не доверяю слепо художественной литературе, но здесь противоречий не вижу.

К сожалению, детям директоров заводов это сложно объяснить. Они бедно не жили.

o.tuk:

По поводу "надо работать".. . мы проходили это в более мягкой(?) форме в 90-е. Не все способны резко поменять вектор. Вчера завод на 4000 рабочих мест, а завтра ООО, искусственное банкротство и оборудование в металлолом, цеха под склады. А 3500 шараёбятся по городу, в котором для них был предусмотрен вот этот бывший завод. Остальные места заняты. 500 смогли пристроиться, но лимит исчерпан. Потом лощёное рыло скажет: "Не вписались в рынок".

Нутк.. . Кто через это сам прошёл - тому уже либеральные россказни и воспоминания стукачей вeтpoвыx в качестве "достоверной информации" на уши не намотаешь.. .

Originally posted by Pragmatik:

вeтpoвыx

Кстати, а кто это? А то Вы его уже который раз поминаете всуе.

Nick Brake:

Кстати, а кто это? А то Вы его уже который раз поминаете всуе.

Да как так-то?!?!?!?!? Столпов борцунства с кровавым режымом за новую Расею не знать? Стыдно! )
Это псевдоним Coлжeницинa, под которым он стучал в бытность свою заключенным.

Originally posted by Pragmatik:

Да как так-то?!?!?!?!? Столпов борцунства за новую Расею не знать?

А-а...
Да как-то при мне его в школьной программе еще не было.. .

Нефтяной трактор на одном колесе это, мягко говоря, нишевый продукт для небольших наделов. Для определенных условий он неплох, но поднять сельское хозяйство на нем невозможно. Кроме того, он не нэпманами делался, а рабочими на заводе. Вообще, если верить советским моторостроителям, то что нэпманы, что царское правительство не вкладывали денег в моторное производство. Хотя энтузиасты моторизации, конечно были. Реальное же автомобилестроение и моторостроении в нашей стране появилось благодаря только благодаря советской власти. При том, что, повторюсь, энтузиасты моторизации были. На смых разных уровнях. От простых работяг, до академиков.

Nick Brake:

А-а...
Да как-то при мне его в школьной программе еще не было.. .

При нас тоже.

КМ:
Нефтяной трактор на одном колесе это, мягко говоря, нишевый продукт для небольших наделов. Для определенных условий он неплох, но поднять сельское хозяйство на нем невозможно.

Во-во. Это такой мотокультиватор. Огородишко незаросший вскопать ещё можно, а поле большое - уже нет.

КМ:

Кроме того, он не нэпманами делался, а рабочими на заводе. Вообще, если верить советским моторостроителям, то что нэпманы, что царское правительство не вкладывали денег в моторное производство. Хотя энтузиасты моторизации, конечно были. Реальное же автомобилестроение и моторостроении в нашей стране появилось благодаря только благодаря советской власти.

Вот именно! Что тогдашние, что нынешние "коммерсанты" хотели быстрой прибыли. Вкладывать надолго ни тогда, ни сейчас никто не собирался. И только при поддержке государства всё и началось. И никак иначе. Барыгам вкладываться в производство - это как проституткам идти в монашки с одновременным нахождением в борделе.
И закат СССР это тоже подтвердил. Чем занимались первые кооператоры? Купи-продай, неболльшой пошив тряпок на дому или в сараюшке. Взяли швейные машинки. поставили в компану, посадили пару даже не швей, а девчонок-ПТУ-шниц и те за копеечную зарплату работали. Сырье брали по гос. ценам рядом на предприятиях. С чего красные директора таки имели свой гешефт. Иначе никак не объяснить, почему красные директора отпускали товар налево, а не продавали сами с получением денег не в карман барыг, а в кассу предприятия. Потмоу что из кассы предприятия украсть уже нельзя. Вернее. можно, но это уже КУ РСФСР. А с кооператорами всё вась-вась.

Originally posted by Pragmatik:

Вот именно! Что тогдашние, что нынешние "коммерсанты" хотели быстрой прибыли. Вкладывать надолго ни тогда, ни сейчас никто не собирался.

Вы с КМ-ом путаете причину и следствие.

Никто не вкладывался не потому, что не собирался. А потому, что Советская власть не могла им дать никаких гарантий, что вложенные ими деньги снова не отберут, а самих не прислонят к стенке.

Условно говоря, представьте себе: приходят к большевикам наследники Н.И.Путилова и говорят: "Мы готовы вложить деньги в восстановление производства на Путиловском заводе, если получим его обратно в собственность (либо получим разрешение основать акционерное общество). И начнем выпускать лучшие в мире тракторы".

Каков был бы ответ?

Originally posted by Pragmatik:

Что тогдашние, что нынешние "коммерсанты" хотели быстрой прибыли. Вкладывать надолго ни тогда, ни сейчас никто не собирался.

Однозначно. Все хотели быстрой и легкой прибыли, а потом по-быстрому свалить. И так было и во времена нэпа, и в царские годы, и в демократические.

Originally posted by Pragmatik:

И закат СССР это тоже подтвердил. Чем занимались первые кооператоры?

Вы немного подзабыли.
На заре перестройки был предпринят эксперимент по приватизации государственных предприятий в собственность трудового коллектива.
При которой весь коллектив предприятия становился его акционерами, а управление предприятием переходило в руки Совета трудового коллектива, который уже сам назначал (выбирал) директора и остальной руководящий состав.

Вот только в тот момент толку от этого было чуть больше, чем ноль (а то и меньше), поскольку отсутствовали необходимые экономические и правовые условия для свободного развития таких предприятий - отсутствовал рынок сырья, товаров, услуг, система реализации продукции, доступ к кредитам, и пр.
Ну, и плюс - не было еще защиты от криминала.

Originally posted by Pragmatik:

Я на него давно уже смотрю. Это мой добрый и хороший товарищ. Кстати, очень квалифицированный и знающий спец.

Ну - воля ваша скажи мне кто твой товарищ - и я скажу кто ты -
это не зря придумано. Если ваш товарищ несет дурь - вы или поправляйте - или - раз не поправляете - значит разделяете эту дурь и ответственность за неё.

Originally posted by Pragmatik:

Я ж говорю - нам на ушы приседать сложно, мы в СССР жили. Причем, не в начальских "финских щитовых домиках".

Да я смотрю вы в каком то сказочном СССР жили - поголовно в бараках - но с ультрапередовым производством и с величайшей дисциплиной
Что до домиков - там этих домиков было навалом - потому что дешево и технологично. Целые улицы. И начальство с завода и работяги с завода - в одинаковых домиках жили.

Originally posted by Pragmatik:

Комната в общежитии и угол в рабочем бараке - это ОЧЕНЬ разный уровень жизни. Но вам, детям начальства, не понять. Вы в бараках не жили.

Ну и что с того? Уровень как уровень. От номенклатуры что общага , что барак на примерно одинаковой дистанции.
Даже если лично я не жил в бараках - тут ничего не меняется - мой отец, будучи уже директором крупного предприятия в областном центре - жил в такой же общаге как сопливые прядильщицы 17 лет, а ранее в таких же частных домах как и его подчиненные, разница только - что они в своих личных а он в служебных.

Originally posted by Pragmatik:

К сожалению, детям директоров заводов это сложно объяснить. Они бедно не жили.

Я так понимаю у вас кончаются аргументы? Я раньше не проводил параллелей между бедным детством и люмпенским сознанием , а сейчас волей не волей призадумаешься.
Ник Брейк всё правильно пишет. И кстати он тоже флотский.
Совпадение? Не думаю

Originally posted by Pragmatik:

Опять номенклатурное дитё вылазит?
ГДЕ РАБОТАТЬ? Повторяю - стирана была в полнейшей разрухе, всё стояло. НЕГДЕ БЫЛО РАБОТАТЬ!!!

А я вам тоже повторяю - вы историю знаете плохо. На 100% нигде ничего не стояло. Но вот с поставками сырья , товаров , распределением и сервисом был полный швах. Целые города с десятком государственных распределителей и без магазинов вообще , а в селах чтоб купить что-то нужное из инструмента или мануфактуры - надо было проводить целую спецоперацию.
А частники брал и на свои деньги открывал магазины , кафе , мастерские. Они людям нужны и нужнее чем марксово-ленинские галлюцинации.И они же давали людям рабочие места - цифры я приводил - 700 тысяч за первый год НЭПа. И источник кстати указал.

И вообще капс в сети это крик на собеседника , спокойнее
если негде работать - это не повод сидеть на жопе ровно и ждать чуда - а основание принять решение ехать туда где есть работа.
не частник устроил в стране разруху , безработицу и парализовал всё производство своими декретами - не ему и ответ держать - он отвечает только за свое предприятие.
а в то что некому было покупать - это извините из области анекдотов - вы сами то поверите что кто то открыл дело , не приносящее денег?
это не народное хозяйство где деньгами рискуют не считая - частный бизнесмен так просуществует в этом статусе очень недолго -пара неверных решений и на выход

Originally posted by Nick Brake:

Ну, и плюс - не было еще защиты от криминала.

И притом в очень запущенной и специфической постсоциалистической форме - например до 96 года боролись с вымогательствами , не имея возможности аудиозапись предъявить как доказательство.
Судите сами , насколько эффективна была та борьба.

Originally posted by Pragmatik:

Устал говорить - у нас промышленные предприятия после национализации долго простаивали. Нэпманами и не пахло. Потому что требовали те предприятия громадных денег. А нэпманам в кабаках на что тогда гулять, если всё вложить в дело? Опять же, откуда у нэпманов капитал? Да всё оттуда же - или недобитые спекулянты царских времен

Originally posted by Pragmatik:

Повторяю - в наших краях стояли пустыми все фабрики. Ровно то же самое - в соседнем районе, который тоже был производственным исстари. И не потому, что Ленин с ружьём у калитки стоял и никого не пускал, а потому что это всё требовало диких затрат средств и высокого уровня управленцев.

Отдельно остановлюсь на этом вопросе. Вы в целом странновато описываете исторические реалии , хотя вот ранее ваш товарищ и призывает факты рассматривать в историческом контексте.
Так рассматривайте , я чо против?
А контекст таков.
Вы упомянули что производство у вас там ткацкое - ну так вот в Иваново- Вознесенске, в абсолютно аналогичной ситуации проблема была не в отсутствии оборудования и спецов - а главным образом в отсутствии поставок хлопкового сырья.
И то - при всех перипетиях "разрухи" стояло только половина фабрик и заводов , а остальные худо бедно шевелились.
Не было у вас там никакой войны - ни боёв по ПМВ ни по ГВ , также как и в Иваново , и грабить там особо нечего из оборудования - сильно специфическое.
То есть проблема была ровно в сырье и управлении.
Так вот в этой ситуации частный бизнес в лице бывших владельцев или других частных предпринимателей мог бы наладить поставки сырья совершенно свободно и организовать работу предприятий, если б только его в эту тему пустили.
Но для этого надо задвинуть за печку кавалеристов ГВ и организовывать условия.
Ну а если нет условий и кругом марксизм , а главная задача по Ленину - не пустить частника в промышленность - ну кто ж вам тогда виноват?
Справляйтесь сами.
В свете послезнания из 2017 года видно отчетливо - кто создал условия - например в КНР - те через 30 лет после реформы пожинают результаты частного предпринимательства в виде основы своей экономики и своей страны - "мастерской мира"
А кто формулировал задачу "главное не пустить" - судьба их известна - ничего там достойного упоминания нету.
Жили серенько , всю жизнь догоняли показатели 1913 года, довели аграрную страну до покупки жратвы за границей , до талонов дошли и, как говорится - померли в один день

у нас, в Костроме, тоже было предостаточно текстильных предприятий.
Некоторые достаточно крупные - комбинат им. Зворыкина тот же.
И Костромской Технологический готовил спецов аж по нескольким направлениям - от "Первична переработка" до "Дизайна".
Я учился, к примеру, на "Машины и аппараты текстильной промышленности", потом перевелся на "Автоматизацию техпроцессов".
Развал текстильной отрасли происходил как раз в годы моего обучения, если в 2001 я был на практике на комбинате в "мокром" цеху, то в 2004, к окончанию института комбинат уже работал по 3-х дневной рабочей неделе.
Вы можете сказать, что виноваты опять "коммерсанты без опыта" и все такое.
НО, верхушка комбината не менялась с СССР.
Просто в один момент продукция перестала удовлетворять покупателя, качеством или дизайном или ценой. Неважно.
Так кто в этом виноват?
Директор, разумеется, который не смог превратить производство в гибкое и современное, оставив в цехах оборудование 50-х годов. Я не шучу, льночесальные машины были начала 50-х. Полвека службы. А вы писали про срок амортизации 15 лет.. . Работа очень тяжелая, много ручного труда.Станки без молотка не запускаются
Кто виноват? Младшие ИТР? Или все таки "верхушка" в лице главного инженере и технолога, которые не донесли до директора информацию о моральном устаревании техники.
А директор, в силу узколобости с времен СССР, привык, что за него подумают "те кто выше".
А тем "кто выше" в это время было не до текстильной промышленности. Они нефть продавали...
Мы просто разные эпохи застали - вы работали во времена расцвета и генплана, когда думать особо о сбыте продукции не нужно было, мы - когда у отечественного производителя появилась здоровая конкуренция в лице Турции, Индии, Китая.

Originally posted by Гамбусино:

Директор, разумеется, который не смог превратить производство в гибкое и современное, оставив в цехах оборудование 50-х годов.

Сдается мне, что этот директор не просто директор времен СССР, а еще и собственник, получивший за копейки предприятие в собственность. Если это так, то это одна ситуация, если собственник гос-во, то другая. Кстати, мы уже писали, что очень многие приватизаторы гос. собственности не смогли развить бизнес/производство.

таких подробностей я не знаю, конечно. Но по похожей схеме похерили всю костромскую промышленность.

Думаю, что не только костромскую.

Originally posted by Uzel:

Ну - воля ваша скажи мне кто твой товарищ - и я скажу кто ты

Да, мы с КМ-ом ватники, старпёры, неликвиды и что там ещё дальше по списку.. . ))))

Originally posted by Uzel:
Если ваш товарищ несет дурь - вы или поправляйте - или - раз не поправляете - значит разделяете эту дурь и ответственность за неё.

Ну, по многим вопросам мы с КМ-ом действительно очень схоже мыслим. ) Один возраст, одна социальная группа, в одних песочницах куличики лепили и почти в одних вузах почти одни книжки читали. Только он действующий инженер-механик, а я радиотехник в прошлом.

Uzel:
Да я смотрю вы в каком то сказочном СССР жили - поголовно в бараках - но с ультрапередовым производством и с величайшей дисциплиной

Насчет бараков.. . А ничего, что и сейчас громадное количество людей живёт в коммуналках? ДАже в моем доме. А в городке, где аз трудился в администрации начальником юротдела, таких было полгородка.. . ((( В Москве, кстати, тоже коммуналки есть. Вам, начальству, не понять, вы-то начинали с финских домиков.. .

Про ультрапередовое производство я не говорил. Я говорил, что для промышленного оборудования срок амортизации в 15-20 лет - это ОБЫЧНОЕ дело. Вот что я говорил.

Uzel:
Что до домиков - там этих домиков было навалом - потому что дешево и технологично. Целые улицы. И начальство с завода и работяги с завода - в одинаковых домиках жили.

Верю. А вот у нас работяги жили и посейчас порой живут в бараках, а начальство в тех бараках и не видали.
Поэтому дети того начальства любят говорить "совок". А мы, дети тех, кто жил в бараках, которые и самиподили в коммуналках, а некоторые и посейчас живут - мы против слова "совок".
Такие дела, панимаиш.

Uzel:
Даже если лично я не жил в бараках - тут ничего не меняется - мой отец, будучи уже директором крупного предприятия в областном центре - жил в такой же общаге как сопливые прядильщицы 17 лет, а ранее в таких же частных домах как и его подчиненные, разница только - что они в своих личных а он в служебных.

Объясню, а то, похоже, непонятки. У меня нет ничего против вашего батюшки. Он-то всё своё САМ заслужил. Так или иначе. Я говорю про детей вашего батюшки - про вас. Про тех детей, которые в нищете не жили, которые бараки видели из теплых квартир или проезжая в служебной или личной машине папы. И если папа всё заслужил - то детишки всё это получили просто по праву рождения. Отчего сейчас бросаются словечком "совок".
А мы, дети барачных жильцов, это слово не любим. Бывает же такое...

Uzel:
Я раньше не проводил параллелей между бедным детством и люмпенским сознанием , а сейчас волей не волей призадумаешься.
Ник Брейк всё правильно пишет. И кстати он тоже флотский.
Совпадение? Не думаю.

А с чего-бы у меня "люмпенское сознание"? Я не пью, не курю, с детства работаю, в результате чего сейчас не совсем на рядовом уровне нахожусь - и по статусу, и по профессии. При этом свой рабочий стаж считаю большой школой жизни и ни на что бы его не променял, в том числе на жизнь в начальницкой среде. Кстати, немало повидал благополучных детишек "начальства", которые в советское время катались как сыр в масле, а в "новой России" в конце концов себя так и не нашли. В то время как "кухаркины дети" занимают очень интересные и высокие места и в социальном плане, и в бизнесе.

Uzel:
А я вам тоже повторяю - вы историю знаете плохо.

Я плохо знаю ту "историю", которую писали стукачи вeтpoвы. ПРи этом перечитал немало краеведческой литературы по нашим местам. Сто раз уже говорил.

Uzel:

И притом в очень запущенной и специфической постсоциалистической форме - например до 96 года боролись с вымогательствами , не имея возможности аудиозапись предъявить как доказательство.
Судите сами , насколько эффективна была та борьба.

Опять сказки. КОГДА НАДО - любые записи принимались. Другое дело - купленное левосудие в упор не замечало предоставляемых фактов.
В кеонце концов, покупка левосудия вышла боком самим же олигархам и иже с ними. Как только кончились суды с лохами и надо было судиться с себе подобными, доверять такие суды напрочь купленному левосудию они уже не захотели и пошли судиться в лондоны, стокгольмы.. А там уже пургу не погонишь, отвечать надо правду, иначе швах. И пошли вылазить в тех судах тааакие факты, шопесец.. .

Гамбусино:
у нас, в Костроме, тоже было предостаточно текстильных предприятий.
Некоторые достаточно крупные - комбинат им. Зворыкина тот же.
И Костромской Технологический готовил спецов аж по нескольким направлениям - от "Первична переработка" до "Дизайна".
Я учился, к примеру, на "Машины и аппараты текстильной промышленности", потом перевелся на "Автоматизацию техпроцессов".
Развал текстильной отрасли происходил как раз в годы моего обучения, если в 2001 я был на практике на комбинате в "мокром" цеху, то в 2004, к окончанию института комбинат уже работал по 3-х дневной рабочей неделе.

В наших краях развал текстильной промышленности произошёл много раньше. Уже к середине 90тых всё встало окончательно, а массовое производство прекратилось где-то в начале 90-тых. Так что, вам ещё повезло.

Гамбусино:

Вы можете сказать, что виноваты опять "коммерсанты без опыта" и все такое.

Зачем мне так говорить?
Тут проблем несколько.
1) Рынок. Покупателям очень хотелось импортненького. От носкови трусов до продуктов. Ибо - ну как же, своё-же оно того-с, совок, по их твёрдому убеждению.
2) Справедливости ради - выпускавшаяся продукция нередко действительно была убогой внешне. Качество - более чем, пальто носили по 5-10 лет, для обуви 5 лет - нормальный срок был. Но вот внешне - увы, действительно во многом был "совок". Поэтому тяга к КРАСИВОМУ импорту была всегда в СССР. Что есть, то есть.
3) Как правило, многие красные директора максимум, что могли - это участвовать в схемах, когда кооператоры, а потом и прочие бизнесьменцы брали у предприятий продукцию за копейки, а потом перепродавали задорого. Иногда - прямо у проходной предприятия, скалапоцав магазинчик в виде ларька. Предприятию с этого не было ничего, а директору на карман отстёгивали немножечко денежек. Директору хватало, чтобы купить новую "десятку", гараж. А потом предприятие просто ложилось на бок, не имея денег даже на оборотку. Потмо эти предприятия или банкротили, или подешёвке перекупали новорусские бизнесменцы. Многие из которых академиев тоже не кончали, ибо были мелкими советскими спекулянтами. В лучшем случае, приходили вчерашние советские цеховики, которые, как раз, производство знали прекрасно, да еще и обладали деньгами. Но таких случаев было мало.

Гамбусино:

НО, верхушка комбината не менялась с СССР.
Просто в один момент продукция перестала удовлетворять покупателя, качеством или дизайном или ценой. Неважно.
Так кто в этом виноват?
Директор, разумеется, который не смог превратить производство в гибкое и современное, оставив в цехах оборудование 50-х годов. Я не шучу, льночесальные машины были начала 50-х. Полвека службы. А вы писали про срок амортизации 15 лет.. . Работа очень тяжелая, много ручного труда.Станки без молотка не запускаются

Не соглашусь.
Директора во времена СССР были ПОЛНОСТЬЮ связаны по рукам и ногам. Они не могли по своему желанию что-то начать выпускать. Это не артель "Напрасный труд".
Более того! Всю прибыль у предприятия изымали. Недаром на закате СССР предприятия бились за хозрасчёт, за то, чтобы им оставляли ХОТЯ БЫ 5-10 % прибыли - они бы были очень счастливы. Но и этого не было.

А потом страна ухнулась в свободный рынок. И оказалось, что никакой рынок сам ничего не отрегулирует. Хотя либералы пели противоположные песни.

Т.е., в советское время у директоров просто были связаны руки, а когда пришло "новое время", т.е., стала уже РФ вместо СССР, то новые условия оказались для многих неожиданными. Потом было такое, что директоров стали выбирать коллективы. В результате директором становился какой-нибудь мастер или ИТР-ровец. КОторый понятия не имел, как функционирует сложный организм под названием "родное промышленное предприятия". Кстати, в то же время даже министром МВД назначили одного такого младодемократа, ничего в МВД не понимавшего.. .

Вот такой расклад. Это если подходить непредвзято и объективно.

КМ:

Сдается мне, что этот директор не просто директор времен СССР, а еще и собственник, получивший за копейки предприятие в собственность. Если это так, то это одна ситуация, если собственник гос-во, то другая. Кстати, мы уже писали, что очень многие приватизаторы гос. собственности не смогли развить бизнес/производство.

+1.
Как раз не так давно обсуждали ЧЧ3 и часы "Bоcтoк".
В наших краях так оно и было поголовно. Владельцами предприятий поголовно становились директора и высшие управленцы.

Гамбусино:
таких подробностей я не знаю, конечно.

Вооот!!
А именно в этих подробностях всё и кроется. Как известно, кое-кто кроется именно в деталях.

Гамбусино:

Но по похожей схеме похерили всю костромскую промышленность.

По таким схемам ушла вся советская промышленность по всей стране.
И не только промышленность. Вот вопросик - каким образом, скажем, главный резактор "Mоcкoвcкогo кoмcомольцa" Пaвeл Гyсeв из простого назначенного комсомольского главреда стал собственником этой газеты? И не он один, и так по всей стране - вчерашние директора и начальство вдруг ПОГОЛОВНО становились СОБСТВЕННИКАМИ государственой собственности, которой они всего-лишь управляли в качестве наёмного персонала.. . (

Originally posted by Гамбусино:

таких подробностей я не знаю, конечно. Но по похожей схеме похерили всю костромскую промышленность.

За костромскую промышленность не знаю.
И даже не буду спорить на тему о том, что первыми до приватизации бывшей госсобственности дорвались воры, жулики и бандиты.
Я в это время был занят совсем в другой сфере, и могу судить об этих процессах только по СМИ и по телевизионным сериалам.

Я эту сферу деятельности попал уже в 21 веке. Принимал участие в установке управленческого или производственного ПО на предприятиях самого разного калибра: от Магнитогорского металлургического комбината и региональной энергетической системы, до швейной фабрики и целлюлозно-бумажного комбината.

Объединяли всех их - два основных признака:
а) все они на тот момент являлись частными предприятиями (ОАО или ЗАО),
б) все они на тот момент вкладывались в развитие и собирались работать, а не распродаваться, одним из признаков чего и являлись проекты по автоматизации управления и учета.

Всякие мелкие заводики по производству мебели, дверей, или пластиковой тары- я даже и не считаю, таких заказов было по паре на неделю.

Барин заговорил о люмпенском сознании у оппонентов. Любопытно. Ну да, это же проще чем аргументированно возражать. Тем более когда возразить нечего, и на сказки про бедное житье в финском домике оппоненты из пролетарских районов не реагируют.. .

Originally posted by Nick Brake:

б) все они на тот момент вкладывались в развитие и собирались работать, а не распродаваться, одним из признаков чего и являлись проекты по автоматизации управления и учета.

Ключевая фраза - "на тот момент".
В 90-тых они меняли собственников. А потом, когда всё, что было можно, там уже выжали, у собственников пришло понимание, что если так и дальше продолжать, то заводы постигнет та же участь, что и остальную промышленность. Поэтому хошь не хошь, а ПРИШЛОСЬ вкладываться. ТЕм более, что многие гонят продукцию на экспорт. Поэтому тоже, хошь не хошь, а надо и качество подтягивать, и документооборот (та же бухгалтерия по западным стандартам), и управленческие структуры. На Западе очень прозрачная система отчетности. ПОэтому хошь не хошь, а соответствовать приходится. Тем более, что многие такие предприятия зарегистрированы в офшорах. Т.е., требования к длокументообороту, бухгалтерии и прочей отчётности на Западе драконовские. Не пошалишь.
Вот и приходится соответствовать.
При этом зарплаты у рабочих, нередко, очень так себе. Да, выше, чем в среднем по рынку в данных местностях, но ниже, чем должны были бы быть и есть на точно таких же западных предприятиях. Грубо говоря - литейщик или шахтёр на Западе и у нас получают очень разные деньги. А труд одинаковый.

Поэтому наши владельцы и бравируют своими яхтами и аппартаментами в нюёрках и лазурных берегах.

КМ:
и на сказки про бедное житье в финском домике оппоненты из пролетарских районов не реагируют...

в финском домике.. . в финских сапожках.. . с палочкой финского сервелатика.. .

А у меня мама в детстве очень хорошо знала, что такое тюря...
Кстати, именно поэтому наши родители и достигали нормального положения. Ибо им всегда было, куда стремиться. Да и страна тогда предлагала и социальные лифты, и профессиональные.

Originally posted by Pragmatik:

предлагала и социальные лифты, и профессиональные.

Да, тогда это было. Сейчас уже нет. Увы.

Originally posted by Pragmatik:

Опять сказки. КОГДА НАДО - любые записи принимались.

Слушайте - не переходите уж берега-то так явно. Я много лет сидел на теме квалифицированных вымогательств и поверьте забыл об этом вопросе больше чем вы когда-нибудь узнаете.
Когда надо- это когда? Любые это какие? Когда вымогают у члена Политбюро? Или Парламента? Или единичные случаи?

Originally posted by Pragmatik:

Так или иначе. Я говорю про детей вашего батюшки - про вас. Про тех детей, которые в нищете не жили, которые бараки видели из теплых квартир или проезжая в служебной или личной машине папы. И если папа всё заслужил - то детишки всё это получили просто по праву рождения. Отчего сейчас бросаются словечком "совок".

Серьёзно? Прям вот так взял и получил?
Я в 14 лет уехал из дома в Нахимовское училище - и больше в родной город не вернувшийся - вот так чёто получил по праву родителя? Может сессию родитель за меня сдал?
Наверное то чего вы недополучили от своего?
Да , как это ни прискорбно - вы реально с люмпенским сознанием.Очень сильно зациклены на чужих карманах.
Успешный человек этим не занимается

Originally posted by Pragmatik:

А мы, дети тех, кто жил в бараках, которые и самиподили в коммуналках, а некоторые и посейчас живут - мы против слова "совок".

Дак и на здоровье - но дети тех кто жил в бараках и те кто жил в бараках - это как бы разные люди-не?
Вы сами в бараках получается не жили и нищеты лично не знаете - чего тогда тянете одеяло страдальца на себя?
Предъявляйте народной власти за свою скромную жизнь - ну и родителям заодно. Более никто вам жизнь устраивать не должен был.

Originally posted by Pragmatik:

А ничего, что и сейчас громадное количество людей живёт в коммуналках? ДАже в моем доме.

И пусть живут.Только кому есть дело до этого?
На свете миллионы людей которые годами питаются пельменями или вообще отбросами, и живут там где придется. Это их желание. И надо его уважать.
Вы ж не будете утверждать , я надеюсь , что у них за 30 лет отсутствия совка не было возможности заработать на квартиру или построить дом?

Originally posted by КМ:

Барин заговорил о люмпенском сознании у оппонентов.

Судя по всему это вас задело? Ну чтож , что есть - то есть.
А вот словом барин - вы мне сильно польстили. Хотя я лично против именно этой формулировки.
С учетом того что вы по ряду признаков явно нижние чины оба , а то и вовсе нестроевые ребята - предпочту слово "вашбродь"

Originally posted by Uzel:

Я много лет сидел на теме квалифицированных вымогательств и поверьте забыл об этом вопросе больше чем вы когда-нибудь узнаете.

Я не знаю, на чем вы там сидели, в каком месте, в какой должности. Только пальцы гнуть мне не надо. Если были летёхой в местном милицейском околотке - то и не надо мне тут пальцы гнуть. Вам уже не только я говорил - здесь мальчиков-зайчиков из финских домиков нету. Пальцы гните в других местах.
Я в те времена тоже не в финских домиках прохлаждался, кушая финскую колбаску.

Возраст у нас с вами один. Так что, сказки - это к хипстерам.

Originally posted by Uzel:
Серьёзно? Прям вот так взял и получил?
Я в 14 лет уехал из дома в Нахимовское училище - и больше в родной город не вернувшийся - вот так чёто получил по праву родителя? Может сессию родитель за меня сдал?

Дурака валять будем?

Вы по праву рождения получили СЕМЬЮ ДИРЕКТОРА. ДА не простого, а сами сказали - молодого, перспективного коммуниста-хозяйственника. Т.е., к вашему рождению батюшка был не рабочим у станка и даже не начальником цеха, а директором, да не простым, а перспективным коммунистом-хозяйственникам. Что это такое - НАМ понятно, в отличие он молодёжи.

Вот про что разговор. Что у вас от рождения ьыло то, чего у многих из нас не было - и появилось только тогда, когдла сами уже, взрослыми, заработали.

Хорош дурочку валятьь, здесь же не хипстерки малахольные, а люди из рабочих пригородов пролетарских городов. А вы нам тут сказочки дядюшки Римуса сказываете.. . ))))

Originally posted by Pragmatik:

А с чего-бы у меня "люмпенское сознание"?

Просто оппонент не может возразить по существу и пытается перейти на личности. Стандартная ситуация.

В советские годы учился в одном классе с дочкой директора автобазы. Папаша поднялся из простых работяг. А вот дочка.. . дочка особый разговор. Она всегда хорошо одевалась, у нее первой появлялись новые шмотки и пр. Только "совок" она почему-то жутко не любила. И сейчас не любит.

Originally posted by Pragmatik:

Ключевая фраза - "на тот момент".

Именно поэтому я ее специально и подчеркнул.

Как только частному бизнесу более-менее создали условия, позволяющие нормально работать и вкладываться в производство, а не только разворовывать его - так владельцы предприятий и начали вкладываться и развивать.
То есть, делать именно то, чего Вы от них и ожидали.

Дали бы им такие же возможности при НЭПе - вкладывались бы и при НЭПе.