Русская колея

совершенно бесполезна:

на тот момент, надо сказать.
сейчас бы это было круто.. .

Vitar:
'Шестифутовая колея, вовлекая в излишние издержки более миллиона рублей серебром, совершенно бесполезна: Пятифутовая ширина, представляя ту же безопасность при скорой езде, те же удобства для устройства паровозов, предпочтительнее в экономическом отношении'.
отчёт ведомства путей сообщения за 1843 г

В контексте данной темы я бы не называл колею просто 5ти футовой,
лучше ее называть американской, и от этого отталкиваться.

К чему так сложно?
Надо просто написать - русские тупые, сами ничегт сделать не могут, все у них заимствованное или в лучшем случае "нахербольше".

Какая логика, инженерная сметка или искусство стратегического управления может быть у народа, которой в составе 1.5% населения Земли держит 15% суши и 20% ресурсов?

Вот насекомые какие с острова болтного, те да, культура и пример для подражания.. .

Надо просто написать - русские тупые

да не надо.
6 футовая колея был прорыв, не оцененный современниками.

paradox:

там вроде 1473?

Во время командировки Мельникова в Америку (юг) там была распространена пятифутовая колея.

КМК, решение было во многом волевое, но обоснованное.
Апробированность решения, похоже, сыграло роль.

T55M:

К чему так сложно?
Надо просто написать - русские тупые, сами ничегт сделать не могут, все у них заимствованное или в лучшем случае "нахербольше".
...

Не тупые, технически отсталые в 19 веке.

Originally posted by Or:

30 тыс рублей серебром.

Я ошибся 300 тыс рублей. Годовое содержание всей импераьорской семьи.

Originally posted by paradox:

фут не три дюйма.
а вот целые числа- в любой инженерной школе учат без крайней необходимости дробные размеры не изобретать, особенно базовые.
так что выбор был- либо 5, либо 6.
но не 4 и двенадцать знаков после запятой в периоде.
вот смотрите- вы царь.
6 футов, вам говорят- дорого.
надо либо европейские хз что с дробью- либо простые и понятные 5 (и очень удобные и в проектировании, и в постройке!), причем европы пошире- а значит, перспективнее.
и что вы выберете?

Только вот вопрос. Почему отказываемся от лишнего 1 фута и не отказываемся от лишних трёх дюймов.
То что круглое число это просто и понятно вопросов не вызывает. Но когда ради круглого числа приходится платить кругленькую сумму из Вашего государь Император кормана. причём не только сейчас, но и в будущем при строительстве каждой дороги.
Тут кто угодно задумается.
должно быть что-то что бы говорило "на три дюйма можно потратиться, они нужны. А фут это уже слишком".

В чём перспективность то?

Originally posted by paradox:

да не надо.
6 футовая колея был прорыв, не оцененный современниками.

А вот это интересный вопрос. У вас есть аргументы за 6 футов, на сегодняшний момент.

Originally posted by Vitar:

КМК, решение было во многом волевое, но обоснованное.

В том что оно волевое, мало у кого вызывает сомнение. А вот обоснование интересно. Чем обоснованное?

Originally posted by Vitar:

'Шестифутовая колея, вовлекая в излишние издержки более миллиона рублей серебром, совершенно бесполезна: Пятифутовая ширина, представляя ту же безопасность при скорой езде, те же удобства для устройства паровозов, предпочтительнее в экономическом отношении'.
отчёт ведомства путей сообщения за 1843 г

Это понятно. 1435 предоставляет ту же безопасность и далее по тексту. И дешевле ещё примерно на 300 тыс серебром.

Стало быть она ещё предпочтительнее в экономическом отношении.

Повторюсь у меня такоё ощущение, что сначала сказали 5, а потом стали придумывать объяснения почему 5.

Originally posted by T55M:

Надо просто написать - русские тупые,

херню не надо в мою тему писать, пожалуйста.

Originally posted by Vitar:

Во время командировки Мельникова в Америку (юг) там была распространена пятифутовая колея.

Только пригласил он Уистлера, который строил железки на севере.

Or:
Это понятно. 1435 предоставляет ту же безопасность и далее по тексту. И дешевле ещё примерно на 300 тыс серебром.

Стало быть она ещё предпочтительнее в экономическом отношении.

Повторюсь у меня такоё ощущение, что сначала сказали 5, а потом стали придумывать объяснения почему 5.

Если вас не устраивает 5 ф., то почему устраивает 1435 мм?
Что-то я не уловил логики.

Что и как делать - решается или по образцу, или с каким-то обоснованием.
5 футов - это по образцу и чуть больше (т.е. состав устойчивей) чем 1435 мм, так о чём тема?

Ну а затраты - это плата за большее качество.

Просил же херню эту политагтную не писать.

Originally posted by PILOT_SVM:

Если вас не устраивает 5 ф., то почему устраивает 1435 мм?
Что-то я не уловил логики.

Что и как делать - решается или по образцу, или с каким-то обоснованием.
5 футов - это по образцу и чуть больше (т.е. состав устойчивей) чем 1435 мм, так о чём тема?

Ну а затраты - это плата за большее качество.

Меня в данном свршившемся два века назад факте устраивает всё. Поскольку факт есть факт.
Мне интересны причины и обоснования. И критика моя копается именно их. И в них я вижу недостаточность.

На 6 состав ещё устойчивей, но переплачивать лям за это не стали. И на 1435 состав устойчив, но решили 300 тур переплатить за большее.

Затраты это плата. Но тогда почему за качество в три дюйма заплатили, а за большее не стали?

Эндюх-м:
Дальновидный Николай Первый, справедливо опасаясь, что неприятель сможет приехать в Россию на паровозе, потребовал уширения российской колеи по сравнению с европейской (1524 мм против 1435 в Европе).

https://ardexpert.ru/article/4541

Этот аргумент можно было бы принять, если бы те, кто его приводит, цитировали конкретный документ, подписанный Николаем, в котором он приводит эту причину.

Лично мне выбор колеи больше напоминает две легенды про Королева: первую - как он выбрал сферическую форму для спускаемого аппарата, и вторую - про "Луна твердая".

paradox:

на тот момент, надо сказать.
сейчас бы это было круто...

да

сама формулировочка 'совершенно бесполезна' в офиц. документе наводит на мысль
в переводе она означает - полное г-но, автор м-к
что-то их заставило написать

Or:

Только пригласил он Уистлера, который строил железки на севере.

Все равно получается 'совпадение - не думаю'
Мельников едет в Америку, где колея 5 ft, приезжает - и у нас строит такую же.
И потом, расчёты тогда - это не расчёты сейчас, веры им тогда было намного меньше. Строить собирались самую длинную жд в мире, апробированность, кмк, играло первую роль.

Or:

Повторюсь у меня такоё ощущение, что сначала сказали 5, а потом стали придумывать объяснения почему 5.

Это вообще нормально для больших проектов. И весьма правильно.

Сказали мост, значит мост, сказали бы тоннель, был бы тоннель.

и вторую - про "Луна твердая".

Тоже так думаю, у нас была 6 фунтовая, но дорогая, в штатах местами и 5 фунтовая вполне так себя зарекомендовала. Значит будет 5, а обоснования и не требуются. Просто волевое решение по финансовой причине.
Ровное количество единиц измерения, принятых на тот момент, тоже вполне понятно. Делать не ровное смысла не было.

В Европе тоже самое, волевое решение унифицировать колею под минимальную на тот момент. Где надо. Унифицировать начали немцы, что вполне ожидаемо)

В Испании с Португалией так и осталась другая колея. Пишут потому что они само изолировались от захватчика - Франции. Значит менять, то что у них причин не было.

Vitar:

Все равно получается 'совпадение - не думаю'
Мельников едет в Америку, где колея 5 ft, приезжает - и у нас строит такую же.
И потом, расчёты тогда - это не расчёты сейчас, веры им тогда было намного меньше. Строить собирались самую длинную жд в мире, апробированность, кмк, играло первую роль.

Логика - пиздец.

Те расчеты - имели максимальную точность на тот момент. Иной точности просто не было.
Продолжая аналогию - наши потомки будут говорить о нас "точность их расчетов была гораздо хуже наших, потому веры им не было (т.е., их предки, т.е. мы, даже не пытались планировать, потому что расчеты менее точны чем у потомков).

Демагогический прием "подмена тезиса".

Originally posted by T55M:

Там чуть выше камрад написал:
"провели исследования на безопасность и стоимость разных типовов ширины колеи и выбрали оптимальный".
У меня подобное поведение не вызывает ни малейшего сомнения.

ТС-а не интересует, кто из собеседников во что верует.
И меня, кстати, тоже.
Ему интересен конкретный ответ на конкретный вопрос. И мне тоже.
Вопрос: кто, где, и как именно произвел эти исследования? (если они действительно проводились, как Вы веруете).
И если они были, то где, в таком случае, можно прочитать отчет об их проведении?

Nick Brake:

ТС-а не интересует, кто из собеседников во что верует.
И меня, кстати, тоже.
Ему интересен конкретный ответ на конкретный вопрос. И мне тоже.
Вопрос: кто, где, и как именно произвел эти исследования? (если они действительно проводились, как Вы веруете).
И если они были, то где, в таком случае, можно прочитать отчет об их проведении?

Про "веру".

Говорите, что "не интересно", но мне тут же приписываете.
Понимаете, как это некрасиво выглядит со стороны?

Касательно фактов.

Здесь в равной ситуации находятся обе стороны. И русофобы, и те кто считает, что метод с использованием "опыта, анализа, синтеза" был доступен и в РИ в том числе.

Поясняю, для тех кому сложно.

Решение чем то утверждается. Организационно-распорядительным документом.
В этгм самом орд должно приводится ссылка на обоснование.

Например:
"На основании опыта/расчетов/анализа" в одном случае
Или
"На основании моего хотения" или "нах больше" в вашем с Ог случае.

Т.е.

Этот самый орд даст ответ.
Не я должен комуто чета обосновывать, а надо поднять лишь решение. Мне лень его искать.

Нт если русофобы и далее будут срать на русскую инженерную и управленческую школы, то придется позвонить в МИИТ и поспрошать.
У меня там лет 10 назад были знакомые.

"Горячие финские парни... "

Качество анализа и контраргументация удивляет. я был лучшего мнения о развитости вашей синаптической сети. Ошибся.
Некогда ругаться долго.
Прошу компактней формулировать мысли.
Можно в личку, чтобы ветку Ог не загромождать.

Originally posted by T55M:

я был лучшего мнения о развитости вашей синаптической сети. Ошибся.

А кого вообще интересует Ваше мнение?

Nick Brake:

А кого вообще интересует Ваше мнение?

Ну так игнорируйте мое мнение!

Иначе получается следующая ситуация:

"Я бежала за вами три дня, что бы сказать вам, что вы мне безразличны!!" )))

Тс, прошу извинить за отвлечение.
Тексты орд должны пролить свет истины хоть в какой-то мере.
иное - бессмыслено, кмк.

Пользуетесь, что со Смарта тереть тяжело. Доберусь до компа.. .

Да, тяжело бремя ТС.

Originally posted by Vitar:

quote:Изначально написано paradox:

на тот момент, надо сказать.
сейчас бы это было круто...

да

А чем круто. С удовольствием послушал бы про крутизну 6 футов, даже для сегодняшнего времени.
Я тут полазил по железнодорожным форумам, там активно обсуждают узкоколейки, есть запилы про сверхширокую колею (более 4 метров). Но нормальную колею не обсуждают. Её воспринимают как данность, что в целом понятно, для железнодорожников.
Но если говрить о Николаевских временах то в чём перспективность 6 футов?

Originally posted by Vitar:

сама формулировочка 'совершенно бесполезна' в офиц. документе наводит на мысль
в переводе она означает - полное г-но, автор м-к
что-то их заставило написать

Есть версия. Заключение дано в 1843 году.
А в 1840 главный железнодорожник России и папа 6 футовой колеи Гессер склеил ласты.
Посему писать про него можно было с превеликим удовольствием.
Кабы он выжил, возможно мы катались бы по 6 футам.

Отдельно напомню про злые языки, которые говрят что 3% от стоимости стройки это на уровне расчётной погрешности. Что особенно впечатляет если учесть, что в реальности дорога вышла дороже вдвое.
Т.е. вот такое качество расчётов и вот такое качество обоснования.

Originally posted by Vitar:

Это вообще нормально для больших проектов. И весьма правильно.

Это вполне вероятно, и совершенно не правильно.
Вероятно потому что если нужно принять решение, то его принимают. Нет расчётов, то принимают волевым путём "сказано 5". Но принимать волевым путём один из основных параметров дороги Это не правильно.
Расчёты могут быть ошибочны, точгность их может быть недостаточной, может не хватать данных, но сами расчёты(основания) быть должны.

Originally posted by Vitar:

Все равно получается 'совпадение - не думаю'
Мельников едет в Америку, где колея 5 ft, приезжает - и у нас строит такую же.
И потом, расчёты тогда - это не расчёты сейчас, веры им тогда было намного меньше. Строить собирались самую длинную жд в мире, апробированность, кмк, играло первую роль.

6 футов опробировано. 1435 опрабировано. Почему именно 5.
Разговро про совпадение имеет место тогда когда нет источников для научной реконструкции событий и не хватает логики для логической реконструкции.

Originally posted by sergei_0987:

Тоже так думаю, у нас была 6 фунтовая, но дорогая, в штатах местами и 5 фунтовая вполне так себя зарекомендовала. Значит будет 5, а обоснования и не требуются. Просто волевое решение по финансовой причине.

в англии весьма распространена 1435 ещё дешевле. Если оснований не требуется почему не взять её.
Цыфорки не круглые а по тем же расчётом заплатить за круглость 300 тыр только на Николаевской дороге, и потом платить такой же оброк с каждой дороги. Это цена круглости циферки.

Originally posted by sergei_0987:

В Европе тоже самое, волевое решение унифицировать колею под минимальную на тот момент. Где надо. Унифицировать начали немцы, что вполне ожидаемо)

Не тоже. 1435 минимальная технически возможная (по локомотиву) ширина. потому платить за лишние дюймы никто не хотел. Пэтому её было больше всего построено и унификация свелась именно к ней.(естественно не везде, что опятьже легко объснимо).

Originally posted by T55M:

Те расчеты - имели максимальную точность на тот момент. Иной точности просто не было.

Какие расчёты?

Originally posted by Nick Brake:

ТС-а не интересует, кто из собеседников во что верует.
И меня, кстати, тоже.
Ему интересен конкретный ответ на конкретный вопрос. И мне тоже.
Вопрос: кто, где, и как именно произвел эти исследования? (если они действительно проводились, как Вы веруете).
И если они были, то где, в таком случае, можно прочитать отчет об их проведении?

Всё так. Но хочу дополнить.
Мне ещё интересен возможный расчёт оптимальности колеи.
Т.е. не исторический (был не был и какой). А пусть даже сегодняшний.
Вот Парадокс и Витар написаль что сейчас 6 футов это было бы круто. Мне очень интересно на чём они основали свою уверенность что 6 футов это круто (относительно 5)

Originally posted by T55M:

Не я должен комуто чета обосновывать, а надо поднять лишь решение. Мне лень его искать.

Мне не лень, но я его пока не нашёл. Возможно не умею искать.

Originally posted by Nick Brake:

А кого вообще интересует Ваше мнение?

Меня интересует, если оно по делу.

Сэры, я вас потёр слегка. Никчему эти склоки.

Господа, поскольку все исторические материалы до которых мы смогли дотянуться (вот так просто) мы перетёрли. Предлагаю чуть изменить постановку вопроса а именно:

Действительно ли 6футов лучше 5 и чем? А 5 футов лучше 1435 соответсвенно?
Чисто технически и экономически.
С экономикой строительства всё понятно больше - дороже строить.
Но какая то техникоэикономическая целесообразность делать дороги в более широкой колее должна быть (кроме бремени ранее принятых решений). Или будь наша воля сейчас все скатились бы к колее в 1 метр с хвостиком. (Японцы по таким катаются и не грустят).

Не тоже. 1435 минимальная технически возможная (по локомотиву) ширина. потому платить за лишние дюймы никто не хотел

Нет же, никакие технические возможности колеи не учитывались, потому что этот размер не итог вычислений, а опять же случайность, в отличие от нашего ровного. Причины принятия 1435 в качестве стандарта исключительно финансовые.

Каждая фирма тянула свою колею, выбрали минимальную на тот момент в качестве стандарта. Что бы было дешевле переделывать колею под стандарт. И мосты с туннелями никому не хотелось расширять, по сути мосты сносить - ставить новые.

Испания с Португалией в процессе не участвовали, поскольку они страны тупиковые и с соседями Французами знаться не хотели. Ничего переделывать не стали, остались на широкой колее. Уменьшать её - деньги на ветер.

Поэтому её было больше всего построено

Опять нет, просто паровозы заказывали в конкретном месте, и причин заказывать другой размер не было. Потому что в Европе ширина колеи не расчетная величина, а случайная.
Всякие горные узкоколейки никто же стандартизировать не стал. Вся стандартизация - вопрос чисто финансовый и удобства перевозок и больше ничего.
Как показал опыт Штатов перекинуть колею на более узкую по всей стране - занятие на пару дней в 1886 году.)

1. В чем потребность?
2. Микроскопичность разницы в 89 мм может служить признаком роста влияния нетехнологических факторов или малозначительных на (наш) первый взгляд технико- экономических.
3. Для повышения качества дискуссии рекомендовал бы сделать "сводную таблицу" всех возможных факторов (с их группировкой по типам) и провести по ним свот анализ. Пройти тот же путь, что должны были пройти ЛПР.

Нет же, никакие технические возможности колеи не учитывались, потому что этот размер не итог вычислений, а опять же случайность, в отличие от нашего ровного. Причины принятия 1435 в качестве стандарта исключительно финансовые.
__________
Тех возможности колеи не учитывались. Учитывались возможности паровоза.
1435 это колея в которую удалось вместить дельный(по тем временам) паровоз
Это минимальная колея в которую удалось впихнуть паровоз.

Опять нет, просто паровозы заказывали в конкретном месте, и причин заказывать другой размер не было. Потому что в Европе ширина колеи не расчетная величина, а случайная.
__________
Именно из-за паровозов этой колеи и стало много. Придумал бы кто тогда упихивать паровоз в колею 1372 и тогда победила бы эта колея.
Поэтому колея в европе величина не расчётная и не случайная, она обусловленная тогдашним уровнем возможностей по созданию годного паровоза.
Можно было насчитать любую колею, но паровоз был только под 1435 и больше.

Originally posted by T55M:

1. В чем потребность?

чья?

Originally posted by T55M:

2. Микроскопичность разницы в 89 мм может служить признаком роста влияния нетехнологических факторов или малозначительных на (наш) первый взгляд технико- экономических.

Вообще-то микроскопичность разницы она только в мм. В той же стройке если рассуждать категориями обоснований 1843 года стройка этих 3 дюмов обошлась примерно в 300 тыр это годовое содержание императорской семьи.
И это только по Николаевской дороге. П аотом появилась дорога Питер-Варшава и далее и далее и каждое строительство обходилось дороже на эти 89 мм.

Originally posted by T55M:

3. Для повышения качества дискуссии рекомендовал бы сделать "сводную таблицу" всех возможных факторов (с их группировкой по типам) и провести по ним свот анализ. Пройти тот же путь, что должны были пройти ЛПР.

Категоричиски приветствую.
Инициатива наказуема исполнением .
Я же всецело готов содействовать.
В частности предлагаю для начала рассуждений принять некие вещи за постоянные для самых разных вариантов колеи:
1. нагрузку на ось считать постоянной
2. Скорость передвижения считать постоянной
И относительно этих условно постоянных значений изменяя колею смотреть как меняяется всё остальное.

1. Тс
2. Метод расчета. Вы уверены, что это 3 дюйма, а не банальные хищения, обоснованные 3 дюймами (всякие там epc и epsm контракы случились не от хорошей жизни).
3. Мотивация в приблежении к истине в данном вопросе близка к нулю. Поучаствовать в определении методологии и помониторить качество ее использования - да. Идеей какой поделиться - да. Делать за вас вашу работу - нет.

1. Моя потребность определиться с методами расчёта, какие они в принципе могут быть и какими были тогда.

2 Уверен. поскольку это моя цифра. почти 1.2 млн экономии за фут насчитал тогда господин Мельников. Оставив в стороне злые языки и взяв его расчёт просто как базу я прикинул что 3 дюйма должны стоить около 300 тыр.
Это голые расчёты ни о каком воровстве речь не идёт.

3. Увы, но я не могу сделать такую таблицу, поскольку не знаю "всех возможных факторов", которые надлежит учесть в данном вопросе. Знал бы, давно бы всё сам прикинул и не мучал форумчан дурацкими вопросами.

3. Механизм:
3.1. Формализация по крупным группам (многоуровневая композиция элементов), типа технология, техника, экономика, военное дело, геоподоснова, имеющиеся инфраструктурные ограничения, что там еще?
3.2. Клич: "а какие еще факторы мы не учли".
3.3. Публикация со словами - "а вот наиполнейший список, я самый умный" для привлечения критиков.
3.4 Создание окончательной редакции.
3.5. Анализ аргументов "за и контра" по каждой позиции, присвоение весовых коэффициентов каждому аргументу.
3.6 Синтезирование решения.
3.7 Формирование выводов.

Originally posted by T55M:

3.1. Формализация по крупным группам (многоуровневая композиция элементов), типа технология, техника, экономика, военное дело, геоподоснова, имеющиеся инфраструктурные ограничения, что там еще?

Вт это и есть неподъёмный кусок, остальное всё просто допиливание, возможно что и не нужное в целом.

Or:

Вт это и есть неподъёмный кусок, остальное всё просто допиливание, возможно что и не нужное в целом.

Неподьемность зависит от уровня мотивации ))

Originally posted by T55M:

Неподьемность зависит от уровня мотивации

В данном случае от объема знаний. У меня их нет и в разумные сроки я их не преобрету, независимо от мотивации.

Так половину уже обсудили в ветке.. .
Отказываюсь понимать.

Ничего не обсудили, по вопросу родному для заполнения таблицы.

Ну, поехали...

1.Технология

Какие технологические преимущества имеет 1524 перед 1435?
Какие недостатки?
Какие возможности?
Какие угрозы?

Or:

что касается "дешевле".
да не очень то оно дешевле- проектирование дробных дольше, а потому дороже.
не забывайте, что и перевозимые грузы тоже имели футовую размерность.
значит, либо состав будет ходить недогруженным, либо груз будет свешиваться за края.
любой лишний миллиметр колеи увеличивает т.н. железнодорожный габарит- в него сейчас уже реально упёрлись ( это я и про колею 1800 мм тоже)
ну и про "таже безопасность"-
и также каждый миллиметр ширины увеличивает грузоподъемность, безопасность и максимальную скорость- при прочих равных условиях.
то есть мы можем либо больше и быстрее перевозить- либо не так сильно напрягаться при проектировании и производстве подвижного состава.
на те же самые 7-8%.
повторю- основной причиной было именно целое число.
4 мало, 6 дорого, а дробная европейская хрень- мешает инженерам, и так не шибко грамотным.
европа, имей возможность выбирать, тоже бы взяла целое.
но им уже было поздно.

Originally posted by paradox:
либо груз будет свешиваться за края.

так ширина вагона не связана с шириной колеи - каг докозательство введение "пульмоновского" вагона. Вроде правильно назвал??? Да?

так ширина вагона не связана с шириной колеи -

во первых, связана. чем шире коллея- тем шире можно сделать вагоны.

во вторых,железнодорожный габарит связан уже железно.