Guns.ru Talks
мужской разговор
Русская колея ( 4 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
sergei_0987
P.M.
26-4-2017 13:42 sergei_0987
Вы 20 век с 18 и ранее не путайте. Даже в артиллерии полная стандартизация произошла только в 1805 году, до того был шалтай болтай в разной степени.

При массовом строительстве-производстве техногенных предметов стандартизация нужна.
Вот она и появилась в середине 19 века. Вернее начала появляться.
А окончательно оформилась в виде ГОСТов, которые написали многочисленные советские НИИ.

Никто бревна в деревнях не калибровал при постройке дома, строили из того, что было доступно без проекта и стандартов.

AllBiBek
P.M.
26-4-2017 13:50 AllBiBek
Originally posted by Or:

Это где?


Под Казанью.
Originally posted by Or:

и когда строили?


1551 год. Иван Грозный. Деревянная крепость была построена по частям, из чётко отмеренных бревенчатых блоков, по единому проекту, а дальше сплавлена вниз по Волге, и поставлена на острове, на новом месте менее чем за месяц. Это при том, что сплавляли весьма так хаотично.
Or
P.M.
26-4-2017 13:51 Or
Originally posted by T55M:

В целом, думается глубже не продвинимся без спец исследований, все на поверхности лежащее перебрали.
Послежу.


Мне кажется мы циклимся и не видим чего-то простого.. . так сказать на поверхности. Понятно что мы не воспроизведём спецрасчётов. Но понять их принцип вполне возможно.
Например, я не воспроизведу расчет давления поезда на грунт через дорогу и насыпь, но вполне понимаю что этот расчёт возможен и скорее всего как-то учтён и примерно какие взаимосвязи есть тоже понятно.
Поселянин
P.M.
26-4-2017 13:53 Поселянин
Originally posted by Or:

Шутку оценил.


В каждой шутке есть доля шутки. Много в истории белыми нитками шито, да и накопано всякого странного.
Or
P.M.
26-4-2017 13:56 Or
Originally posted by sergei_0987:

Вы 20 век с 18 и ранее не путайте. Даже в артиллерии полная стандартизация произошла только в 1805 году, до того был шалтай болтай в разной степени.

При массовом строительстве-производстве техногенных предметов стандартизация нужна.
Вот она и появилась в середине 19 века. Вернее начала появляться.
А окончательно оформилась в виде ГОСТов, которые написали многочисленные советские НИИ.

Никто бревна в деревнях не калибровал при постройке дома, строили из того, что было доступно без проекта и стандартов.


Вот и я так думаю.

Originally posted by AllBiBek:

1551 год. Иван Грозный. Деревянная крепость была построена по частям, из чётко отмеренных бревенчатых блоков, по единому проекту, а дальше сплавлена вниз по Волге, и поставлена на острове, на новом месте менее чем за месяц. Это при том, что сплавляли весьма так хаотично.


Сори но это не то. Крепость была построена почастям из какого угодно бревна. которое исключительно для целей разборки-сборки отмерили и от калибровали.
Никакого стандарта на брёвна это не предусматривает.
Пример не принимается. Давай другой. Даже не трать время на доказывание.
T55M
P.M.
26-4-2017 20:51 T55M
В защиту стандартов и мер.

Предположим, что Ог есть помещик или мытарь.
Урок подопечным его был 100 бревен.

Подопечные приносят в срок урочное.

Одни принесли хлысты орешины по 5 метров длиной, и в 2 пальца диаметром.
Вторые - чурбачки диаметром 220 и длинной максимум в 500 ммм.

И смело гляда в наливающиеся яростью глаза Ога безапеляционно заявляют:
А чо ты разоряешься, барин? Тыж сам давеча гутарил шта нетути стандарту-то на бревно...
Иль от своего слова откажишься?

Понятно, что Т55М использовал полемический прием "доведение до абсурда", но каждый из нас осознает, что граница между бревном и хворостиной значительно сдвигается от того, с какой стороны "заказчик/поставщик" мы находимся.


Потому - мера была всегда с момента появления первого торга, на котором трудящиеся обменивали свои продукты.
С постройки первой избы из покупного материала.


Меры обьема, веса, длины были.
И горе тому кто решил бы высверлить полость в гирьке.

paradox
P.M.
26-4-2017 21:06 paradox
моя думать так- близость 1435 и 1524 показывает, что полтора метра плюс-минус есть оптимум между стоимостью и нагрузоспособностью.
дальше всё решили системы мер, меж собой не связанные.
крайние решения- и 1800, и 900- не выдержали конкуренции.
Бонк
P.M.
27-4-2017 09:28 Бонк
Эндюх-м:
Учту на будущее, что, отвечая вам, следует учитывать, что вам надо не ссылку на ответ давать, а цитировать оттуда текст в теме.

ЗЫ: Всё-таки научитесь переходить по ссылкам. Умение не лишнее.


Учтите на будущее, что не комильфо отвечать ссылками - со временем материал по ссылкам имеют свойство пропадать, т.е. даже с "умением переходить по ссылкам" попадаешь в никуда, "страница удалена", "отсутствует" и т.п.

А процитированное (плюс ссылка откуда процитировано) никуда не пропадёт на форуме, смысл общения останется, даже если со временем ссылка перестанет работать.

Эндюх-м
P.M.
27-4-2017 09:37 Эндюх-м
Originally posted by Бонк:

Учтите на будущее

В том будущем, в котором исчезнет текст по моей ссылке, сама эта тема провалится столь глубоко, что новые искатели происхождения размера русской колеи до неё просто не доберутся.
И кто мешал ТС пройти по моей ссылке сразу, а не в отдалённом будущем?
К конце концов, в тексте, ссылку на который я дал, содержится ответ на вопрос ТС и без шуток-прибауток, без которых он просил обойтись.
Бонк
P.M.
27-4-2017 09:44 Бонк
Эндюх-м:
В том будущем, в котором исчезнет текст по моей ссылке, сама эта тема провалится столь глубоко, что новые искатели происхождения размера русской колеи до неё просто не доберутся.

Это неуважение к читателям. Сегодняшним, или "в том будущем".

Иногда, когда ищешь техническую информацию по узкой теме, она находится только на специализированном форуме. А там, такой же любитель ссылок ничего не цитируя, накидал ссылок, которые теперь перестали работать - и смысл обсуждения утрачен. А были бы цитаты - была бы польза.

Неуважение к читателям, неуважение к информации, неуважение к русскому языку.

Не понимаю, что сложного дать цитату.
Можно кратко процитировать, самую суть. И дать ссылку на развёрнутый подробный текст.
Лучше, конечно, цитировать целиком, если возможно.

Alexandr13
P.M.
27-4-2017 09:51 Alexandr13
Originally posted by Бонк:
Лучше, конечно, цитировать целиком, если возможно.

Лучше как раз суть и ссылку на полный вариант
Эндюх-м
P.M.
27-4-2017 09:56 Эндюх-м
Originally posted by Бонк:

Это неуважение к читателям. Сегодняшним, или "в том будущем".Иногда, когда ищешь техническую информацию по узкой теме, она находится только на специализированном форуме. А там, такой же любитель ссылок ничего не цитируя, накидал ссылок, которые теперь перестали работать - и смысл обсуждения утрачен. А были бы цитаты - была бы польза.Неуважение к читателям, неуважение к информации, неуважение к русскому языку.


Таки Бонк считает МР Ганзы узкоспециализированным форумом, основная специализация которого - история Ж/Д-строения в России??? Осмурфеть...

ЗЫ: Скажите, Бонк, а нежелание пройти по данной в качестве ответа ссылке - это уважительное отношение? К кому-нибудь?

ЗЗЫ: Уважьте ищущих, Бонк, ищущих сейчас и через сотни и тысячи лет - сходите по моей ссылке и скопируйте сюда текст, на который эта ссылка ведёт.
И не только сюда - разошлите этот текст по всему Интернету, на сотни, на тысячи форумов и миллионы сайтов.
А то текст может исчезнуть не только из Вики, но и отсюда.
И люди, через миллионы лет озадачившиеся вопросом происхождения размера русской Ж/Д-колеи, будут вам благодарны.

Бонк
P.M.
27-4-2017 10:02 Бонк
Эндюх-м:
сходите по моей ссылке

Я вам уже всё написал

Нужную мне информацию я копирую и сохраняю,
и уже неважно - снесут тему, или оставят,
перестанет ссылка работать или сохранится.

А ваша небрежность.. . да как хотите. Я вам не папа, чтобы воспитывать.

Эндюх-м
P.M.
27-4-2017 10:26 Эндюх-м
Originally posted by Бонк:

Я вам не папа, чтобы воспитывать.


Тогда какого пениса ваши предыдущие посты?
Originally posted by Бонк:

Нужную мне информацию я копирую и сохраняю,и уже неважно - снесут тему, или оставят,перестанет ссылка работать или сохранится.


Единоличник - о себе позаботился, на всех прочих - плевать.
Тогда снова непонятно, какого растения вы поставили предыдущие посты.. .
Originally posted by Бонк:

А ваша небрежность.. . да как хотите.


Небрежность - в том, что я не учёл возможность нежелания/неумения ходить по ссылкам?
Это небрежность неумеющих/нежелающих.

ЗЫ: Представляю, как некоторые из присутствующих взбесятся, если, спросив где-нибудь у кого-нибудь что-то вроде "Как пройти туда-то", в ответ услышат что-то вроде "Вон туда подойдите, там подскажут".
Небось, заорут в ответ "А сам рассказать не можешь?! А сам проводить не хочешь?!! Это неуважение!!!"

Or
P.M.
27-4-2017 10:54 Or
Originally posted by T55M:

В защиту стандартов и мер.

Предположим, что Ог есть помещик или мытарь.
Урок подопечным его был 100 бревен.

Подопечные приносят в срок урочное.

Одни принесли хлысты орешины по 5 метров длиной, и в 2 пальца диаметром.
Вторые - чурбачки диаметром 220 и длинной максимум в 500 ммм.


Никто нек нападает на стандарты и меры, непонятно зачем их защищать.
Ваш пример неудачен (я Вам неоднакратно советовал не злоупотреблять примерами, у Вас не выходит их правильно применять)
Поскольку ровно такая же ситуация возникла бы если бы барин попросил принаести ему Брус, при условии наличия госта на брус. Потому что желания надо конкретные высказывать независимо от того есть госты и меры или их нет.

Система мер конечно же существовала.

При всём этом, возвращаясь к шпалам, если сейчас мы знаем что пиломатериал он бывает 3 метра и 6 (причём 6 основной) и можем прикидывать нарезку шпал.
То в те времена мне ничего не известно о подобных стандартах и я даже не могу представить себе необходимости в них в тех условиях.

Originally posted by paradox:

моя думать так- близость 1435 и 1524 показывает, что полтора метра плюс-минус есть оптимум между стоимостью и нагрузоспособностью.
дальше всё решили системы мер, меж собой не связанные.
крайние решения- и 1800, и 900- не выдержали конкуренции.


Я бы согласился. Но.. . никто никакие расчёты оптимума возможно и не производил.
1435 возникла без данных расчётов, а наша 1524 неизвестно (собственно попытка выяснить здесь и предпринимается).

Поэтому говорить что 1,5 метра это оптимум просто невозможно. Никто просто не считал, судя по всему.

ПРи этом фиг с ним с историзмом, мне интересно даже просто попытаться прикинуть каков может быть этот расчёт оптимума.

Originally posted by Эндюх-м:

К конце концов, в тексте, ссылку на который я дал, содержится ответ на вопрос ТС и без шуток-прибауток, без которых он просил обойтись.


Не содержится. Именно в этом и заключается основная проблема.
На сём обсуждение вокруг того как надо размещать ссылки с цитированием или без предлагаю закончить.
Поселянин
P.M.
27-4-2017 10:57 Поселянин
T55M:
Максимальная средняя скорость на жд РФ в 64 км/ч на отдельных дорогах была достигнута в времена Хрущева. В настоящий момент - равна или ниже (если исключить сапсаны).

В целом, думается глубже не продвинимся без спец исследований, все на поверхности лежащее перебрали.
Послежу.

Только что ездил на поезде. Прямо в вагоне бумажка: скорость до 120 км/ч. Обычный поезд Вологда-Питер.

paradox
P.M.
27-4-2017 11:14 paradox
1435 возникла без данных расчётов, а наша 1524 неизвестно

что значит без рассчетов?
да, без теории- но с экспериментами.
в топике приведено громадное количество колей, существовавших поначалу.
метод проб и ошибок не хуже калькулятора.
наша есть тупо целое число, а стеффенсоновская, как я понимаю- максимально возможно узкая из широких.
Эндюх-м
P.M.
27-4-2017 11:25 Эндюх-м
Originally posted by Or:

Не содержится. Именно в этом и заключается основная проблема.

Эндюх-м:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%8F#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F


Ширина колеи в 1524 мм впервые стала использоваться в Российской империи в ходе постройки Николаевской железной дороги. Возможно, это было связано с тем, что на строительстве работали консультанты из Америки, и прежде всего Дж. В. Уистлер (в то время такая колея была популярна в южных штатах США). Возможно также, что использовать эту ширину колеи предложили русские инженеры П. П. Мельников и Н. О. Крафт, посетившие Соединённые Штаты перед началом строительства Николаевской железной дороги. Кроме того, эта ширина колеи была удобна тем, что выражалась круглым числом - 5 футов или 60 дюймов. При выборе ширины колеи сыграл важную роль военный аспект - отличная от европейской ширина колеи затрудняет противнику снабжение войск при вторжении в Россию (именно так было во времена Первой мировой, а затем Великой Отечественной войны, когда немецким войскам пришлось осуществлять перегрузку составов, а позднее менять ширину колеи для своего подвижного состава на всей оккупированной территории). Существует версия, что такая ширина колеи выбрана лично императором Николаем I, при котором и строились первые в России железные дороги. Впрочем, все три первые железные дороги Российской империи - Царскосельская, Варшавско-Венская и Николаевская имели разную ширину колеи, и к моменту строительства Николаевской железной дороги в граничащих с Россией странах единого стандарта колеи ещё не было. Железные дороги Царства Польского имели европейскую ширину колеи, что было вызвано необходимостью более тесной связи с железными дорогами Германии и Австро-Венгрии, граничившим с Царством Польским с севера, запада и юга.

Эндюх-м
P.M.
27-4-2017 12:02 Эндюх-м
...

Первая российская дорога длиною в 25 вёрст, шириной колеи в 0,857 саженей (182,85 см)

.. .

С 1841 года проводились испытания подвижного состава и велись научные разработки с целью установления коэффициента сцепления колес паровоза с рельсами, проводились сравнительные испытания паровозов нескольких зарубежных фирм, чтобы выбрать нужные модели для производства отечественных паровозов и вагонов.

В результате экспериментальных закупок локомотивов и прочего подвижного состава были выставлены российские требования к паровозам, вагонам и другим механизмам железной дороги.

Была проведена долгосрочная эксплуатация расширенной колеи, а также опыты с шириной колеи, которые показали экономическую невыгодность этого расстояния и привели к выбору нормальной ширины рельсовой колеи, сохранившейся до сих пор.

...

Так, ширина колеи в 1524 мм стала общегосударственной на сети железных дорог - вплоть до нашего времени.

Дальновидный Николай Первый, справедливо опасаясь, что неприятель сможет приехать в Россию на паровозе, потребовал уширения российской колеи по сравнению с европейской (1524 мм против 1435 в Европе). Через 90 лет этот факт существенно затруднил снабжение гитлеровской армии и ее манёвров из-за нехватки локомотивов для широкой колеи.

...


https://ardexpert.ru/article/4541
sergei_0987
P.M.
27-4-2017 12:13 sergei_0987
paradox:

что значит без рассчетов?
да, без теории- но с экспериментами.
в топике приведено громадное количество колей, существовавших поначалу.
метод проб и ошибок не хуже калькулятора.
наша есть тупо целое число, а стеффенсоновская, как я понимаю- максимально возможно узкая из широких.

пишут без расчетов и без экспериментов. В Европе была (да сейчас есть) куча всяких колей).
Выбрали минимальную, что бы не сильно переделывать мосты, туннели, шпалы.
А у нас да, ровно 5 футов.

sergei_0987
P.M.
27-4-2017 12:16 sergei_0987
Дальновидный Николай Первый, справедливо опасаясь, что неприятель сможет приехать в Россию на паровозе, потребовал уширения российской колеи по сравнению с европейской (1524 мм против 1435 в Европе). Через 90 лет этот факт существенно затруднил снабжение гитлеровской армии и ее манёвров из-за нехватки локомотивов для широкой колеи.

Не было тогда единой европейской колеи. У нас царь подписал ГОСТ - проект Николаевской дороги, а в Европе в это время было дофига разных колей.
И сейчас тоже у них две ширины колеи. Не считая горных узкоколеек.

T55M
P.M.
27-4-2017 12:24 T55M
Эндюх-м:
https://ardexpert.ru/article/4541

Оказалось, что была подоснова научная.
Идея о том что решение было принято валюнтаристским способом ложна.

Or
P.M.
27-4-2017 12:28 Or
Originally posted by paradox:

что значит без рассчетов?
да, без теории- но с экспериментами.


Без экспериментов. Просто котёл не влезал в 1372 а влезал в 1435 (если верить конечно байкам)

Так что не вижу никакого метода проб и ошибок. Стремление минимизировать колею понятно.(меньше расходы при стройки), но минимизация расходов это не оптимизация.

Originally posted by paradox:

в топике приведено громадное количество колей, существовавших поначалу.


Всё правильно, только в англии статутом привели всё к одному размеру, тупо чего больше проложено. А проложено было больше того подо что был замечательный паравоз. А он был под 1435.

Originally posted by sergei_0987:

Не было тогда единой европейской колеи.


разумеется.
Originally posted by Эндюх-м:

Возможно, это было связано с тем, что на строительстве работали консультанты из Америки, и прежде всего Дж. В. Уистлер


Возможно. Только и в америке было много вариантов.
Originally posted by Эндюх-м:

Возможно также, что использовать эту ширину колеи предложили русские инженеры П. П. Мельников и Н. О. Крафт,


Я почти не сомневаюсь что это были они. Вопрос был "Почему?"
Originally posted by Эндюх-м:

была удобна тем, что выражалась круглым числом - 5 футов или 60 дюймов.


Тут конечно не поспоришь. одно только не понятно почему не 4 фута или почему не в казённых саженях мерить.
Originally posted by Эндюх-м:

Существует версия, что такая ширина колеи выбрана лично императором Николаем I,


Это завуалированый член императора. Но опять же не понятен критерий выбора Императора.

Посему остаюсь при мнении

Originally posted by Or:

Не содержится. Именно в этом и заключается основная проблема.


Or
P.M.
27-4-2017 12:37 Or
Originally posted by T55M:

Оказалось, что была подоснова научная.
Идея о том что решение было принято валюнтаристским способом ложна.


Не спешити с выводами.
Originally posted by Эндюх-м:

Была проведена долгосрочная эксплуатация расширенной колеи, а также опыты с шириной колеи, которые показали экономическую невыгодность этого расстояния


Вот именно в такой формулировке это фуфло написано.
Однако работа по оценке экономической эффективности была. Это был расчёт обосновывающий экономию строительства в 5 футов относительно 6 футов.
Расчёт не вызывает вопросов. Ясно что 5 футов дешевле (без всяких расчётов ясно)
но почему 5 а не 4. 4 ещё дешевле.
При этом далеко не факт что 5 это оптимальная ширина. Именно оптимальность вроде как никто не считал.
Эндюх-м
P.M.
27-4-2017 13:09 Эндюх-м

Originally posted by sergei_0987:

Не было тогда единой европейской колеи.


Не было.
Но, видимо, император исходил из тех дорог, которые могли быть использованы при нападении на Россию.
Вряд ли это были дороги Дании, Греции и Испании с Португалией.
Originally posted by Or:

Только и в америке было много вариантов.


Ага. Только Дж. В. Уистлер, наверно, не имел дела с ними со всеми, и, опять же, наверно, предложил тот размер, с которым имел дело.. . один из тех, с которыми он имел дело и считал наиболее оптимальным.
Originally posted by Or:

Я почти не сомневаюсь что это были они. Вопрос был "Почему?"


Ответ был.
Повторю:
использовать эту ширину колеи предложили русские инженеры П. П. Мельников и Н. О. Крафт, посетившие Соединённые Штаты перед началом строительства Николаевской железной дороги.
Наверно, они ознакомились с несколькими американскими вариантами ширины колеи и выбрали из них наиболее для России оптимальный.
Originally posted by Or:

Но опять же не понятен критерий выбора Императора.


Вполне понятен.
Originally posted by Or:

Это завуалированый член императора.


Что это вам повсюду императорские члены мерещатся?
Originally posted by Or:

почему 5 а не 4. 4 ещё дешевле.


И на это уже был дан ответ.
Дело ведь было не только в стоимости строительства дороги.
Originally posted by Or:

Посему остаюсь при мнении


А у меня появилось мнение.
Мнение, что вы таки тролль.
И, если в начале темы можно было счесть вас довольно тонким троллем, то теперь, после того, как вы упрямо не желаете видеть даваемые вам ответы, и после вашего непонятного пристрастия к императорскому члену, считать вас тонким троллем невозможно.
Похоже, что вы таки толстый тролль.
Учту на будущее.
Or
P.M.
27-4-2017 13:21 Or
Originally posted by Эндюх-м:

Ага. Только Дж. В. Уистлер, наверно, не имел дела с ними со всеми, и, опять же, наверно, предложил тот размер, с которым имел дело.. . один из тех, с которыми он имел дело и считал наиболее оптимальным.


Не возражаю, но хотелось бы понять как он их посчитал "наиболее оптимальными".
Вопрос темы не в том, кто предложил или утвердил, а почему, на каких основаниях.
Originally posted by Эндюх-м:

выбрали из них наиболее для России оптимальный.


Как выбрали, чем руководствовались?
Originally posted by Эндюх-м:

Вполне понятен.


Какой?
Originally posted by Эндюх-м:

И на это уже был дан ответ.
Дело ведь было не только в стоимости строительства дороги.


Не был дан.
В чём ещё дело заключалось, при выборе ширены колеи?
(это и есть вопрос темы)
Originally posted by Эндюх-м:

даваемые вам ответы,


Проблема в том, что кроме ровных цифр ответов то и нет.
Может я их просмотрел.
Так будьте любезны, укажите.
Чем обосновывали(или должны были или могли бы), выбор колеи 5 футов? Какие параметры учитывали в этом обосновании?
(кроме круглостей цифры.)
paradox
P.M.
27-4-2017 21:21 paradox
Так что не вижу никакого метода проб и ошибок.

изобилие колей и есть пробы
почему не 4 фута

узко.
я вижу явное желание строить поуже- но таки широко.
Or
P.M.
28-4-2017 10:37 Or
Originally posted by paradox:

изобилие колей и есть пробы


Возможно, но не ошибки. Тут собственно ровно то же что фуфельного было про царскосельскую
Originally posted by Эндюх-м:

Была проведена долгосрочная эксплуатация расширенной колеи, а также опыты с шириной колеи, которые показали экономическую невыгодность этого расстояния


Так долгосрочная эксплуатация была (6 лет эксплуатации) а вот опытов с шириной колеи не было. Просто построили широкую ЖД между Питером и Царским и на ней упрожнялись ездить. Но никто не пытался между питером и Царским проложить другую колею (сиречь экспериментов с шириной не было)

Так и с англией пробы были. Но они умерли не из-за экономической неэффективности их относительно 1435, а нормативным путём.

Originally posted by paradox:

узко.


А это плохо? особенно если учесть
Originally posted by paradox:

я вижу явное желание строить поуже- но таки широко.




Собственно желание строить узкие дороги проглядывается во всём. Даже в 1435 Это 4 фута и 8,5 дюймов. НЕ ДЕВЯТЬ! а пусть на полдюйма, но уже. (А изночально этот локоматив делался под 4 фута 6 дюймов).Думается была бы возможность срезать ещё полдюйма его бы срезали. Т.е. стремление очевидно: уже,как можно уже. Только техническая невозможность сузить затавила остановиться на 1435. Под желанием сузить я вижу чистую экономическую подоплёку, под расширить техническую необходимость (паровозную). В результате всё сошлось на "европейской колее".
ТО что более широкая колея менее экономна в строительстве собственно интуитивно понятно. Хотя по эксплуотации(по грузопотоку думается никто не считал, хотя мне было бы интересно посмотреть такой расчёт)

Но это с ними.

А что с 5 футами.
Давление эеокномики строительства к сужению понятно.
Но снизу то подпора нет. Технической необходимости(паровозной) остановиться именно на 5 футах нет. ибо есть нормальный паровоз на 1435.

Причём я даже не пытаюсь рассматривать вопросы логистики например замену всего ээтого узкоколейками с малыми составами и маломощными паровозами.
Останимся в рамках "нормально-широкой колеи" схрена 8,9 см добавили. Денег не жалко. Или всёже была просчитанная причина о которой я не знаю.

B8F761
P.M.
28-4-2017 10:47 B8F761
Может как прорезь в стреле для тетивы, чтоб супостат твою стрелу не вернул при обороне
Я намекаю на невозможность неожиданного массового вторжения бронепоездов?
paradox
P.M.
28-4-2017 10:55 paradox
Под желанием сузить я вижу чистую экономическую подоплёку

конечно.
чем уже- тем дешевле. то есть 1435- ни у кого вопросов не вызывает?
А что с 5 футами.

а с пятью ещё проще.
ни технической, ни политической необходимости унификации с европой на тот момент нет.
с точки зрения проектирования целые числа удобнее.
с точки зрения цены 90 мм некритичны- да и не считали цари никогда копейки до предела то.
но- чисто теоретически- к пределу возможностей европейская колея подойдет чуть раньше- то есть делая колею шире, россия закладывала более продвинутый и перспективный путь сообщения.
мелочь, а приятно.
Я намекаю на невозможность неожиданного массового вторжения бронепоездов?
так в обе стороны не катит.
B8F761
P.M.
28-4-2017 10:58 B8F761
paradox:
так в обе стороны не катит.

С издавна миролюбием славимся
paradox
P.M.
28-4-2017 11:00 paradox
С издавна миролюбием славимся

как разрослись только непонятно.. .
Alexandr13
P.M.
28-4-2017 11:03 Alexandr13
Originally posted by paradox:
ни технической, ни политической необходимости унификации с европой на тот момент нет.


Ну как бы дороги в речи посполитной мы же сделали по европейской колее??? А на континенте нет. тобишь была какаято мысль?
paradox
P.M.
28-4-2017 11:14 paradox
Ну как бы дороги в речи посполитной мы же сделали по европейской колее???

насколько я понимаю- её же там РАНЬШЕ сделали?
это во первых.
а во вторых, российская империя не слишком угнетала национальные окраины- соответственно поляки могли и сами выбрать, что им удобнее.
а может, и перешили бы- в будущем.
Rexby
P.M.
28-4-2017 11:58 Rexby
Originally posted by paradox:

насколько я понимаю- её же там РАНЬШЕ сделали?


Да, причём первостроителями были немцы http://polomedia.ru/news/tradicii/zheleznye-dorogi-v-polshe-istoriya-i-sovremennost

А Варшавско-Венская ЖД была второй в РИ после Царскосельской, и построена она была раньше дороги Москва-Петербург, и на колею 1435 мм.

Or
P.M.
28-4-2017 12:14 Or
Originally posted by paradox:

с точки зрения цены 90 мм некритичны- да и не считали цари никогда копейки до предела то.


Когда делали расчёт Николаевской дороги экономия в один фут дала 1 млн 130 тыс расчётных рублей серебром.
Т.е. эти 90мм весили только для николаевской дороги примерно 30 тыс рублей серебром.
Про то что не считали копейки не согласен вообще. Считали и очень даже. Тратили много но у трат всегда был свой мотив. Вот так взять и просраать годовое содержание члена императорской фамилии Это не хрен собачий.

Причина быть должна

Originally posted by paradox:

но- чисто теоретически- к пределу возможностей европейская колея подойдет чуть раньше- то есть делая колею шире, россия закладывала более продвинутый и перспективный путь сообщения.
мелочь, а приятно.


И так и не так. Европейская колея уже была в пределе своего развития ровно потому и практиковались "широкие" колеи Брюнель строил 7 футо. Сын Стефенсона (отца европейской колеи) 5 футов 3 дюйма. Они все рпуководствовались заделом на будущее Что дексать мощности будут расти, поровозные топки будут расти колея станет узкой.
Без вопросов аргумент. НО это нам известно про них. Про Мельникова и 5 футов ничего такого не известно. Чем оно(они) руководствоался непонятно.

Можно только предположить чем мог руководствоваться. Например перспективным развитием паровозов. Но вот только всё ли это? Может быть могли быть и иные доводы ушириться.

И ещё добавлю. Злые языки говрят что вот этот расчёт, довавший 3% экономии при сужении на фут, продемонстрировал экономию в пределах счётной погрешности общих расчётов стоимости дороги.
Это даже упуская тот факт, что в реальности все расчёты пошли по женскому органу.
Сиричь неочевидно.для того чтобы срезать именно фут, а не полфута.
Такое впечатление что сначала сказали 5 футов а потом обосновывали почему это круче, чем 6 футов.
Но это злые языки.

Originally posted by paradox:

а во вторых, российская империя не слишком угнетала национальные окраины- соответственно поляки могли и сами выбрать, что им удобнее.

Уже не могли.. . точне польское востание и утрата статуса "царства" уже свершилось.

T55M
P.M.
28-4-2017 15:05 T55M
Вот какой момент. В рамках мозгового штурма.
Возможно, "узкий" паровоз нельзя поставить на "широкую" колею, а "широкий" ппровоз на "узкую" - можно.
paradox
P.M.
28-4-2017 17:38 paradox
Возможно, "узкий" паровоз нельзя поставить на "широкую" колею, а "широкий" ппровоз на "узкую" - можно.

скорее наоборот.
в один фут

фут не три дюйма.
а вот целые числа- в любой инженерной школе учат без крайней необходимости дробные размеры не изобретать, особенно базовые.
так что выбор был- либо 5, либо 6.
но не 4 и двенадцать знаков после запятой в периоде.
вот смотрите- вы царь.
6 футов, вам говорят- дорого.
надо либо европейские хз что с дробью- либо простые и понятные 5 (и очень удобные и в проектировании, и в постройке!), причем европы пошире- а значит, перспективнее.
и что вы выберете?
Vitar
P.M.
28-4-2017 20:19 Vitar
'Шестифутовая колея, вовлекая в излишние издержки более миллиона рублей серебром, совершенно бесполезна: Пятифутовая ширина, представляя ту же безопасность при скорой езде, те же удобства для устройства паровозов, предпочтительнее в экономическом отношении'.
отчёт ведомства путей сообщения за 1843 г

В контексте данной темы я бы не называл колею просто 5ти футовой,
лучше ее называть американской, и от этого отталкиваться.

paradox
P.M.
28-4-2017 20:47 paradox
лучше ее называть американской,

там вроде 1473?

>
Guns.ru Talks
мужской разговор
Русская колея ( 4 )