На какую сторону застёгивалась одежда раньше

Традиции часто иррациональны, 100% объяснения могут не иметь. Но тенденции можно наблюдать.
Молод прагматик и здоров пока - чего и дай Бог ему ещё 120 лет...

А коли состаришься, да артрит с подагрой замучают, то живо смекнёшь, что правше косоворотку ловчее с левой застежкой иметь: хоть и высоко правую руку тянуть, да не так сильно загибать.
А ежели ты [правша и] полон сил, здоров и подобает тебе самому одеваться, то скорее двубортную одежду застегнешь направо. Вот она - "мужская" сторона.
А коли подобает кому-либо тебя одевать, то помощник-правша скорее застегнет на левую сторону. Вот и "дамский" вариант. Священнику именно ПОМОГАЮТ облачаться.
А ещё (крестьянства особенно касается), встречается понятие "перелицевать" одежду. Что с застежками станется - несложно понять. Равно и причины этого самого понятия.. .

Тема: На какую сторону застёгивалась одежда раньше

А из этого что-нибудь следует? Есть какой-то интерес, исторический или культурологический, кроме факта самого по себе? Есть ли возможность какие-то выводы сделать, встроить в некую, более широкую канву это наблюдение, и т.д.

Roman Prag:

А из этого что-нибудь следует? Есть какой-то интерес, исторический или культурологический, кроме факта самого по себе? Есть ли возможность какие-то выводы сделать, встроить в некую, более широкую канву это наблюдение, и т.д.

Нет, никакого "второго дна" и "базы для дальнейших выводов" здесь нету.
Просто сам вопрос заинтересовал.

Ivan_Medvedev:
Традиции часто иррациональны, 100% объяснения могут не иметь. Но тенденции можно наблюдать.
Молод прагматик и здоров пока - чего и дай Бог ему ещё 120 лет...

Благодарю Вас, и Вам того же.

Ivan_Medvedev:
А коли состаришься, да артрит с подагрой замучают, то живо смекнёшь, что правше косоворотку ловчее с левой застежкой иметь: хоть и высоко правую руку тянуть, да не так сильно загибать.
А ежели ты [правша и] полон сил, здоров и подобает тебе самому одеваться, то скорее двубортную одежду застегнешь направо. Вот она - "мужская" сторона.
А коли подобает кому-либо тебя одевать, то помощник-правша скорее застегнет на левую сторону. Вот и "дамский" вариант. Священнику именно ПОМОГАЮТ облачаться.
А ещё (крестьянства особенно касается), встречается понятие "перелицевать" одежду. Что с застежками станется - несложно понять. Равно и причины этого самого понятия...

О! Получается, вопрос, на какую сторону застёгивается верхняя одежда - он лежит исключительно в практической области применения.

Просто сам вопрос заинтересовал.

Тоже неплохо.

Originally posted by Pragmatik:

Нет, никакого "второго дна" и "базы для дальнейших выводов" здесь нету.

Может, появится, кто знает. Работу напишите Серьёзно, мало ли.

sergei_0987:
Да, любопытно, получается на обе стороны как башмаки).
Можно предположить, что с появлением внутренних карманов на верхней одежде, правый заворот стал более удобен для правши.

а по моему все просто, в те времена кто как хочет тот так и дрочит, не заморачивались вообчем

AllBiBek:
Не думаю, что там дело в катане: она как раз утилитарна по самое ни балуй, в одном ряду с шашкой.

Не надо ставить в один ряд катану и шашку. В японской традиции меч самурая не просто оружие - он священен. Искусство владения мечем преподают в различных школах синто-рю (Катори Синто-рю, Касима Синто-рю и т.д.). Здесь "синто" - священный (созвучно синтоизму). Поэтому все техники меча, включая с какой стороны его носить, какой рукой извлекать из ножен, как держать, рубить и т.д. подчинены строгим, можно сказать, каноническим правилам. Поэтому самураю, будь он хоть сто раз левша, меч придется держать в правой руке.

Не надо ставить в один ряд катану и шашку.

Вы, имхо, таки путаете причину со следствием. И напрасно принижаете шашку. Древние японские образцы имеют такую харизму не в последнюю очередь из-за технологической отсталости, ко ВМВ это стал массовый продукт. Они к нему с пиететом относились, но, КМК, кавалеристы первой мировой также (с поправкой на культурные различия)

Originally posted by Ivan_Medvedev:

Традиции часто иррациональны, 100% объяснения могут не иметь.

наоборот, на момент появления - прагматичны - дальше некуда. Дальше остаётся только декор.

вот вспомните те же гусарские мундиры по фильмам; для своего времени все эти пуговки более чем функциональны. Как и плюмажи. Как и эполеты. Единственно, у меня имеются определенные вопросы по поводу функциональности аксельбантов.

Originally posted by stone74:

В японской традиции меч самурая не просто оружие - он священен.

Это как-то отменяет то, что большинство самураев обходились ассовым ширпотребом. а то и вовсе таскали муляжи?

Школа школой, у тех же кшатриев всех видов этих школ владения куда как более извращенным холодным оружием было пожалуй что поболее чем у японцев. Тем не менее, на одного головореза, которого с шелковых пеленок обучали владеть всем этим безобразием по 18 часов в сутки. и натаскивали лет так 12-15 - приходилось хорошо если сотня воинов, обученных куда как проще. А чаще и поболее, чем сто к одному.

Roman Prag:

Может, появится, кто знает. Работу напишите Серьёзно, мало ли.

)

Мои "учОные интересы" - история Руси до 6 века н.э. Т.е., во времена, когда, согласно "исторической науке", славян ваще на планете не существовало.

полковник1:

а по моему все просто, в те времена кто как хочет тот так и дрочит, не заморачивались вообчем

Кстати оптичкахъ. Женские джынцы имеют, пардон, шыринку на правую, мушскую, сторону. Как так-то? ))))

Originally posted by AllBiBek:

Единственно, у меня имеются определенные вопросы по поводу функциональности аксельбантов.

Читал, что аксельбанты и шитьё на гусарских мундирах и куртках (назывались "ментик", сотрудников милиции тогда ещё не было )) ) имели тоже сугубо прагматичную вещь. При сабельном ударе все эти витые шнурки работали как защита гусара. Сабля всё это витое шнуровое великолепие режет уже не так легко и просто, как гладкий мундир.

Кстати, один из разновидностей удара саблей - правая рука с саблей в замАхе идёт к левому плечу и оттуда, используя этот замах и "закрутку" корпуса, наносит удар. Как раз в правую часть тела противника. А там, как раз, эти шнуры-аксельбанты.
Хотя, вроде, у собственно гусар вроде бы аксельбантов не было. По крайней мере, на портретах а-ля 1812 года.

Кстати, ментик носился на левом плече. Такая дополнительная защита левой стороны корпуса гусара при "стандартной" атаке саблей.

Ну вот какое-то такое подозрение и было, ибо напрашивается.

плюс, там по рёбрам та же шитая шнуровка с двух сторон, да еще и с пуговицами, об которые клинок просто не может не зацепиться.

по поводу запАха - днем пробежался по тематическим сайтам, и спросил у пары компетентного народа, что там да почём на Руси было.

И - получается. что чёткого правила не было, а одежда зачастую адаптирована под оба запАха сразу.

Самой интересной версией показалась та, что такая конструкция - для сохранения тепла при сильном боковом ветре; пальто либо полушубок либо шуба тупо перезапахивались на другую сторону, и всё, проблема была решена.

Но это теория, сродни той, что ворот у косоворотки сбоку - чтобы во время работы нательный крестик не выпадал наружу. Точного ответа никто не знает.

Единственно, точно известно что у китайцев запАх под правую руку - для того, чтобы отличаться от окрестных варваров (на тот момент - хунну и тюрок), у тех он всегда был под левую руку, а Цинь Шихуанди в приказном порядке приказал всем подчиненным запАхиваться в другую сторону.

Как следствие, именно так оно у всей терракотовой армии.

Я обращал внимание на верхнюю одежду жителей Азии. У них пуговиц нет. Хотя у тех же монголов зимы лютые. У них одежда примерно как на фото у батюшки с первой страницы этой темы. Кстати, очень удобно чисто практически. Даёт такую защиту грудной клетке. Получается двойной слой спереди. И ветром не продует, и пуговиц не надо. Ну, по крайней мере - достаточно одной пуговицы.

Судя по снимкам, для мужчин и женщин запАх один - слева направо. И никто, похоже, не парится.

Zzander:
Носил я в 60-х детское пальтишко, у которого было два варианта застегивания. Возможно, модель была разработана для детдомов?

Не, а чего сразу для детдомов? Если вспомнить - 1960-тые ещё не были временем процветания. ПОэтому могли просто для удешевления производства шить "универсальное" пальто, а родители, типа, сами уже перешьют пуговицы кому на какую сторону надо. Тем более, что в детстве и отрочестве разницы в фигурах ещё нет, поэтому крой пальтишка может быть одинаковый.

Кстати, что-то вот про перешивание пуговиц смутно вспоминаю, но до конца не вспомнил. )))

Originally posted by Pragmatik:

И никто, похоже, не парится.

опять же, именно применительно к монголам, доминирует версия, что для удобства управления лошадью: в правой руке поводья, а за пазухой много чего может хранится.

в Средней Азии - походу, удачно легло на "исламский туалетный этикет", зороастрийцы до них носили халаты ровно так же.

собственно, поэтому китайцы и отделили себя от варваров иным запАхом, кочевники их испокон веков кошмарили.

Originally posted by AllBiBek:

Это как-то отменяет то, что большинство самураев обходились ассовым ширпотребом. а то и вовсе таскали муляжи?

Речь не о материальной ценности конкретного меча. Мой пост был о том, что самураи меч держали только в правой руке, даже если были левшами. Так требовали традиции, во многом основанные на их религии. Жаль, что Вы это трактовали как-то иначе.

APavel:

Вы, имхо, таки путаете причину со следствием. И напрасно принижаете шашку. Древние японские образцы имеют такую харизму не в последнюю очередь из-за технологической отсталости, ко ВМВ это стал массовый продукт. Они к нему с пиететом относились, но, КМК, кавалеристы первой мировой также (с поправкой на культурные различия)

Что Вы, я нисколько не принижаю шашку как оружие. Я имел в виду, что отношение японцев к мечу было основано на иных принципах, чем казаков к шашке.

Originally posted by AllBiBek:

Единственно, у меня имеются определенные вопросы по поводу функциональности аксельбантов.

Но ведь версии возникновения аксельбантов (от запального шнура для фитильных ружей и до крепления карандаша у штаб-офицеров) Вам известны?

Originally posted by Nick Brake:

Но ведь версии возникновения аксельбантов

да, и кажутся неубедительными.

держать запасной фитиль снаружи и на одежде - это по меньшей мере безрассудно, учитывая что любой дождик приведет такой фииль в негоднось. Версию с карандашом тоже отрицаю: мне попадались свинцовые карандаши 16-18 веков, и там нет даже намека ни на прорезь для удобства и надежности такого крепления, ни тем более проушины, что прямо-таки напрашивается.

плюс, во времена появления аксельбантов как детали армейской аммуниции - фитильные ружья ушли в прошлое, и остались только как вынужденное оружие для ополчения.

версия с атавизмом от рыцарских времен и для крепления щита в оригинале тоже не кажется убедительной, так просто атавизмы так долго не живут, и так резко не появляются.

но это в целом нормально, когда копаешь историю предметов, редко получается отследить родословную и всю эволюцию от и до Хватает и непонятного до сих пор, над чем уже несколько поколений учёных голову ломают. Типа "накладки на каблук" полукруглой формы и с тремя выпуклыми "бородавками"; встречаются массово и много где, функционал неизвестен.

Originally posted by stone74:

Жаль

Да ладно, оно не стоит жалости

но в целом, раз это так, то это первый известный мне случай, - причем массовый - когда целое сословие отказывало себе в дополнительном бонусе в виде умения грамотно работать клинком левой рукой. Обычно как бы ровно наоборот, левую хоть чуть-чуть да нарабатывали.

японцы вообще странные. Вот не верю, что индивидуальные щиты не знали, но - не использовали хоть ты тресни.

этому есть хоть какое-то объяснение?

этому есть хоть какое-то объяснение?

Так на самурае в боевом облачении и так много чего надето, что при относительной легкости меча не пробить. По сути защита как у средневекового рыцаря, только без тяжёлого оружия, которое пробивает. Другая сторона медали, даже для замочить кого-то без доспехов лучше двумя руками. Вот не вспомню картинку, лет 8 назад японская историческая выставка приезжала, была там защита в виде чего-то щитообразного у пехоты или нет
Мечей вообще-то два, мелким как раз левой можно было пользоваться при необходимости

Originally posted by APavel:

была там защита в виде чего-то щитообразного у пехоты или нет

да, было для пехоты, тяжелые щиты для первого ряда. Перетаскивались полными усилиями одного юнита.

Originally posted by APavel:

Мечей вообще-то два

ну, вакидзаси далеко не всегда сёто, иной от танто только наличием цубы и отличается

но в целом японцы молодцы, пришли к паре "длинный клинок / короткий клинок" раньше чем в Европе. Там дно время было в моде рапиру с дагой таскать, но это - время расцвета дуэлей.

хотя, у японцев время расцвета дуэлей просто раньше началось вроде как не сильно люблю Японию почему-то.. .

Originally posted by AllBiBek:

но в целом, раз это так, то это первый известный мне случай, - причем массовый - когда целое сословие отказывало себе в дополнительном бонусе в виде умения грамотно работать клинком левой рукой. Обычно как бы ровно наоборот, левую хоть чуть-чуть да нарабатывали.

японцы вообще странные. Вот не верю, что индивидуальные щиты не знали, но - не использовали хоть ты тресни.

этому есть хоть какое-то объяснение?

Мечем обычно двумя руками работали. Правой меч извлекался из ножен, потом правая направляла меч, левая разгоняла его для удара.

Есть еще вариант, когда левой рукой использовали дополнительно короткий меч - вакидзаси

да это-то известно; более того, еще сто с небольшим лет назад катана в отечественных справочниках характеризовалась как "легкая двуручная сабля", что - имхо - намного точнее отображает её суть, как и "короткий двуручный кривой тесак" вместо "меч" применительно к тому же китайскому дадао, или "лом с ручкой" вместо "палица" применительно к китайской же дзянь, которая что угодно, но не палица в нашем понимании.

просто японцы такие японцы...

"то, из чего где угодно сделают ремесло - японцы превратят в отдельное искусство с отдельной философией, непрактичное, но красивое" (с) один знакомый японовед

то, из чего где угодно сделают ремесло - японцы превратят в отдельное искусство с отдельной философией, непрактичное, но красивое" (с) один знакомый японовед

На упоминавшейся выше выставке рассказывали, что в среде было запрещено украшательство оружия и аммуниции, что приводили к тому, что детали изготавливались из драгметаллов, иногда с драгкомнями и сверху наглухо закрашивались лаком. Врали, поди:-)

Originally posted by AllBiBek:

да, и кажутся неубедительными.

держать запасной фитиль снаружи и на одежде - это по меньшей мере безрассудно, учитывая что любой дождик приведет такой фииль в негоднось.

Почему запасной?

На многих рисунках и гравюрах (особенно - на Наставлении для стрельбы из мушкета) видно, что запасные фитили висели с правой стороны либо на поясе, либо на той же перевязи, что и заряды (натрусники, берендейки). Вполне себе открытые непогоде.
А расходный фитиль (с которым в данный момент стреляют) находится в левой руке, либо намотан на развилку (подставку для стрельбы).

С другой стороны, есть изображения (например, гобелен "Битва при Павии"), где у аркебузиров фитил свернут в кольцо и висит на локте левой руки.

Мне встречалось описание, что как раз такое же кольцо и носили на плече часовые (караульные), у которых фитиль должен был быть наготове (тлеть) в течение всего дежурства, и у них за время дежурства сгорало несколько метров этого фитиля. Не могу только с ходу найти источник.

А что к моменту появления аксельбантов (как украшения) кремневые ружья уже отошли - так декоративные элементы военной формы не всегда совпадают по времени распространения с моментом появления их прототипа, имевшего практическое значение.
К примеру, матерчатые погоны на плечах, или галун на обшлагах у моряков - никак не могут служить элементом защиты.

Originally posted by AllBiBek:

более того, еще сто с небольшим лет назад катана в отечественных справочниках характеризовалась как "легкая двуручная сабля", что - имхо - намного точнее отображает её суть

В одном современном российском фильме про времена около революции группа офицеров собиралась ехать в Японию, за японскими шпионами, чтоб отобрать секретные документы, которые оные шпионы спионерили у наших. И там грузинский князь упражнялся в фехтовании вроде бы с эспадроном, а глава группы ему говорил - мол, князь, упражняйтесь с японским мечом, на что князь отвечал, что, дескать, не интересно ему с вязальной спицей или что-то подобное, вот, мол, с эспадроном - другое дело.. .

Понятно, что фильм современный, но всё же.. .

По сути защита как у средневекового рыцаря, только без тяжёлого оружия, которое пробивает. Другая сторона медали, даже для замочить кого-то без доспехов лучше двумя руками. В

Специфическая диета японцев, могла приводить к фокусу в виде разрубания оной катаной от плеч до жопы

Что за диета и на что влияла?
Таких баек много у кого, '.. до седла', 'поперёк', 'вдоль' и т.п.

Прям какой то "Модный приговор" на Ганзе, не к ночи будет помянуто.

Это относительно

Originally posted by AllBiBek:

японцы вообще странные. Вот не верю, что индивидуальные щиты не знали, но - не использовали хоть ты тресни.

этому есть хоть какое-то объяснение?

Originally posted by AllBiBek:

да это-то известно; более того, еще сто с небольшим лет назад катана в отечественных справочниках характеризовалась как "легкая двуручная сабля", что - имхо - намного точнее отображает её суть

Вы сами ответили на свой вопрос. Практически все оружие японцев было двуручным (катана, нагината и т.д). Для щита просто не оставалось свободной руки.

Увы, но вопрос темы не имеет чёткого ответа.

Могут быть:
1. Исторические причины. вплоть до того, что человек носит подаренную, купленную б/у, трофейную и пр. одежду.
2. культурные.
3. Бытовые.
4. Религиозные.

Можно только набирать статистику и пытаться понять причины.

Как-то давненько (когда ещё не расцвёл феминизм) прозвучала версия (и потом про неё ни слова), что в какой-то момент, когда установилось предпочтение правшам, а правши мужчины, и запах на левую сторону для женщин, то это подразумевало то, что женщине удобнее будет расстёгивать одежду на мужчине, а мужчине на женщине.

Что за диета и на что влияла?
Таких баек много у кого, '.. д

Кальция маловато, кости мягкие

У нас работал инженер,у которого отец был военсоветник в Китае. Он и родился в Харбине. Едут на машине через городок,а там казнь хинхизов. Очередь из приговоренных, охраны нет, только палач с мечом рубит головы и двое рабочих отталкивают. Очередной становится на колени, палач рубит, очередь:"этот удар называется полет ласточки! Отлично исполнен!" Фаталисты.

PILOT_SVM:

Как-то давненько (когда ещё не расцвёл феминизм) прозвучала версия (и потом про неё ни слова), что в какой-то момент, когда установилось предпочтение правшам, а правши мужчины, и запах на левую сторону для женщин, то это подразумевало то, что женщине удобнее будет расстёгивать одежду на мужчине, а мужчине на женщине.

Примерно понял, откуда корни растут, были советские исследования по морфологии каменных орудий, и всплыло, что у тех же ранних неандертальцев (там где орудия чётко получалось определить как неандертальские) процент левшей либо амбидекстров был больше нынешнего в разы, от трети и до половины где-то.

Увы, изящная версия забракована генетикой; расхождение видов пробивается генетически (в 70-80-е этого еще не умели), и время разделения человеческой вши на платяную и власяную - меньше ста тысяч лет. Т.е во времена бОльшего процента левшей одежды как таковой еще и не было толком, максимум набедренная повязка. В целом, уже тогда ровно такие же данные можно было бы получить и без генетики (палеоклиматология того времени и теми средствами дала бы ровно те же субтропики в местах обитания этого вида, что даёт сейчас, а физиология и биохимия позволила бы расчитать, что при том количестве сжираемых калорий в том климате одежда и зимой-то нафиг не нужна, хватит и костерка), но - там не такие большие силы на том направлении работали.

Наконец, во время проведения данного исследования еще доминировала версия, что неандертальцы - прямые предки кроманьонцев, более-менее внятно геном неандертальца смогли прочесть только в конце 90-х.

Сорри за оффтоп, любимую тему затронули, и Остапа понесло

дезерт игл:

Специфическая диета японцев, могла приводить к фокусу в виде разрубания оной катаной от плеч до жопы

Пердят много, чисто логически: всё-таки рис в основном, и рыба.

Это может объяснить, почему орут перед схваткой (пропердетьс, а заодно и звук пердежа заглушить), но как оно помогает одному коротышке разрубить другого лёгкой сабелью (а катана лёгкая, очень, легче того же франка и несильно тяжелее римского гладия, примерно наравне с галльской спатой) - от плеча и до копчика?

APavel:

Врали, поди:-)

А запросто могло быть, но можно и уточнить, в ИХО а луше ЯХО.

За описанную выставку точно тёрли в ИХО, помню эту тему. Давненько, лет 5 назад.

AllBiBek:

Сорри за оффтоп, любимую тему затронули, и Остапа понесло

"Да это просто праздник какой-то!" (С)

Так, "Нургалиев разрешил!" (С)
Если есть ещё, что сказать по этому поводу - ТС очень сильно одобряет.
)

AllBiBek:
но как оно помогает одному коротышке разрубить другого лёгкой сабелью (а катана лёгкая, очень, легче того же франка и несильно тяжелее римского гладия, примерно наравне с галльской спатой) - от плеча и до копчика?

Может, всё дело в том, что катаной, как и шашкой-саблей, рубили с оттягом. Т.е., принцип ножа - не столько рубить, сколько резать? А резать, всё же, эти клинки умели, ибо, вроде бы, были весьма острыми...

Хотя, меня давно волнует вопрос. Если лезвие оружия очень острое - то при контакте с другим таким же лезвием должно быть очень зазубрено. Ну это если предположить рубку.

У наших сабель, насколько читал, лезвие очень острым не было. Наоборот, у лезвия был достаточно большой угол режущей кромки. Именно для того, чтобы острое лезвие не тупилось, как у ножей.

Тут рядышком имеется подзаглохшая тема "Люди. Происхождение и древнейшая история", там две сотни листов разбора полётов с периодическими метаниями от Палеозоя и до Плейстоцена Ну и с множественными скатываниями в эмоциональный срач, не без того, но - на то он и МР.

Если же по одежде, то древнейшая из восстановленных - это пресловутая Сунгирь (42 тысячи лет назад), и там нет ни запАха, ни ворота: стандартная кожаная рубаха по типу кухлянки (т.е одеваемая через голову), и штаны по типу трико. Обшивка бусами (а там несколько тысяч штук) - зеркально-симметричная. "Пряжка" пояса у мужчины - на пупке, "фибула" (застёжка) плаща у мальчика - ровно под кадыком и между ключиц.

При этом мужчина был явно правшой (Герасимов не только лицо восстанавливал, там всё тело подверглось), да и девочка, которая с трёх лет только и делала что пилила бивни мамонта на бусинки - тоже правша; сильный артрит на правой руке еще до выхода в подростковый возраст.

Ровно такая же картина у Отци (Симилаунский человек), это 7 с копейками тысячелетий назад. Единственно, у него не штаны, а кожаные чулки, прикрепленные к поясу; гениталии прикрывает отрез материи, застёжка кафтана (соломенного) - отсутствует; на момент смерти был запахнут под правую руку, кожаный плащ - застёгнут на горле.

Вообще, напрашивается что запАх как таковой - это уже с появлением ткачества, и то не сразу. Тут разу вспоминается римская тога и кельтский килт, у них свободный конец ткани переброшен через левое плечо. Фибула слева от горла и левый запАх плаща - это сначала греки, а после - римляне. Ассирийские либо вавилонские и прочие барельеы информацию не дают (там все детали вынесены на сторону смотрящего, т.е и оружие в любой руке, и поводья, и посуда), более-менее сохранилась информация по тому, как носилась одежда у персов; запАх - левый, вместо пояса - три разноцветных шнурка, завязаны слева.

Как-то так сходу вспоминается