Как я с Клёсовым пообщался после его награждения "императорским домом".

Я не заказывал тест, мне всё равно из каких сословий мои предки.

И никто не заказывал и не планирует я думаю и сословия не определить при помощи ДНК пробы.
Да и нет их уже давно.)

Есть обсуждение работы Клесова по статистической генетике человечества на базе открыто выложенных ДНК проб.
Никто, кроме него в этом не разбирается, потому что не занимается, но все форумчане против)

Для Бонка и сергея.
Голубизну (крови! крови, я сказал!) определить можно.
При достаточной глубине анализа (ЕМНИП, 111 элементов) и наличия ПОЛНОЙ базы данных о голубекровых.

Голубизну

только родственность и то чего то сомневаюсь. Поскольку даже папа ребенка определяется не 100%.

Уважаемые господп спорщики! А хотите в стиле Клесова (по методике, с привлечением смежных наук и логики)- подрыв устоев моноцентризма и вообще оснофф?

Одни генетики утверждают, что любая гаплогруппа должна пройти через бутылочное горлышко ОДНОГО первоначального носителя.
Другие, не менее заслуженные говорят, что при малом генетическом разнообразии (что неизбежно при наличии одного носителя генотипа, по определению связанному с исходной У-ДНК) род (цепь поколений) ждет неизбежное вырождение и исчезновение.
Ergo, не правы либо те, либо другие.
Т.К. вторые вроде подтверждают свою позицию статистикой, ТО не правы первые.
Отсюда- 2 выхода:
полицентризм
ОДНОВРЕМЕННАЯ мутация по У-ДНК, и ТОЛЬКО по У-ДНК, у многих.
Между прочим, 2 выход приводит к еретической мысли- об искусственном создании человеков, а У-ДНК- типа маркировки модели при серийном производстве. (откройте капот авто и посмотрите на бирки кузова или двигла)
Вторая еретическая мысль из 2-го выхода- одновременность создания человеков разных гаплогрупп.
Справедливости ради, возможен и полицентризм, но опять-таки высока вероятность при нем одновременности, ибо вряд-ли возможна вероятность появления одинаковых структур в разное время при коротком историческом промежутке. "Но, как, Холмс?"

Pragmatik:

Я попыток манипулирования не заметил.
При этом Вас не смущает, чт охимии Вы не знаете, поэтому даже близко оценить работы Клесовы не можете - но "попытки манипулирования" Вы узрели.

Все правильно про манипуляцию.
Манипуляция - это набор приемов, которые легко распознаются вне зависимости от того, в какой области применены. Для этого не нужно глубоко владеть предметом, достаточно владеть русским языком и уметь прослеживать логические связи между тезисами.

Это ровно то же самое, что "глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка": каждое слово в отдельности читателю неизвестно, но все они связаны в предложение согласно правилам русского языка, и поэтому в этом предложении легко вычленяются подлежащее и сказуемое, и даже определяется, одушевленное ли лицо "бокренок".

Соответственно, если автор статьи или книги строит умозаключение по всем правилам логики, то в нем легко обнаруживаются исходные посылки и выводы, даже не зная предмета обсуждения. И так же легко прослеживается, вытекает ли вывод из посылок, или нет, или же имеет место подмена тезиса, или иной логический финт (на чем и строится манипуляция).

Originally posted by Nick Brake:

И так же легко прослеживается, вытекает ли вывод из посылок, или нет

Не так просто всё, если предоставить ограниченный набор фактов - то там по всем правилам логики можно получить совершенно неожиданный результат.

И наоборот, можно предположить тезис, и трактовать факты в его пользу.

В естественных науках это именно так и происходит, и узкие специалисты могут делать совершенно неправильные выводы.

Как пример - не так давно забрёл на лекцию по популярной археологии. Лектор - весьма известный человек из ИИМК РАН, начальник отдела трасологии.

Он упоминал, что как-то в Якутии дали ему посмотреть пару ракушек с дырочками, и он уверенно предположил, что это искусственное сверление (без микроскопа, само-собой). Он просто не знал, что ряд моллюсков сверлят раковины других моллюсков, чтобы добраться до содержимого.

Originally posted by AllBiBek:

Не так просто всё, если предоставить ограниченный набор фактов - то там по всем правилам логики можно получить совершенно неожиданный результат.

Ну так обычно это сразу и бросается в глаза - когда фактов явно не хватает. Заметно, когда автор утаил от читателей неудобные ему факты, либо не захотел ими воспользоваться.
Для этого, как правило, не нужно глубоко знать предмет, достаточно общего кругозора.

Originally posted by Nick Brake:

Для этого, как правило, не нужно глубоко знать предмет

"Дьявол кроется в мелочах" (с)

но так-то да, излишнее злоупотребление спецтерминами по поводу и без в материале, расчитанном на широкий круг читателей с мутным кругозором - это показатель. Маргиналам начинает казаться, что они вот так запросто поняли науку-другую.

Originally posted by AllBiBek:

"Дьявол кроется в мелочах" (с)

Это да.
Но мы сейчас говорим не о том, можем ли квалифицированно разоблачить оппонента (или хотя бы аргументированно вести с ним профессиональный спор). Это совсем другая задача.
Мы говорим о том, легко ли обнаружить в его аргументах - манипуляцию. (Она же - демагогия).
Или, говоря совсем уж непрофессиональным языком, почувствовать, когда автор вешает читателям лапшу на уши.

Originally posted by Nick Brake:

почувствовать, когда автор вешает читателям лапшу на уши.

Вот это вообще прочувствывается легко. Достаточно только фраз типа "современные историки считают" без отсылки к конкретным работам историков (хотя и с отсылкой тоже). Или "тысячи и тысячи экспериментов" опять же без отсылки. И детектед "гонит" наступает. (прим. а это между прочим цитаты были).

Originally posted by av39:

"Но, как, Холмс?"

Можно много еретических мыслей набросать.
Насколько я составил представление о предмете там всё очень зыбко и тех учёных что реально учёные читать совсем не интересно, у них никаких щокирующих открытий и сплошные "вероятно" и "должно быть".

Originally posted by Or:

Можно много еретических мыслей набросать

Это не многие еретические мысли (если у Вас есть другие- с интересом бы ознакомился). Речь о том, что исходные данные использованы полностью, применена логика, высказаны (надеюсь) логичные выводы. НЕ применялись таинственные исторические методы. Хотелось бы услышать мнение и Альбибека.

Бонк:

Хорошо.
Давайте разберёмся по-другому.

[b]Кто из форумчан воспользовался предложением клёсовской конторы в Москве, заказал и получил тест?

Кто узнал, что он - "голубых кровей"?

А иначе зачем вести пустопорожний разговор?[/B]

Давайте разберемся.

Услуги по определению "персонального генома" появились у Клесова лишь недавно. И это - "побочная" ветвь, для заработка, не более того. И тут определяют не для "голубых кровей", а просто чтобы узнать, кто ты, откуда твои корни. Ибо мало кто сейчас знает, откуда идёт его род.

Основная линия таких исследований - определение по ДНК гораздо более глобальных вопросов. НАпример - доказательство того, что человек современный не выходил из Африки, как это нам вдалбливают в голову многие годы некоторые учОные.

И вот здесь работы Клесова-ученого очень важны и нужны.

Вот так, как-то, если коротко.

Бонк:
Я не заказывал тест, мне всё равно из каких сословий мои предки.

Тест не показывает СОСЛОВИЕ. Потому что гены не могут показать сословие. Тест показывает, кем были Ваши предки по "национальному признаку".
Только и всего.

И это, кстати, интересно. В том числе - для того, чтобы узнать, откуда пришли твои предки, откуда они исторически вышли. В этом смысле очень интересны статьи Клесова про ДНК-генеалогию евреев. Есть в его авторской колонке на "Переформате".

av39:

О логике и здравом смысле я говорил в другом ключе.
Термин- суть не более, чем краткое и точное описание. То же самое можно сказать и несколькими словами. Естественно, исходя из принципа ленивой экономии сил, будет предпочтен термин. Но, когда логика и здравый смысл отсутствуют в цепи рассуждений, прикрытые терминами, когда проявляется профессиональный снобизм и, в связи с этим- чуЙство превосходства- это совсем другое дело.

Да.
"Но есть нюанс". (С) Термины придуманы не для того, чтобы ими понтоваться, а для того, чтобы профессионалам изъясняться профессионально. Скажем, если я профан в автомобилях, то для меня нет ценности в словах ШРУС, трамблёр и т.д. и т.п. Но спецы эти термины используют для дела. Точно так же радиотехники используют термины "падение напряжение", "диаграмма направленности", "селективность канала" и т.д. и т.п. Это термины для дела. И заменить их "логикой" невозможно.
Хотя - можно использовать эти термины от балды (многие так и делают ). Но это не вина терминов, а вина тех, кто их использует, не зная, к чему они относятся. Это же так круто - понтоваться крутыми терминами.

av39:

3 простых примера.
Один, когда осудили, якобы за распространение порнографии в перепосте даму (совсем недавно), деликатненько так пропустив, что там присутствовало дополнение об осуждение и призыв разобраться. А, что- признаки- налицо, состав есть.

"Поверьте, не все так однозначно", как говаривала одна доч афицера.
С этими перепостами надо бы разбираться и разбираться. А то как перепостить - желающих тьма, а потом начинаются бедные овечки.

Но это уже политота, модераторы не любят.

av39:

Второй, тоже недавно, когда обращение в прокуратуру сочли преступлением.

Мы, юристы, давно говорим, что суды превратили в посмешище. И превратили те, кто сами теперь судятся в лондонах.

av39:

Третий (в правовом разделе, емнип, на Ганзе). Суть- пошел мужик в глухом уголке парка популять из шароплюя. Повязали. Описательная часть- "баловАлся" с конструктивно сходным, не являющимся. Приговор- использовал оружие (логично обоснованное утверждение, ибо для поражения .. . иных целей).

В "Юридическом" меня бессрочно забанил модератор-тихушник мнкузн. Поэтому не бываю там.
Вообще, у нас народ любит по трём строчкам делать выводы. Юридические дела - сложные. ТАм описания порой на 100 листов.
Ну а про уровень полиции.. . Вы забыли, что еще недавно полицейские получали копейки.. . А у нас недимоны думают, что можно получить ученых или полицейских сразу с момента повышения им зарплаты. А так не бывает.

av39:

И не надо про ошибку и недостаточную квалификацию, дело уже просто в здравом смысле. (Баба дура, не потому, что дура, а потому, что баба, у НЕЯ другая логика).

Ненадо про "здравый смысл" там, где нужна КВАЛИФИКАЦИЯ. Потмоу что "здравый смысл" у каждого свой. И не всегда здравый. Ну а диванных экспертов у нас - вся страна. Все знают, как лечиться, как судиться и как играть в футбол. Правда, результат везде плачевный.

av39:

И когда мне впаривают аналогично неандертальцам, переплывающим широкие проливы на бурдюках, я вправе говорить о беспроволочном телеграфе у них же и ноутбуках у кроманьонцев (а, что, разум есть, руки для тыканья клавишофф достаточно развиты, следовательно..... ).

Да, вправе.
Но я уже говорил - Клесов про неандертальцев на бурдюках не говорил.
Говорили фрики и поп-генетики, причем, по геному нельзя вот это всё определить. Ног они говорили. "Дебилы, ля" (С)

av39:

Про научпоп для публики- уже говорил об автореферате диплома уровнем даунов. Если ученый говорит птичьим языком, что смысл понимаешь, только с трудом продираясь через дебри терминологии, то пусть говорит об этом ТОЛЬКО с "соратниками".

А они и говорят только с соратниками.
Но надо понимать - если нужно озвучить закон Ома или закон Кирхгофа - хоть тресни, но "колхозным" языком это нельзя озвучивать.
Ну а кому всё это сложно читать - читайте фейсбук, твиттер и инстаграм. Как раз достыпный уровень.

av39:
Считаю, что любой, самый что ни на есть ученейший труд должен иметь 1-5 страничек ( в начале или конце), где общедоступным языком рассказано об исходный тезисах и выводах.

Считаю, что это, извините, выдумки. НАУЧНЫЙ труд должен быть научным трудом. Ну а если кому нужно "перевести" его в колхозный язык - вот тот пусть сам и колхозит. Ну и отвечает за наколхозенное пусть именно он, а не ученый.

av39:
А уж надувание щек и гнутье спецтерминологических пальцОв- в основной части. А автореферат- своего рода отчет перед налогоплательщиком.

ЗЫ. Убийство, лишение.. . Причинение (не?).

А никто из спецов пальцы и не гнёт. Спецы общаются с себе подобными на профи-языке. Например, медики используют латынь. А Вы, образно говоря, хотите потребовать, чтобы медики не использовали латынь, а изъяснялись по-колхозному.. . На том основании, что бабушке в трамвае и водителю маршрутки непонятно, оп чом говорят медики.

Вот как-то так, если коротко.

AllBiBek:
"Я не знаю, кто такой Фридрих Энгельс, но я марксист". Примерно такой уровень рассуждения.

Про этногенез начали говорить Вы, а не я. Клесов про этногенез тоже не говорит.
Поэтому тут как обычно - оппонент подсовывает свой разговор и потом обвиняет тебя, что ты не собираешься углубляться в его дебри.

AllBiBek:
"я не верю, что у фильмов есть жанры. Есть кино - и всё. А всякое там "детектив", "триллер", "фантастика", "комедия" - это для лохов в данном вопросе". Примерно такой уровень рассуждения.

Вы генетик? Нет? Тогда Ваша оценка моих взглядов на генетику меня очень мало интересует. Полагаю, Вы согласитесь, что я имею право именно так считать. Вы же, не мудрствуя лукаво, оцениваете меня. Я впроаве делать то же самое. Всё по-честному.

AllBiBek:

"Я не знаю, что такое порно, но Саша Грей мне определенно нравится как актриса и женщина. Потому что она в фильмах где снимается - она всё делает правильно". Примерно такой уровень рассуждений.

См. выше. Это именно Вы стали говорить об этногенезе. Я про него ни гу-гу. Клесов, вроде б, тоже

av39:
ЗЗЫ. ВСЯ правовая система- искусственнос созданный костыль для несовершенного человечества, заменяющий совесть и здравый смысл.

Предмет "Теория государства и права" даёт более исчерпывающий ответ на то, что есть право. ))))

Or:
Как раз и зиначает желание увидеть тот "учебник по анатомии", на основе которого Клёсов создал свой метод по "вырезанию аппендикса".

До вырезания аппендикса допускаются не те, кто прочитал учебник анатомии, а те, кто отучился на врача 6 лет, потом прошёл интернатуру, ординатуру. И только потом получил право самостоятельно лечиьть людей.

Вы же хотите получить "учебник анатомии", прочитав который Вы хотели бы получить право вырезать аппендицит. Я же Вам и объясняю, что, чтобы резать аппендиксы, нужно - см. абзац выше.

Так же, чтобы иметь диплом юриста, недостаточно прочитать Гражданский кодекс.

Or:
Готов вас пожалеть.

Ну да. Первоклассник, не освоивший таблицы умножения, жалеет человека, самостоятельно решающего дифф. уравнения и берущего логарифмы и интегралы.
Гы.

Or:
Так работа Клёсова не состоит только из химии.

Да! Но химия - основа. Не зная основы, лезть дальше - смысла нет.
А у Вас получается - не знаете таблицы умножения, но залезли в дифф. уравнение и оцениваете его. А т.к. математики не знаете, то ВМЕСТО математики оцениваете с помощью "логики".
Вот чем Вы занимаетесь.

AllBiBek:

Вообще не понимаю, как люди могут до сих пор сраться что на этот счёт, что на предмет "западников" и "славянофилов".

Походу, им это тупо интереснее, чем учить матчасть и методологию. Срач ради срача.

А потому что идеология не спит. На гранты Запада на Русском Севере проводится работа, что, якобы, русские на Русском Севере - пришлые. Т.е., тот самый шведский исторический миф, о котором давно пишет Лидия Грот.

Претензии стран на территории и ресурсы никуда не ушли. А идеология - продажная девка для тех, кому надо обосновать свои левые притязания.
Ну да Лидия Грот обо всём об этом много написала. Её авторская колонка тоже есть на сайте "Переформат".

Originally posted by Pragmatik:

А потому что идеология не спит.

Всетаки решился покрасить вас в желтый как михрюна эмдена и Драго.

av39:
Для Бонка и сергея.
Голубизну (крови! крови, я сказал!) определить можно.
При достаточной глубине анализа (ЕМНИП, 111 элементов) и наличия ПОЛНОЙ базы данных о голубекровых.

sergei_0987:


только родственность

av39:

Одни генетики утверждают, что любая гаплогруппа должна пройти через бутылочное горлышко ОДНОГО первоначального носителя.

Через "бутылочное горлышко" проходит ПОПУЛЯЦИЯ людей, у которых есть определённая гаплогруппа. И не обязательно, что бутылочное горлышко будет. Бутылочное горлышко - это резкое сокращение популяции (количества людей) ввиду наступления неких неблагоприятных и/или катастрофических внешних факторов для данной популяции (война, ледник, засуха, потоп, эпидемия и т.д.) Соответственно, эти катаклизмы могут наступить, а могут и не наступить.

Более того - некая популяция может и не пройти бутылочного горлышка. Потому что не будет его, горлышка. Т.е., вся популяция просто погибнет.

av39:

Другие, не менее заслуженные говорят, что при малом генетическом разнообразии (что неизбежно при наличии одного носителя генотипа, по определению связанному с исходной У-ДНК) род (цепь поколений) ждет неизбежное вырождение и исчезновение.
Ergo, не правы либо те, либо другие.

ИМХО - одно не противоречит другому.
Потому что одно не связано с другим. Некая популяция может существовать обособленно, жениться только на близких родственниках. Примеры имеются. При этом носители точно такой же "генетики" могли "отпочковаться" и уйти на другую территорию. И скрещиваться с носителями других генов. И ДНК это покажет.

Только и всего.

Nick Brake:
Все правильно про манипуляцию.
Манипуляция - это набор приемов, которые легко распознаются вне зависимости от того, в какой области применены. Для этого не нужно глубоко владеть предметом, достаточно владеть русским языком и уметь прослеживать логические связи между тезисами.

Ага, конечно.

Пример. Я не знаю устройства автомобиля, ни разу, ввиду этого, не ремонтировал авто. И тут наблюдаю за работой автослесаря. Что он делает, какие детали использует и заменяет - понятия не имею, не знаю ни названия данных деталей, ни их функционала. Но вижу - вот стопудово, гад, манипулирует, вот к гадалке не ходи. И узнал я это, естественно, поточу что "достаточно владеть русским языком и уметь прослеживать логические связи между тезисами".

Извините, это ерунда. Более подробно даже объяснять не буду.

AllBiBek:

Не так просто всё, если предоставить ограниченный набор фактов - то там по всем правилам логики можно получить совершенно неожиданный результат.

И наоборот, можно предположить тезис, и трактовать факты в его пользу.

В естественных науках это именно так и происходит, и узкие специалисты могут делать совершенно неправильные выводы.

+ много

AllBiBek:

Как пример - не так давно забрёл на лекцию по популярной археологии. Лектор - весьма известный человек из ИИМК РАН, начальник отдела трасологии.

Он упоминал, что как-то в Якутии дали ему посмотреть пару ракушек с дырочками, и он уверенно предположил, что это искусственное сверление (без микроскопа, само-собой). Он просто не знал, что ряд моллюсков сверлят раковины других моллюсков, чтобы добраться до содержимого.

Воот! Вот пример того, что чуть выше я говорил про палевогенетиков и прочих палевоархеолухов.
Археология бывает одна. Она же - единственная. А все эти "популярные археологии" и "популярные археолухи" - суть недоучившыеся деятели с высоким самомнением, но низкой профессиональной подготовкой.

Вот Вы и подтвердили это практическим примером. ))))

Or:
Вот это вообще прочувствывается легко. Достаточно только фраз типа "современные историки считают" без отсылки к конкретным работам историков (хотя и с отсылкой тоже). Или "тысячи и тысячи экспериментов" опять же без отсылки. И детектед "гонит" наступает. (прим. а это между прочим цитаты были).

Именно так и говорят популяционные генетики, те же враги Клёсова - Бaлaнoвcкиe, например. Никакой конкретики, общие слова. Про то, что, дескать, собиратели-охотники жили вот там-то. При этом ведущие генетики говорят, что по геному ну невозможно определить, что человеки были охотниками-собирателями, а не, скажем, земледельцами.

Or:

Всетаки решился покрасить вас в желтый как михрюна эмдена и Драго.

Как Вы могли? Вот всякого от Вас ожыдал, но такого.. . Всё, обиделся не на шутку. Всё, вечером всенепременно напьюсь!

Originally posted by Pragmatik:

А все эти "популярные археологии" и "популярные археолухи" - суть недоучившыеся деятели

Тут ка раз наоборот.
Евгения знаю не первый год, это один из 3-х людей в РФ, у кого в трудовой книжке запись - "трасолог каменных орудий". Т.е это кроме того что археолог - а мы весьма узко заточены, обычно даже не на один период, а на одну культуру в одном регионе, ибо в каждой хватает тонкостей чтобы едва-едва одному человеку в них разбираться - еще и куда как более тонкий спец.

Под микроскопом он бы сразу понял, что это естественный просверл биологического происхождения.

Вы бы, например, не зная что есть биологическая возможность - не смогли бы определить даже под сильным микроскопом.

Выбит рисунок в камне, например, посредством камня или металла - тоже не поймёте. Ни так, ни с микроскопом. Сделан надрез на кости металлом или камнем - тем более.

Сказать, по дереву или по мясу работали кремневой пластинкой, а если по дереву, то каких пород - вам и с микроскопом такие тонкости не скажет 99% археологов. Оставшийся 1% - как раз те, кто работает с камнем, и в общих чертах улавливает специфику.

Но.

В генетике от бредней Клёсова за голову схватится любой студент второго курса медфака.

А в генеалогии - за голову схватится любой второкурсник истфака, которому только что в общих чертах прочитали ВИД (вспомогательные исторические дисциплины, генеалогия относится как раз к ним). Даже если он проспал половину часов этого курса.

Полистал кто такой Колесов.
Ну очередной лжеученый, придумавший свою лженауку.
Причем изначально был неплохим подающим надежды ученым, но видимо крыша поехала. Это часто бывает. Велики нагрузки на мозг. Большинство правда в таком случае окончательно не сьезжает, остается самоанализ. Они понимают, что не туда их тянет и обычно науку оставляют.

Originally posted by AllBiBek:

Вы бы, например, не зная что есть биологическая возможность - не смогли бы определить даже под сильным микроскопом.

Это верно.
Как правило, подобные находки, когда их пытаются выдать за "сенсации", можно разоблачить, только обладая знаниями в смежных областях (а иногда и не очень смежных).
Например, всевозможные "счетные машины инопланетян", "болты" или "зубчатые колеса" в доисторических отложениях.. .

AllBiBek:

Тут ка раз наоборот.
Евгения знаю не первый год, это один из 3-х людей в РФ, у кого в трудовой книжке запись - "трасолог каменных орудий". Т.е это кроме того что археолог - а мы весьма узко заточены, обычно даже не на один период, а на одну культуру в одном регионе, ибо в каждой хватает тонкостей чтобы едва-едва одному человеку в них разбираться - еще и куда как более тонкий спец.

Археолог, врач, токарь, юрист, химик - да все профессии подразумевают определённый уровень фундаментальной подготовки. Если нет фундаментальной подготовки - тогда беда.

Касаемо трудовой книжки. Что такое "трасолог"? Не знаю, поэтому полез в поисковик. В Википедии читаю:
"Трасоло́гия (от фр. la trace - 'след' и греч. λόγος - 'учение') - криминалистическое учение о следах, один из центральных разделов криминалистической техники, в котором изучаются теоретические основы и закономерности возникновения следов, отражающих механизм совершения преступления;" (С)

Извините - не понял, где тут "это кроме того что археолог". Археолог - это профессия, специальность, она подтверждается дипломом. Как инженер, врач. Согласны?
Трасолог - подразумеваю, это что-то ВНЕ археологии. Потому что ни разу не встречал в ВУЗах объявления о наборе на обучение археолога-трасолога. Зато встречал объявления на обучения криминалистов. Вот там трасология применяется.
Понятное дело, трасологи работают и в интересах исторической науки. Только это уже не археологи. Ибо археологи - копают.

Так что, если человек с дипломом "археолог" в данный момент работает трасологом - какое это отношение имеет к археологии? Археологи, которых я знал, занимались раскопками. Вот это - археологи. Не только по полученному диплому, но и по работе.

Знаю людей с дипломами юриста, которые по профессии ни дня не работали. Они юристы? По факту - нет. Просто люди, имеющие диплом юриста.
Так же и тут.

Если не согласны, готов выслушать Ваши контраргументы.

AllBiBek:

Под микроскопом он бы сразу понял, что это естественный просверл биологического происхождения.

СПЕЦИАЛИСТ не стал бы опрометчиво говорить, не посмотрев без микроскопа. А человек, сходу озвучивший своё мнение и севший, как оказалось в лужу, вызывает вопросы в уровне своей компетенции.

Уж извините за прямоту.
Вот я и говорю - полно палевогенетиков и палевоархеолухов.. .

AllBiBek:
Вы бы, например, не зная что есть биологическая возможность - не смогли бы определить даже под сильным микроскопом.

Я бы, не имея знаний в данной области, не стал бы даже "гадать".
Если мне по работе попадает неоднозначный документ - я так и говорю - что дукумент неоднозначный, его проверять надо, и т.д. и т.п. Ваш же знакомый сразу выдал своё мнение - и сел в лужу.

AllBiBek:

В генетике от бредней Клёсова за голову схватится любой студент второго курса медфака.

1) С каких пор студенты 2-го курса медфака стали спецами в генетике?
2) Устал говорить - Клесов не занимается генетикой. Он сам это многократно говорил.

AllBiBek:
А в генеалогии - за голову схватится любой второкурсник истфака, которому только что в общих чертах прочитали ВИД (вспомогательные исторические дисциплины, генеалогия относится как раз к ним). Даже если он проспал половину часов этого курса.

Клесов не занимается генеалогией. Клесов занимается новым направлением, которое было вот так названо - ДНК-генеалогия. Это не генетика и не генеалогия. Это совсем другое.

Насчет второкурсников и ВИД - Вы уже привели в пример своего знакомого. который без микроскопа полез делать выводы и сел в лужу. Был бы специалистом - сказал бы, что без микроскопа он ничего сказать не может. Но он не сказал.. . Результат стандартен - лужа...

Вот я и говорю - расплодилося палевогенетиков и палевоархеолухов.. . А потом начинается - "да я чо, да я ничо, я просто забыл в мелкоскоп посмотреть... "

unname22:
Полистал кто такой Колесов.
Ну очередной лжеученый, придумавший свою лженауку.
Причем изначально был неплохим подающим надежды ученым, но видимо крыша поехала. Это часто бывает. Велики нагрузки на мозг. Большинство правда в таком случае окончательно не сьезжает, остается самоанализ. Они понимают, что не туда их тянет и обычно науку оставляют.

Тут смотря из каких источников "почитать, кто такой Колесов".

Я вот, когда учился, тоже не слышал про профессию "мехатроник". Не было в наше врямя таких профессий. Появились значительно позже. И сейчас - нормальная такая профессия. По сути - стык механики и электроники (если я не путаю).

Ровно тем же самым занимается Клесов - на стыке между несколькими науками. Кстати, классические генетики не понимают, чем он занимается. ПОэтому - в жуткой конфронтации они, генетики, с Клесовым. Он у них хлебушек отбивает. А как такое простить?
То, чем он занимается, Клесов, лет 15 назад никто и не делал. Поэтому естественно, что мало кто сейчас понимает, чем занят Клесов и те, кто это не понимает, и будут писать про "лженауку". Ибо Клесов у них отнимает кусок хлебы. Жырный кусок.

Как он у них что-то может отнять?
Отеберт у них публикации что ли? Вы плозхо научную среду знаете.
А вот критерии оценки научности выработаны даже не в прошлом веке.
И они объективны

unname22:
Как он у них что-то может отнять?

Точно так же, как автоюристы смогли стать такой костью в горле автостраховщиков, что те приложили максимум усилий, чтобы атоюристов выдавить с рынка. Хотя сами страховщики виноваты - не надо было вести себя по-хамски с автовладельцами.

Вот примерно так же и с Клесовым. Кстати, Клесов сам подробно писал. где он перешел дорогу - и генетикам, особенно популяционным генетикам, и историкам, которые делают выводы, ссылаясь на слова поп-генетиков. Например, я приводил слова поп-генетика Балановского (сына), по словам которого охотники-собиратили куда-то шли. То, что это охотники-собиратели - по генам определить нельзя. Но вот уже историки будут ссылаться на слова Бaлaнoвcкогo - "это же сказали генетики!" И вот Вам пошла раскручиваться новая фенечка про древнюю историю. И так без конца.

Всё в конце концов упирается в деньги. Любое научное кресло - это блага, льготы, финансирование - как исследований, так и социального уровня того, кто сел в это кресло.

unname22:
Отеберт у них публикации что ли?

Нет. Не публикации. А те же тесты. генетики тоже подрабатывают ДНК-тестами. И стоимость этих тестов не три копейки.

unname22:
Вы плозхо научную среду знаете.

Досконально, конечно, не знаю. Но, имея два высших, немножко знаком с нравами в научном мире. Когда дело касается званий - а это регалии, деньги, льготы - то у учёных все точно так же, как и у не-ученых. Всё ровно то же самое, что и в офисах. Борьба за своё кресло - и связанные с этим блага, ништяки и т.д. и т.п. Ничего особенного. Только в офисах - должности, а у учОных - регалии. Но и то, и другое - это деньги, блага. Вот за них и идёт борьба.

unname22:

А вот критерии оценки научности выработаны даже не в прошлом веке.
И они объективны

Ой ли? Где-то есть Небесные Скрижали, по которым можно сверить, научно что-то или нет?

Тот же Клесов, если не путаю, писал о том, что о, якобы, антинаучности его работ в Академию направляли свои письме те, кто понятия не имеет, чем занимается Клесов. Т.е., те жже популяционные генетики, ничего не понимающие в методологии, используемой Клесовым, направили свои протесты в эту комиссию по лженауке (или как там она называется).

Ничего не напоминает? Например, признание продажной девкой империализма кибернетики или той же генетики?
На сколько это отбросило советскую науку назад? В кибернетике - так очень надолго.

Originally posted by Pragmatik:

Я вот, когда учился, тоже не слышал про профессию "мехатроник". Не было в наше врямя таких профессий. Появились значительно позже.

Небольшое уточнение, уж извините.

Не было такого слова. Поскольку его заимствовали значительно позднее.
А само понятие вполне себе было, только под отечественным названием "электропривод". Можете самостоятельно посмотреть его значение в словарях.

В ЛЭТИ одноименная кафедра существовала с 1922 года (!).
Когда я сам учился в ЛЭТИ (1974-1980 гг), эта дисциплина как раз преподавалась на моем факультете (ФЭА), на кафедре электрификации и автоматизации промышленности (позднее стала кафедрой робототехники и автоматизации). А один из основоположников этого направления (в разработке промышленных роботов) Юрий Анатольевич Борцов - именно в это время стал деканом моего факультета.

Так что Вы немного не в курсе вопроса.. . ничего личного.

Originally posted by Pragmatik:

Ровно тем же самым занимается Клесов - на стыке между несколькими науками. Кстати, классические генетики не понимают, чем он занимается.

Не понимать - могут, это вполне нормально.
Но никакая наука, возникшая "на стыке", не может отменить знаний, существовавших ни в той, ни в другой науке, и тем более - противоречить любой из них.
В данном случае - генетике. (Я не в курсе, существует ли вообще такая наука, как "генеалогия", она меня сейчас не очень интересует).

Это к вопросу о студентах 2 курса.

Originally posted by Pragmatik:

знаком с нравами в научном мире. Когда дело касается званий - а это регалии, деньги, льготы - то у учёных все точно так же, как и у не-ученых. Всё ровно то же самое, что и в офисах. Борьба за своё кресло - и связанные с этим блага, ништяки и т.д. и т.п. Ничего особенного. Только в офисах - должности, а у учОных - регалии. Но и то, и другое - это деньги, блага. Вот за них и идёт борьба.

Все именно так, как ты пишешь. Такие же люди, такие же порядки. Та же семейственность, диаспоры, закулисные переговоры, проталкивание своих детишек в обход действительно умных и талантливых. И те же литературные негры (аспиранты, соискатели и пр.), которые пишут генералам от науки ученые труды: хочешь продвигаться в науке?, тогда в авторы впиши ГЕНЕРАЛА, а сам пойдешь соавтором.

Классический пример того, что в вузах/науке те же порядки, это один участник данной темы: преподаватель курсов для машинисток, смотрящий от НИИ и пр. Он бегает за оппонентами по всем темам и упорно пытается что-то доказать. Такие есть в интернете, в офисе, такие есть и в науке. Что он же и доказывает своим поведением/существованием.

C'est La Vie.

Полистал кто такой Колесов.
Ну очередной лжеученый, придумавший свою лженауку.

Да ладно вам. Человек просто зарабатывает деньги. Взял данные других исследователей, статистически их обработал и представил публике, с определённой долей скандальности и аффектации. На этой волне стал посредником (дилером) какой-то западной лаборатории.
Реально же Клёсов ничего нового не открыл и не сделал.

Konstantin217:

Да ладно вам. Человек просто зарабатывает деньги. Взял данные других исследователей, статистически их обработал и представил публике, с определённой долей скандальности и аффектации. На этой волне стал посредником (дилером) какой-то западной лаборатории.
Реально же Клёсов ничего нового не открыл и не сделал.

Исходя из данного поста, можно сделать вывод - никакой лженаукой Клесов не занимается, а занимается обычными научными делами.

Nick Brake:

Небольшое уточнение, уж извините.

Не было такого слова. Поскольку его заимствовали значительно позднее.
А само понятие вполне себе было, только под отечественным названием "электропривод". Можете самостоятельно посмотреть его значение в словарях.

В ЛЭТИ одноименная кафедра существовала с 1922 года (!).
Когда я сам учился в ЛЭТИ (1974-1980 гг), эта дисциплина как раз преподавалась на моем факультете (ФЭА), на кафедре электрификации и автоматизации промышленности (позднее стала кафедрой робототехники и автоматизации). А один из основоположников этого направления (в разработке промышленных роботов) Юрий Анатольевич Борцов - именно в это время стал деканом моего факультета.

Так что Вы немного не в курсе вопроса.. . ничего личного.

Не спорю насчет того, что специальность и/или предмет "Мехатроника", возможно, была в Ленинграде. Не знаю, не слышал, поэтому спорить не буду.

Могу сказать - в радиотехнических ВУЗах Москвы про мехатронику не слышал. Про техникумы даже говорить не буду.

Так что, я немножечко так в курсе вопроса.

Nick Brake:

Но никакая наука, возникшая "на стыке", не может отменить знаний, существовавших ни в той, ни в другой науке, и тем более - противоречить любой из них.

Полностью согласен!

Nick Brake:

В данном случае - генетике. (Я не в курсе, существует ли вообще такая наука, как "генеалогия", она меня сейчас не очень интересует).

Это к вопросу о студентах 2 курса.

Я дико извиняюсь - но хотелось бы услышать от Вас - какие постулаты работ Клесова противоречат, например, генетике?
И это при том, что сам Клесов устал говорить, что именно генетикой он не занимается, а занимается обработкой данных генетики.

КМ:

Все именно так, как ты пишешь.

Да это не я. Просто изредка доводилось читать про баталии на научных фронтах.

Да и те же тёрки Клесова с Балановскими (мама и сын).

КМ:

Классический пример того, что в вузах/науке те же порядки, это один участник данной темы: преподаватель курсов для машинисток, смотрящий от НИИ и пр. Он бегает за оппонентами по всем темам и упорно пытается что-то доказать. Такие есть в интернете, в офисе, такие есть и в науке. Что он же и доказывает своим поведением/существованием.

C'est La Vie.