Guns.ru Talks
мужской разговор
Народные деньги ( 3 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Or
P.M.
12-3-2017 12:38 Or
Originally posted by Бонк:

Это говорит о том, что народ может сам генерить "народные деньги" для своего внутреннего локального потребления, как способ выживания и препятствования обесцениванию своего труда в условиях, когда "денег нет".




может. И может на добровольной основе обращать между собой. Вопрос втом что невозможно застатвить других.
Это как долговая расписка, я не могу заставить субъекта дать мне нечто в обмен на долговую расписку, а магазин заставить продать за рубль могу.
Originally posted by Бонк:

Шаймуратики" вывели деревню из кризиса несколько лет назад.
Тогда кошельки и карманы местных жителей, задействованных в сфере сельского хозяйства, неожиданно перестали пустовать. Раньше крестьяне деревни Шаймуратово получали деньги в руки раз в год. Ситуация сложилась таким образом, что сельхозпредприятие местного предпринимателя Артура Нургалиева столкнулось с финансовыми трудностями. Фактически фермер потерял возможность платить крестьянам заработную плату, поскольку торговые посредники, которые закупали у него продукцию, не были готовы платить "живыми деньгами".


что характерно, предприниматель не выполнял своих обязательств по оплате труда и предложил селянам либо суррогаты либо в сад. Фактически было совершено экономическое принуждение и был выпущен суррогат (запрещённый как уже отмечено) имеющий признаки денег, а именно обязанность приёма в качестве платёжного средства.
Originally posted by Бонк:

Чем бесчисленные подарочные сертификаты магазинов отличаются от чеков и сертификактов Внешпосылторга, от шаймуратиков и колионов?


Они являются обязательствами магазинов предоставить товар на означенную сумму. Т.е. являются обязательством одного субъекта гражданского оборота. Как долговые расписки.

Шаймуратики и колионы распространялись между разными субъектами и передавались.
При этом если колионы вроде распространялись на добровольной основе(если я верно понял), то шаймуратиками предприниматель гасил свои рублёвые обязательства.
Соответственно коллионы в целом законны, а шаймуратики - суррогат денег вне закона.

Originally posted by Бонк:

Мы сами можем генерить сертификаты на приобретение нашего труда, или результатов нашего труда.
И можем обменивать свой труд, свои услуги и результаты нашего труда не на деньги, а на собственные сертификаты.
Мы можем расплачиваться за чужие услуги и товары собственными сертификатами. Ведь нам по сути не нужны деньги. Нам нужны другие товары и услуги.

И нам не нужны посредники или отбиратели части нашего труда
при обмене собственными товарами и услугами с такими же частными производителями услуг и товаров.




можем. Не можем заставить других принимать наши сертификаты или платить этими сертификатами. Например придя в суд и взыскав с кого-то. Суд обяжет платить рублями, а не сертификатами.
Originally posted by дезерт игл:

Сертификаты и суррогат денмассы разные вещи


Разница в понуждении принятия (обязательности принятия в качестве средства платежа).
Originally posted by дезерт игл:

Сертификат это типовой договор дарения по сути


не согласен.
фактически это свидетельство о заключении рамочного ДКП, с отсрочкой исполнения по поставки неопределённого (на момент заключения рамки) ассортимента третьему лицу.
Originally posted by Бонк:

Когда я покупаю товары в магазине М
отдавая на кассе подарочный сертификат магазина М,
я не оплачиваю товар?
Сертификат в этом случае не является платёжным средством?
Чем сертификат магазина М отличается от билета ЦБ в этот момент?




Вы обозначаете себя как третье лицо в пользу которого должен исполниться рамочный ДКП, и дополняете ДКП ассортиментом товара.
Просто деньги за этот тавар были выплачены ранее (о чём и свидетельствует сертификат).

сравните с покупкой по предоплате. Только с разрывом между оплатой и получением товара в месяцок.

Originally posted by Бонк:

Когда труд вложенный есть, продукты труда есть, а билетов ЦБ физически нет - что тогда, помирать с голоду по статье 27?


Труд и продукты продавать за билеты ЦБ. И ещё тьма вариантов. Бартер, обмен расписками, обмен ценными бумагами и пр. и др.
Originally posted by Бонк:

И при этом шаймуратики легальны. Никто их не запретил, наоборот даже.




Это как раз неправильно. Колионы действительно легальны, а шаймуратики нет. Думаю тут дело в политике и бабках.
Originally posted by дезерт игл:

1) а вот этим и должна заниматься прокуратура
2) В деревнях многие на пенсию живут, и худо бедно рубли там есть


согласен.
Originally posted by дезерт игл:

Функция денег то простая эквивалент товаров и услуг


Не согласен. Эквивалентов тьма, а вот платёжное средство оно одно. платёжное средство это не то которым можно заплатить, а то которое обязаны принять как платёж.
Originally posted by дезерт игл:

Прочитал,что такое ЦБ.


напрасно, этой херне сто лет в обед. Не забивайте голову стариковщинной.
Originally posted by Бонк:

Билет в кино, билет на поезд, на самолёт - это тоже "суррогаты" денег, как и подарочные сертификаты магазинов.


Это как и квитанции и чеки в магазине документы подтверждающие заключение ДКП.
Бонк
P.M.
12-3-2017 13:05 Бонк
Or:
(подарочные сертификаты) фактически это свидетельство о заключении рамочного ДКП, с отсрочкой исполнения поставки неопределённого (на момент заключения рамки) ассортимента третьему лицу.
Вы обозначаете себя как третье лицо в пользу которого должен исполниться рамочный ДКП, и дополняете ДКП ассортиментом товара.

Просто деньги за этот тавар были выплачены ранее (о чём и свидетельствует сертификат).

сравните с покупкой по предоплате. Только с разрывом между оплатой и получением товара в месяцок.


Есть ещё одна тонкость - срок действия подарочного сертификата.
Если по какой либо причине не смог, не успел отоварить сертификат до окончания срока его действия, или просто не нужны товары из этого магазина, то деньги, уплаченные за сертификат не вернуть никак и никогда. Как-то на ДКП не очень тянет...

В нашем примере мы начинали с магазина ништяков (вроде "Берёзки"), и весь прикол был в том, что в нашем Бохатом магазине ништяки продаются только на хендиректрасики...

Изначально ситуация обратная. Никого не надо принуждать принимать хендиректрасики. Наоборот, все думают как раздобыть хендиректрасики, чтобы на них немедленно купить желанные ништяки.

Or
P.M.
12-3-2017 13:33 Or
Originally posted by Бонк:

Есть ещё одна тонкость - срок действия подарочного сертификата.


Срок действия договора есть договорное условие. Имеет место быть.
Originally posted by Бонк:

то деньги, уплаченные за сертификат не вернуть никак и никогда. Как-то на ДКП не очень тянет...


Вполне себе тянет.
Дадлеко не всегда можно вернуть деньги по ДКП если покупатель отказался(или не смог по своим причинам) принять товар.
Originally posted by Бонк:

В нашем примере мы начинали с магазина ништяков (вроде "Берёзки"), и весь
Изначально ситуация обратная. Никого не надо принуждать принимать хендиректрасики. Наоборот, все думают как раздобыть хендиректрасики, чтобы на них немедленно купить желанные ништяки.


С этим никаких проблем. Можно выпускать любые купоны. Если люди добровольно их принимают, то не вижу никаких проблем. Это не сурогаты денег. При этом в нынешних условиях берёзка вне правового поля оказывается. Она обязана как субъект оказывающий услуги по публичному договору продавать за рубли. За свои талоны сколько влезет у добровольцев, но у каждого обратившегося за рубли. Либо уходить из сферы публичного договра, как вариант.
Бонк
P.M.
12-3-2017 13:57 Бонк
Or:
.. . в нынешних условиях берёзка вне правового поля оказывается.
Она обязана как субъект оказывающий услуги по публичному договору продавать за рубли.
За свои талоны сколько влезет у добровольцев, но у каждого обратившегося за рубли.
Либо уходить из сферы публичного договора, как вариант.

Поясните.
Насколько помню, "Берёзка" продавала товары только на чеки и сертификаты Внешпосылторга, не помню, чтобы там продавали товары за рубли (каждому обратившемуся особенно). Там же, или в валютных магазинах по типу "Берёзки" продавали за валюту иностранцам.

Ещё были кооперативные магазины, где товары продавали за рубли, но только пайщикам.

Разве нет сейчас магазинов "не для всех"? Каких-нибудь элитных, или для сектантов каких.. . или строго клубных...

paradox
P.M.
12-3-2017 14:16 paradox
или строго клубных...

есть.
Or
P.M.
12-3-2017 14:21 Or
Originally posted by Бонк:

Поясните.


Берёзка функционировала при ином законодательстве.
Originally posted by Бонк:

Разве нет сейчас магазинов "не для всех"? Каких-нибудь элитных, или для сектантов каких.. . или строго клубных...


Элитные обязаны обслуживать всех. строго клубные есть они выходят из сферы публичного договора только выход у них весьма шаткий(юридически), во многом основанный на правовой коллизии клубной территории и находящейся на территории клуба торговой точки, т.е. в точку может обратиться только тот кто прошёл в клуб, а в клуб может пройти только член.. . но всякий кто чудом прошёл должен быть обслужен.
paradox
P.M.
12-3-2017 14:32 paradox
но всякий кто чудом прошёл должен быть обслужен.

на входе в магазин спрашивают клубную карту. нет- до свиданья.
не всякая дверь есть публичный договор.
pakon
P.M.
12-3-2017 14:48 pakon
Originally posted by paradox:

на входе в магазин спрашивают клубную карту. нет- до свиданья.
не всякая дверь есть публичный договор.


Metro cach&carry чем не клубный магазин? Без карты не зайдешь
paradox
P.M.
12-3-2017 14:50 paradox
именно.
Taciturn_gun
P.M.
12-3-2017 15:50 Taciturn_gun
А налоги гос-ву какой валютой будешь отдавать ты и твои работники? Вот тут и прищучат.
Or
P.M.
12-3-2017 16:30 Or
Originally posted by pakon:

Metro cach&carry чем не клубный магазин? Без карты не зайдешь


метор работает с юридическими илцами и ИП. Туда не войдёшь потому что оно с физ.лицами не работает.. . официально разумеется. Но из ИН и юриков там может отавариться любой.
Originally posted by paradox:

не всякая дверь есть публичный договор.



Не всякая. собственно виды публичных договоров перечислены в ГК в частности розничная продажа, услуги общественного питани.
Но мы уходим в сторону юридической формалистики. Хорошо ли это?
Бонк
P.M.
12-3-2017 16:34 Бонк
Taciturn_gun:
А налоги гос-ву какой валютой будешь отдавать ты и твои работники?

Какие налоги?

Община синдикалистов внутри себя честно договаривается нарыть ништяков. Для этого просчитываются и привлекаются все ресурсы членов общины, они становятся вроде как пайщиками. Чтобы учесть весомость вклада каждого пая, его оценивают во внутриобщинной валюте коммунариках. Вложился в общее дело - получи соответствующее вкладу количество коммунариков.

Например, это заранее планируемая покупка продуктов, товаров напрямую у фермеров, по низким ценам, оптом, надо гнать неблизко машину или две, с заездом в более чем в одну точку - в одиночку совсем не выгодно. А кооперативно - выгодно и очень. Но все люди разные, и вклад в общее предприятие разный, и надо как-то компенсировать разницу между максимальным вкладом в общее предприятие, и минимальным.
Люди скидываются деньгами и ресурсами (автомобиль, тара, бензин, свободное время для поездки, договоры с фермерами, погрузка-разгрузка и т.д.), получая пока на руки коммунарики.

А когда привезут для всех ништяки, меняют свои коммунарики на ништяки.
Или шампиньоны для себя выращивают.
Или дом себе строят.

Какие налоги? Какое государство? Вы с женой спите - налоги ещё не платите?

Taciturn_gun
P.M.
12-3-2017 16:39 Taciturn_gun
Какие налоги? Какое государство?

А-а-а!!! Вот я тупой!
Or
P.M.
12-3-2017 19:23 Or
Originally posted by Бонк:

Община синдикалистов внутри себя честно договаривается нарыть ништяков. Для этого просчитываются и привлекаются все ресурсы членов общины, они становятся вроде как пайщиками. Чтобы учесть весомость вклада каждого пая, его оценивают во внутриобщинной валюте коммунариках. Вложился в общее дело - получи соответствующее вкладу количество коммунариков.

Например, это заранее планируемая покупка продуктов, товаров напрямую у фермеров, по низким ценам, оптом, надо гнать неблизко машину или две, с заездом в более чем в одну точку - в одиночку совсем не выгодно. А кооперативно - выгодно и очень. Но все люди разные, и вклад в общее предприятие разный, и надо как-то компенсировать разницу между максимальным вкладом в общее предприятие, и минимальным.
Люди скидываются деньгами и ресурсами (автомобиль, тара, бензин, свободное время для поездки, договоры с фермерами, погрузка-разгрузка и т.д.), получая пока на руки коммунарики.


всё законно.
Originally posted by Бонк:

А когда привезут для всех ништяки, меняют свои коммунарики на ништяки.


И здесь тоже. только
налоги в общем случае придётся платить с полученных ништяков (НДФЛ например)
Originally posted by Бонк:

Или шампиньоны для себя выращивают.


облагается.
Originally posted by Бонк:

Или дом себе строят.


тоже... . разумеется при определённых условиях.
Но в принципе надо алптить и НДФЛ и налог на недвжимое имущество и множество других платежей и взносов.
Бонк
P.M.
12-3-2017 19:32 Бонк
Для себя выращивать шампиньоны (морковку, картошку) - ПЛАТИТЬ НАЛОГИ?!
С какого?! Каким боком здесь государство? Оно, что, пахало-сеяло?


Шниперсон
P.M.
14-3-2017 20:05 Шниперсон
У предпринимателя нет денег, чтобы выплатить зарплату? Он вваливает прибыль в рост компании, или прибыли вовсе нет?

Сейчас действуют государственные центры по поддержке бизнеса и предпринимательства, не говоря уж о банках. Они дают небольшой заём под небольшой процент. Для бизнеса вполне терпимо.

Я уж не говорю о том, что фермерская продукция - это штука скоропортящаяся, но которая продаётся за живые деньги (дебеторская задолженность мала). То есть, даже при расширении бизнеса (и увеличении дебеторки) в принципе можно обойтись и без серьёзных кредитов.

Фантики - это какая-то прям вынужденная мера. Кризисная, судя по всему.

Если хочешь поднимать благосостояние деревни - открой магазин с минимальной наценкой на товар для селян (организуется посредством скидочных карт с ограниченной скидкой). Забот минимум, а деревня будет процветать.

Вводя фантики, он по сути забрал труд своих работников и попросил повременить с оплатой этого труда. А за пользование средствами (и за инфляцию) процент им не заплатит!
Охрененный такой заём у населения.

Этот чел вполне мог бы надавать долговых расписок, честно говоря гражданам, пришедшим за зарплатой: "Либо я отдаю сейчас твою зарплату, но увольняю, либо ты мне даёшь в долг под расписку, и тогда работаешь дальше."

Суть фантиков в том, что это расписка без даты. Её можно вечно крутить и никогда по ней не рассчитаться.

В общем, прокуратуру я вполне понимаю. Дело не в фантиках, а в бессрочном мошенническом (потому как обманным путём, неявно) заёме.


>
Guns.ru Talks
мужской разговор
Народные деньги ( 3 )