Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 22:27
Pragmatik
На нескольких известных сайтах, в том числе известных новостных, встретил эту статью. "Историк раскритиковал советское образование" https://letidor.ru/novosti/n56-istorik-raskritikoval-sovetskoe-obrazovanie-13276.shtml Один из тезисов "историка": "Историк российского образования, сотрудник Научной библиотеки МГУ Алексей Любжин заявил, что возвращение к советской методике преподавания не имеет под собой оснований. По его словам, широко распространенное мнение, что школы в СССР были лучшими в мире, не соответствует реальной исторической картине. "Если бы мнение о превосходстве советского образования было хоть сколько-нибудь близко к действительности, логично предположить, что страны Запада должны были устроить у себя образовательную реформу по примеру СССР" - цитирует слова Алексея Любжина 'Лента'." (С) Вообще-то, превосходство советского образования ярко выразилось в технической сфере. В той, где многие страны Запада даже близко не могли подойти к СССР - например, космос, оборонка, фундаментальная наука.
Другие "тезисы" этого "историка" можно почитать по ссылке, цитировать их сдесь не стану.
Захотелось узнать - а кто же этот "историк российского образования"? Как-то очень по-"современному" звучит. Поискал в поисковике. "доктор филологических наук с 2012 года". Сразу вспомнилась советская мудрость: "Женщина-филолог - не филолог, мужчина-филолог - не мужчина". (С) Окончил французскую спецшколу. Вот она, илита.
Возникает вопрос - доктор филологических наук - он каким боком стал "историком"? Ещё вопрос - что знает филолог о техническом образовании? И чего это филолога потянуло в историю? Не для того ли, чтобы политьл помоями советскую систему образования?
Дело в том, что новая министр образования очень хорошо недавно высказалась о советской школьной системе образования. И, вроде бы, предложила вернуть её. Вот оно!!! Сторонники ЕГЭ сразу встали в стойку и получили команду фас? И вот эта статья доморощенного филолого-"историка" распространяется в интернете массово и навязчиво. Что говорит о неспонтанности сего действа. И очень грамотно ставятся акценты. "Историк". Хотя этот филолог такой же историк, как я пианист. Я тоже собачий вальс умею тренькать по клавишам. Что не делает из меня пианиста.
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 22:27
Pragmatik
А всё дело, похоже, вот в чём. http://balashover.ru/news/23489.html "Министр образования России выступила за возврат к традициям советской школы". И сразу же всполошились те, кто всё это время ратовал за западное образование. Сиречь - за полный развал российского образования, если называть вещи своими именами.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
28-2-2017 22:44
PILOT_SVM
Рассматривая только образование мы вообще ничего не поймём. Тов. историк спекулирует на том факте, что в других странах не приняли советскую систему. А между тем (ПМСМ), если и есть проблема в образовании, то это избыточность советского образования, и невозможность его дальнейшего применения в производстве. Подростки учатся по 11 лет и последние 3-4 года проклинают школу за то, что "она нафиг не нужна". Потом огромное количество учится в институтах по 5-6 лет - потом или перебирают бумажки в конторках, или работают, используя 10% от полученных знаний. Европейская (и американская) система образования тем и лучше - что она не даёт избыточного образования. И главное - там есть более чёткие критерии и в учёбе и в дальнейшей работе учащихся.
|
|
dervish
P.M.
|
Сиречь - за полный развал российского образования, если называть вещи своими именами.
имхо не только российское. по всему миру. да да да заговор. да , обыдлячивание. цель -утилизация. пути ? много их. хоть любой , хоть комбинация. самый очевидный - распределение по безвылазные касты. возврат к традициям советской школы
да нет никакой сов школы. надо понимать это. есть классическое образование , а насколько советское образование соответствовало ему , это повод для мнений и дискуссий. сам не считаю вопрос однозначным. впрочем , крайне трудная тема.
|
|
dervish
P.M.
|
Европейская (и американская) система образования тем и лучше - что она не даёт избыточного образования.
многие узы крайне не дают .. избыточное.. вообще , можно сказать , никакого
|
|
Магда
P.M.
|
Я за возврат латыни в школу. И разделение по половому признаку.
|
|
BobbyS
P.M.
|
В той, где многие страны Запада даже близко не могли подойти к СССР - например, космос, оборонка, фундаментальная наука.
-Пилотируемые полёты на луну, многоразовые шатлы... -уповать никому не нужных танков и самой СССР не нужных -ядрёну бонбу уже и не скрывают, что скомуниздили
|
|
dervish
P.M.
|
И разделение по половому признаку.
я-за . и не только по половому.
|
|
dervish
P.M.
|
ядрёну бонбу уже и не скрывают, что скомуниздили
все знают что скоммуниздили. только мало кто знает , что именно скоммуниздили. впрочем , это тот случай , что хорошо .само ж дурачьё и будет спать спокойно .
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:07
Pragmatik
PILOT_SVM:
Тов. историк спекулирует на том факте, что в других странах не приняли советскую систему.
А у него других доводов просто нет. Поэтому еле-еле нашёл вот жэтот и решил на дурачка его использовать. Дурачков оказалось немало. PILOT_SVM:
А между тем (ПМСМ), если и есть проблема в образовании, то это избыточность советского образования, и невозможность его дальнейшего применения в производстве.
Не согласен, Сергей! Именно в производстве оно и было востребовано. Вспомни, плиз, те времена. Громадное количество рацпредложений именно в самом низу, у людей со школьным образованием. Более того, школа - это база для дальнейшего образования. У нас из класса немало пошли в технические ВУЗы после школы и отлично учились. Потому что школьная база была нормальная.
PILOT_SVM: Подростки учатся по 11 лет и последние 3-4 года проклинают школу за то, что "она нафиг не нужна".
ПОтому что у них безумный объём предметов, которые, как раз, мало востребованы в жизни. В отличие от советской школы. У нас 6 уроков даже в 8-ом классе было не каждый день. А сейчас пятидневка везде. И уже с 4-го - 5-го классов дети учатся по 7-8 уроков. Это безумие!!! Они ничего уже не соображают к концу дня. Отсюда большое количество неврастеников и тех, у кого снесло крышу. Сначала сделали 11 лет, потом напихали ненужных предметов в ненужном объёме, потом перешли на пятидневку. И всё, кранты. PILOT_SVM:
Европейская (и американская) система образования тем и лучше - что она не даёт избыточного образования. И главное - там есть более чёткие критерии и в учёбе и в дальнейшей работе учащихся.
Правильно. И именно по этой причине Америка закупает наши двигатели для ракет. Именно потому, что у них вот такое "замечательное" высшее образование. ))))
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:10
Pragmatik
BobbyS:
-Пилотируемые полёты на луну, многоразовые шатлы...
Сделать шаттлы смогли всего две страны в мире - США и СССР. И только в СССР он взлетел и сел в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме. А "прогрессивные" японцы только спустя лет 20 научили электронную собачку подавать лапку.
BobbyS:
-уповать никому не нужных танков и самой СССР не нужных
Никому не нужными они стали уже в "демократической России" BobbyS: -ядрёну бонбу уже и не скрывают, что скомуниздили
Без Вернера фон Брауна у американцев вообще бы не было космонавтики, даже близко. А наши - да, определённую информацию по бомбе получили. Зато ПОТОМ развивали эту отрасль САМИ. Потмоу что в СССР была ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ НАУКА. А тут как в спорте - чтобы воспитать одного доктора наук (чемпиона страны), нужно подготавливать тысячи людей, из которых и будут отфильтровываться лучшие. Вы же сами в советском ВУЗе работали, знаете систему изнутри.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
28-2-2017 23:15
PILOT_SVM
Originally posted by Pragmatik: Громадное количество рацпредложений именно в самом низу,
А много ли воплощалось в жизнь?
|
|
Vitar
P.M.
|
BobbyS: -ядрёну бонбу уже и не скрывают, что скомуниздили
а амеры скрывают, что скомуниздили, и что?
|
|
Vitar
P.M.
|
Шаттл лучше Бурана?
|
|
BobbyS
P.M.
|
Vitar: а амеры скрывают, что скомуниздили, и что?
комунисты скомуниздили к амеров
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:24
Pragmatik
PILOT_SVM:
А много ли воплощалось в жизнь?
Сергей, а это уже вопрос к Системе.. . ВОт тут упомянули атомную бомбу. Но не было бы у нас этой бомбы, если бы ещё с 1920-тых годов в Советской России не стали бы по крупицам собирать и становить фундаментальную науку. Именно фундаментальная наука всё и обеспечивает - оборонку, космос и т.д. и т.п. У американцев её не было. Поэтому они без фон Брауна ничего бы не сделали. А мы сделали. Потмоу что у нас были Курчатов, Келдыш, Сахаров. У нас были Шпагин, Дегтярёв, Королёв, Поликарпов, Яковлев,ЛАвочкин. А чтобы они появились, в стране с 1920-тых годов взяли курс на ВСЕОБЩЕЕ образование. И начиналось всё с маленьких групп энтузиастов вроде ГИРД и т.п. И всё это со временем вырастало в ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ науку. В СССР вырастили шикарную математическую школу. ДА, которая потом разъехалась по миру. В том числе - влилась в нынешние гиганты софт-индустрии. Они сами признают - без советских-российских математиков они бы не смогли сделать такой скачок. Потому что на Западе и в США нет ТАКОЙ фундаментальной науки. Они покупают ученых со всего света. А сами их растить не умеют. Потому что политическо-финансовой элите фундаментальная наука не нужна. Ни у них, ни у нас.
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:26
Pragmatik
Да. А если бы на территории США было бы столько войн и интервенций, как на территории России. у них бы разве что на воздушном шаре летали бы. Только вот ракетные двигатели покупают развитые США у ватной России. А никак не наоборот. Это и называется - фундаментальная наука. В СССр вкладывали громадные деньги в ракетное двигателестроение. Даже у нас в техникуме было отделение двигателистов. А у американцев не было. Результат - вот он.
|
|
BobbyS
P.M.
|
Vitar: Шаттл лучше Бурана?
Буран произвёл один единственный испытательный полёт - и фсё Американские многоразовые транспортные космические корабли 20(ДВАДЦАТЬ) лет мотались на орбиту! Можете сами теперь попробовать ответить на свой вопрос
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:28
Pragmatik
Originally posted by BobbyS:
ЗЫ Самолёты пятого поколения тама появились задолго до распада СССР - у нас и сейчас их нет
То-то в Сирии у американцев эти самолёты очень себя показали.. . Ага. Ровно до тех пор, пока в небе не появилась российская авиация. После чего американцы на своих "пятых поколениях" как-то резко потерялись...
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:31
Pragmatik
BobbyS: Буран произвёл один единственный испытательный полёт - и фсё Американские многоразовые транспортные космические корабли 20(ДВАДЦАТЬ) лет мотались на орбиту! Можете сами теперь попробовать ответить на свой вопрос
Вам напомнить название советской ракеты, у которой свыше 400 пусков? И феноменальнейшая надёжность корабля Союз. У американцев ничего такого не было. И именно СССР был лидером по ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике. И именно в советский туалет ходили американские космоковбои, когда на американском сегменте МКС сломался космический сортир. Поэтому члова про "американцы 20 лет летали" - это для нынешних митрофанушек, кто не знаком с советской пилотируемой космонавтикой. Вы забыли - космос моя родная отрасль, я оттуда вышел. Поэтому рассказывать мне сказки про американскую космонавтику лучше не надо.
|
|
Vitar
P.M.
|
BobbyS: Буран произвёл один единственный испытательный полёт - и фсё Американские многоразовые транспортные космические корабли 20(ДВАДЦАТЬ) лет мотались на орбиту! Можете сами теперь попробовать ответить на свой вопрос
Не, так не пойдет, , серьёзный же человек. ответьте прямо, а там будем делать выводы про образование
|
|
BobbyS
P.M.
|
А чтобы они появились, в стране с 1920-тых годов взяли курс на ВСЕОБЩЕЕ образование. Дегтярёв, Поликарпов
Ну как бы - это образование Российской Империи Шпагин
Ученик имперских спецов Фёдорова и Дегтярёва
|
|
Vitar
P.M.
|
BobbyS: Ну как бы - это образование Российской Империи
Правда ваша, прогресс СССР в науке и технике основан на научных школах РИ. На тот же атомный проект поставили воспитанника старой академической школы. Что не умаляет систему образования СССР
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:45
Pragmatik
Originally posted by BobbyS:
Ну как бы - это образование Российской Империи
Да ну? В каком ВУЗе Российской Империи и на кого обучался молодой Макаров, Шпагин, Токарев? Кстати, напомнить, кто рассчитал для ППШ пружину, которую конструктор поначалу делал от балды?
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:47
Pragmatik
Vitar: Правда ваша, прогресс СССР в науке и технике основан на научных школах РИ.
Не согласен! ГИРД возник на пустом месте. Его начали энтузиасты. А представители Российской Империи, как раз, поуезжали из страны. Тот же Зворыкин, например, или Сикорский. Vitar: На тот же атомный проект поставили воспитанника старой академической школы.
Ой ли? Молодой Курчатов ездил за границу уже в Советской России, а не в царской. В царской России не смогли даже вооружить свою армию. к началу Первой Мировой, ездили и лихорадочно закупали по миру стрелковое оружие. Вот и вся царская наука. Да, были отдельные ученые. Тот же Жуковский, Попов. Но это именно учёные. Самородки! И многое сделали на голом энтузиазме6 и вопреки тогдашней системе.
А в науке как в спорте. Чтобы отобрать тройку Михайлов-Петров-Харламов нужно пару десятилетий культивировать хоккей по всей стране. То же самое и в фундаментальной науке. ЧТобы вырастить и получить одного Келдыша, нужно по всей стране на физфаках учить тысячи людей. Чтобы у того же Курчатова было, кем руководить.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
28-2-2017 23:48
PILOT_SVM
Pragmatik: 1. Сергей, а это уже вопрос к Системе.. . ВОт тут упомянули атомную бомбу. Но не было бы у нас этой бомбы, если бы ещё с 1920-тых годов в Советской России не стали бы по крупицам собирать и становить фундаментальную науку. Именно фундаментальная наука всё и обеспечивает - оборонку, космос и т.д. и т.п. У американцев её не было. Поэтому они без фон Брауна ничего бы не сделали. А мы сделали. Потмоу что у нас были Курчатов, Келдыш, Сахаров. У нас были Шпагин, Дегтярёв, Королёв, Поликарпов, Яковлев,ЛАвочкин. А чтобы они появились, в стране с 1920-тых годов взяли курс на ВСЕОБЩЕЕ образование. И начиналось всё с маленьких групп энтузиастов вроде ГИРД и т.п. И всё это со временем вырастало в ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ науку. 2. В СССР вырастили шикарную математическую школу. ДА, которая потом разъехалась по миру. В том числе - влилась в нынешние гиганты софт-индустрии. Они сами признают - без советских-российских математиков они бы не смогли сделать такой скачок. Потому что на Западе и в США нет ТАКОЙ фундаментальной науки. Они покупают ученых со всего света. А сами их растить не умеют. Потому что политическо-финансовой элите фундаментальная наука не нужна. Ни у них, ни у нас.
1. Именно. 2. Гордится тем, что воспитал огромное количество специалистов, а потом их всех отдал в Европу и Америку - это глупо. Поэтому я и сказал выше - Давали избыточное образование, а применить его дальше не могли.
|
|
Vitar
P.M.
|
Pragmatik:
Ой ли? Молодой Курчатов ездил за границу уже в Советской России, а не в царской.
Но учился и воспитывался у наших профессоров. Преемственность - сильнейшая сторона научной школы СССР.
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:51
Pragmatik
Так, я тут отлучусь, просьба не хулиганить, вести себя прилично. И не провоцировать господ модераторов на снос темы.
|
|
BobbyS
P.M.
|
Токарев
Как и Дегтярёв - Офицерская стрелковая школа в Ораниенбауме, Затем работа у Фёдорова на Сестрорецком оружейном заводе Шпагин учился в Коврове у Фёдорова и Дегтярёва
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:54
Pragmatik
PILOT_SVM:
2. Гордится тем, что воспитал огромное количество специалистов, а потом их всех отдал в Европу и Америку - это глупо.
Воспитывала одна страна. А подарила их миру уже другая. PILOT_SVM:
Поэтому я и сказал выше - Давали избыточное образование, а применить его дальше не могли.
А я бы сказал - давали универсальное образование. Я тоже считал, что оно избыточно. Но! В первом ВУЗе нам объяснили, что это - не собственно образование давали, а давали и учили нас самостоятельно получать образование. Именно поэтому на исходе перестройки в Штаты и ИЗраиль рванула первая волна эмигрантов, которые умели многое. И за счет эжтой универсальности очень ценились. И смогли устроиться в довольно нелюбезном западном мире. В котором переизбыток рабочей силы, но недостаток образованных спецов.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
28-2-2017 23:56
PILOT_SVM
Токарев Как и Дегтярёв - Офицерская стрелковая школа в Ораниенбауме
Токарев - почти самоучка. Когда он только первые самозарядные винтовки начинал делать - узнал, что Федоров и Дегтярёв уже давно над ними работают. И учился он по книгам Фёдорова. Но в большей части - он всё делал сам.
|
|
драго
P.M.
|
Шпагин учился в Коврове у Фёдорова и Дегтярёва
А Федоров и Дягтерев тоже у кого то учились,а их учителя тоже у кого то учились так далее А Калашников копия Штурмгевера Как говаривала одна панда-АСТАНОВИТЕСЬ
|
|
Pragmatik
P.M.
|
28-2-2017 23:57
Pragmatik
И кем они были на момент распада Российской Империи? Какие образцы оружия создали к тому времени? Да, Фёдоров был величина! Только не напомните - какие части царской армии были массово вооружены автоматом Фёдорова? Да никакие. Самых обычных винтовок у армии николая кровавого поначалу не хватало.ю Ездили закупщики и по всему миру закупали стрелковку и патроны. А на фронтах не хватало боеприпасов к артиллерии. Вот такая была империя и такая была армия. Отличная армия, только вооружена хреново. Результат помните? Пропала и та армия, и та империя, и те офицерские стрелковые школы. И винтовки клепали не по чертежам, а по образцам. Поэтому допуски были дикие. Вот такая "культура производства". Оттого и загнулась та империя.
|
|
Vitar
P.M.
|
Pragmatik:
ГИРД возник на пустом месте. Его начали энтузиасты. А представители Российской Империи, как раз, поуезжали из страны. Тот же Зворыкин, например, или Сикорский.
ГИРДовцев кто учил, Троцкий?
|
|
BobbyS
P.M.
|
Vitar: Не, так не пойдет, , серьёзный же человек. ответьте прямо, а там будем делать выводы про образование
Для запуска Бурана нужен был оч не хилый ракетоноситель аж Энергия - мог ли Буран взлететь в космос сам? Шатлы взлетали сами на баке с горючкой и парой твердотопливных ускорителей, рассчитанных на 20-ть запусков. За 18-ть лет работы над проектом Буран - Энергия один раз вывела Буран в космос.
|
|
chanoz
P.M.
|
Если мерять айфонами и электро чайниками, то мы оказались позади "прогресивного" человечества. Но в космос мы полетели первыми,не смотря на потери в войне. Военная техника выше уровнем и надёжней,чем у американцев. Значит мы инженеров больше ростили и хороших. Американцы меняли полностью свою систему образования,когда оказалось,что нифига нет талантливых инженеров. Так что хорошая у нас была система образования. Но есть же куча чиновников,которые машут лозунгами и говорят,что надо новое. А коснись,так они просто книжки под гос заказ рисуют и осваивают гос деньги. Вот и получился бардак в образовании. Вместо того,что бы что то улучшать ,стали ломать кардинально.
|
|
Pragmatik
P.M.
|
Vitar: Но учился и воспитывался у наших профессоров.
Неа. Учился уже сам. И сам стал Учителем для многих. Vitar: Преемственность - сильнейшая сторона научной школы СССР.
Именно! И про то и речь - чтобы эту преемственность получить (вместе с фундаментальной наукой) - нужно несколько поколений учёных. А это громадные затраты!!! И именно поэтому и были в СССР научные школы. И было их много - в каждой науке своя. А в США таких школ было крайне мало. ПОтмоу что им это было ненужно. Так же, как и капиталистической новой России фундаментальная наука стала не нужна. Она ж не приносит быстрой прибыли. Да и вообще прибыли не приносит. Америка, поэтому, покупала и покупает ученых. Деньги-то сами печатают. Нет у них своих научных школ почти.
|
|
Pragmatik
P.M.
|
BobbyS: Для запуска Бурана нужен был оч не хилый ракетоноситель аж Энергия - мог ли Буран взлететь в космос сам? Шатлы взлетали сами на баке с горючкой и парой твердотопливных ускорителей, рассчитанных на 20-ть запусков.
Практика показала, что такая компоновка очень проблемна!! Именно поэтому шаттлы давно уже не запускают, после нескольких аварий.
BobbyS: За 18-ть лет работы над проектом Буран - Энергия один раз вывела Буран в космос.
А потом Буран без Энергии САМ, АВТОМАТИЧЕСКИ, приземлился. Никто в мире до сих пор такого не повторил. Напомню - по проекту Энергия-Буран совместно работало свыше тысячи советских НИИ и КБ. Были достигнуты уникальные результаты. Одна только термоизоляционная плитка потребовала усилий множества НИИ и КБ. И это были вложения в отечественную науку. Наши люди получали за это зарплату, а страна получала научные кадры и первоклассные результаты. Которые Россия продаёт по сию пору. А Америка, такая прогрессивная, всё это покупает. И российские двигатели, и российские старты. И, почему-то, покупает российские старты, а не ездит в космос на своих шаттлах, которые давно забыты. Да, и сцать в космосе при поломке космосортира американцы прибежали к русским, почему-то не починив свой космосортир. Бывает же. На шаттлах летают, а космосортира нормального сделать не могут, а что сделали - починить не умеют. Гопота космоковбойская.
Такая вот вуаля.
|
|
драго
P.M.
|
За 18-ть лет работы над проектом Буран - Энергия один раз вывела Буран в космос.
И что?100% эффективность .А США 50% кораблей проебланила вместе с экипажем.
|
|
|