Guns.ru Talks
мужской разговор
"Историк" раскритиковал советское образование" ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

"Историк" раскритиковал советское образование"

Pragmatik
P.M.
28-2-2017 22:27 Pragmatik
На нескольких известных сайтах, в том числе известных новостных, встретил эту статью.

"Историк раскритиковал советское образование"

https://letidor.ru/novosti/n56-istorik-raskritikoval-sovetskoe-obrazovanie-13276.shtml

Один из тезисов "историка":

"Историк российского образования, сотрудник Научной библиотеки МГУ Алексей Любжин заявил, что возвращение к советской методике преподавания не имеет под собой оснований. По его словам, широко распространенное мнение, что школы в СССР были лучшими в мире, не соответствует реальной исторической картине.

"Если бы мнение о превосходстве советского образования было хоть сколько-нибудь близко к действительности, логично предположить, что страны Запада должны были устроить у себя образовательную реформу по примеру СССР" - цитирует слова Алексея Любжина 'Лента'." (С)


Вообще-то, превосходство советского образования ярко выразилось в технической сфере. В той, где многие страны Запада даже близко не могли подойти к СССР - например, космос, оборонка, фундаментальная наука.


Другие "тезисы" этого "историка" можно почитать по ссылке, цитировать их сдесь не стану.

Захотелось узнать - а кто же этот "историк российского образования"? Как-то очень по-"современному" звучит.

Поискал в поисковике.


"доктор филологических наук с 2012 года". Сразу вспомнилась советская мудрость: "Женщина-филолог - не филолог, мужчина-филолог - не мужчина". (С) Окончил французскую спецшколу. Вот она, илита.


Возникает вопрос - доктор филологических наук - он каким боком стал "историком"?
Ещё вопрос - что знает филолог о техническом образовании? И чего это филолога потянуло в историю? Не для того ли, чтобы политьл помоями советскую систему образования?

Дело в том, что новая министр образования очень хорошо недавно высказалась о советской школьной системе образования. И, вроде бы, предложила вернуть её. Вот оно!!! Сторонники ЕГЭ сразу встали в стойку и получили команду фас?

И вот эта статья доморощенного филолого-"историка" распространяется в интернете массово и навязчиво. Что говорит о неспонтанности сего действа. И очень грамотно ставятся акценты. "Историк". Хотя этот филолог такой же историк, как я пианист. Я тоже собачий вальс умею тренькать по клавишам. Что не делает из меня пианиста.

Pragmatik
P.M.
28-2-2017 22:27 Pragmatik
А всё дело, похоже, вот в чём.

http://balashover.ru/news/23489.html

"Министр образования России выступила за возврат к традициям советской школы".

И сразу же всполошились те, кто всё это время ратовал за западное образование. Сиречь - за полный развал российского образования, если называть вещи своими именами.

PILOT_SVM
P.M.
28-2-2017 22:44 PILOT_SVM
Рассматривая только образование мы вообще ничего не поймём.
Тов. историк спекулирует на том факте, что в других странах не приняли советскую систему.

А между тем (ПМСМ), если и есть проблема в образовании, то это избыточность советского образования, и невозможность его дальнейшего применения в производстве.

Подростки учатся по 11 лет и последние 3-4 года проклинают школу за то, что "она нафиг не нужна".
Потом огромное количество учится в институтах по 5-6 лет - потом или перебирают бумажки в конторках, или работают, используя 10% от полученных знаний.

Европейская (и американская) система образования тем и лучше - что она не даёт избыточного образования.
И главное - там есть более чёткие критерии и в учёбе и в дальнейшей работе учащихся.

dervish
P.M.
28-2-2017 22:50 dervish
Сиречь - за полный развал российского образования, если называть вещи своими именами.

имхо не только российское. по всему миру. да да да заговор. да , обыдлячивание. цель -утилизация. пути ? много их. хоть любой , хоть комбинация. самый очевидный - распределение по безвылазные касты.
возврат к традициям советской школы

да нет никакой сов школы. надо понимать это. есть классическое образование , а насколько советское образование соответствовало ему , это повод для мнений и дискуссий. сам не считаю вопрос однозначным.
впрочем , крайне трудная тема.
dervish
P.M.
28-2-2017 22:54 dervish
Европейская (и американская) система образования тем и лучше - что она не даёт избыточного образования.

многие узы крайне не дают .. избыточное.. вообще , можно сказать , никакого
Магда
P.M.
28-2-2017 22:59 Магда
Я за возврат латыни в школу. И разделение по половому признаку.
BobbyS
P.M.
28-2-2017 23:00 BobbyS
В той, где многие страны Запада даже близко не могли подойти к СССР - например, космос, оборонка, фундаментальная наука.

-Пилотируемые полёты на луну, многоразовые шатлы...
-уповать никому не нужных танков и самой СССР не нужных

-ядрёну бонбу уже и не скрывают, что скомуниздили
dervish
P.M.
28-2-2017 23:01 dervish
И разделение по половому признаку.

я-за . и не только по половому.
dervish
P.M.
28-2-2017 23:03 dervish
ядрёну бонбу уже и не скрывают, что скомуниздили

все знают что скоммуниздили. только мало кто знает , что именно скоммуниздили. впрочем , это тот случай , что хорошо .само ж дурачьё и будет спать спокойно .
Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:07 Pragmatik
PILOT_SVM:

Тов. историк спекулирует на том факте, что в других странах не приняли советскую систему.

А у него других доводов просто нет. Поэтому еле-еле нашёл вот жэтот и решил на дурачка его использовать. Дурачков оказалось немало.

PILOT_SVM:

А между тем (ПМСМ), если и есть проблема в образовании, то это избыточность советского образования, и невозможность его дальнейшего применения в производстве.

Не согласен, Сергей!
Именно в производстве оно и было востребовано. Вспомни, плиз, те времена. Громадное количество рацпредложений именно в самом низу, у людей со школьным образованием. Более того, школа - это база для дальнейшего образования. У нас из класса немало пошли в технические ВУЗы после школы и отлично учились. Потому что школьная база была нормальная.


PILOT_SVM:
Подростки учатся по 11 лет и последние 3-4 года проклинают школу за то, что "она нафиг не нужна".

ПОтому что у них безумный объём предметов, которые, как раз, мало востребованы в жизни. В отличие от советской школы.
У нас 6 уроков даже в 8-ом классе было не каждый день. А сейчас пятидневка везде. И уже с 4-го - 5-го классов дети учатся по 7-8 уроков. Это безумие!!! Они ничего уже не соображают к концу дня. Отсюда большое количество неврастеников и тех, у кого снесло крышу.

Сначала сделали 11 лет, потом напихали ненужных предметов в ненужном объёме, потом перешли на пятидневку. И всё, кранты.

PILOT_SVM:

Европейская (и американская) система образования тем и лучше - что она не даёт избыточного образования.
И главное - там есть более чёткие критерии и в учёбе и в дальнейшей работе учащихся.

Правильно. И именно по этой причине Америка закупает наши двигатели для ракет. Именно потому, что у них вот такое "замечательное" высшее образование. ))))

Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:10 Pragmatik
BobbyS:

-Пилотируемые полёты на луну, многоразовые шатлы...

Сделать шаттлы смогли всего две страны в мире - США и СССР. И только в СССР он взлетел и сел в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме. А "прогрессивные" японцы только спустя лет 20 научили электронную собачку подавать лапку.


BobbyS:

-уповать никому не нужных танков и самой СССР не нужных

Никому не нужными они стали уже в "демократической России"

BobbyS:
-ядрёну бонбу уже и не скрывают, что скомуниздили

Без Вернера фон Брауна у американцев вообще бы не было космонавтики, даже близко. А наши - да, определённую информацию по бомбе получили. Зато ПОТОМ развивали эту отрасль САМИ. Потмоу что в СССР была ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ НАУКА. А тут как в спорте - чтобы воспитать одного доктора наук (чемпиона страны), нужно подготавливать тысячи людей, из которых и будут отфильтровываться лучшие. Вы же сами в советском ВУЗе работали, знаете систему изнутри.

PILOT_SVM
P.M.
28-2-2017 23:15 PILOT_SVM
Originally posted by Pragmatik:
Громадное количество рацпредложений именно в самом низу,

А много ли воплощалось в жизнь?
BobbyS
P.M.
28-2-2017 23:19 BobbyS
Сделать шаттлы смогли всего две страны в мире - США и СССР. И только в СССР он взлетел и сел в АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме.

135-ть полётов в космос совершили шатлы - и один испытательный полёт совершил Буран

ЗЫ Самолёты пятого поколения тама появились задолго до распада СССР - у нас и сейчас их нет

Vitar
P.M.
28-2-2017 23:20 Vitar
BobbyS:

-ядрёну бонбу уже и не скрывают, что скомуниздили

а амеры скрывают, что скомуниздили, и что?

Vitar
P.M.
28-2-2017 23:21 Vitar
BobbyS:

135-ть полётов в космос совершили шатлы - и один испытательный полёт совершил Буран

Шаттл лучше Бурана?

BobbyS
P.M.
28-2-2017 23:23 BobbyS
Vitar:

а амеры скрывают, что скомуниздили, и что?

комунисты скомуниздили к амеров

Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:24 Pragmatik
PILOT_SVM:

А много ли воплощалось в жизнь?

Сергей, а это уже вопрос к Системе.. .

ВОт тут упомянули атомную бомбу. Но не было бы у нас этой бомбы, если бы ещё с 1920-тых годов в Советской России не стали бы по крупицам собирать и становить фундаментальную науку. Именно фундаментальная наука всё и обеспечивает - оборонку, космос и т.д. и т.п. У американцев её не было. Поэтому они без фон Брауна ничего бы не сделали. А мы сделали. Потмоу что у нас были Курчатов, Келдыш, Сахаров. У нас были Шпагин, Дегтярёв, Королёв, Поликарпов, Яковлев,ЛАвочкин. А чтобы они появились, в стране с 1920-тых годов взяли курс на ВСЕОБЩЕЕ образование. И начиналось всё с маленьких групп энтузиастов вроде ГИРД и т.п. И всё это со временем вырастало в ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ науку.

В СССР вырастили шикарную математическую школу. ДА, которая потом разъехалась по миру. В том числе - влилась в нынешние гиганты софт-индустрии. Они сами признают - без советских-российских математиков они бы не смогли сделать такой скачок. Потому что на Западе и в США нет ТАКОЙ фундаментальной науки. Они покупают ученых со всего света. А сами их растить не умеют. Потому что политическо-финансовой элите фундаментальная наука не нужна. Ни у них, ни у нас.

Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:26 Pragmatik
BobbyS:

135-ть полётов в космос совершили шатлы - и один испытательный полёт совершил Буран

Да. А если бы на территории США было бы столько войн и интервенций, как на территории России. у них бы разве что на воздушном шаре летали бы.

Только вот ракетные двигатели покупают развитые США у ватной России. А никак не наоборот. Это и называется - фундаментальная наука. В СССр вкладывали громадные деньги в ракетное двигателестроение. Даже у нас в техникуме было отделение двигателистов. А у американцев не было. Результат - вот он.

BobbyS
P.M.
28-2-2017 23:27 BobbyS
Vitar:

Шаттл лучше Бурана?

Буран произвёл один единственный испытательный полёт - и фсё
Американские многоразовые транспортные космические корабли 20(ДВАДЦАТЬ) лет мотались на орбиту!
Можете сами теперь попробовать ответить на свой вопрос

Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:28 Pragmatik
Originally posted by BobbyS:

ЗЫ Самолёты пятого поколения тама появились задолго до распада СССР - у нас и сейчас их нет

То-то в Сирии у американцев эти самолёты очень себя показали.. . Ага. Ровно до тех пор, пока в небе не появилась российская авиация. После чего американцы на своих "пятых поколениях" как-то резко потерялись...


Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:31 Pragmatik
BobbyS:

Буран произвёл один единственный испытательный полёт - и фсё
Американские многоразовые транспортные космические корабли 20(ДВАДЦАТЬ) лет мотались на орбиту!
Можете сами теперь попробовать ответить на свой вопрос

Вам напомнить название советской ракеты, у которой свыше 400 пусков? И феноменальнейшая надёжность корабля Союз. У американцев ничего такого не было. И именно СССР был лидером по ПИЛОТИРУЕМОЙ космонавтике. И именно в советский туалет ходили американские космоковбои, когда на американском сегменте МКС сломался космический сортир.

Поэтому члова про "американцы 20 лет летали" - это для нынешних митрофанушек, кто не знаком с советской пилотируемой космонавтикой. Вы забыли - космос моя родная отрасль, я оттуда вышел. Поэтому рассказывать мне сказки про американскую космонавтику лучше не надо.

Vitar
P.M.
28-2-2017 23:32 Vitar
BobbyS:

Буран произвёл один единственный испытательный полёт - и фсё
Американские многоразовые транспортные космические корабли 20(ДВАДЦАТЬ) лет мотались на орбиту!
Можете сами теперь попробовать ответить на свой вопрос

Не, так не пойдет, , серьёзный же человек.

ответьте прямо, а там будем делать выводы про образование

BobbyS
P.M.
28-2-2017 23:34 BobbyS

А чтобы они появились, в стране с 1920-тых годов взяли курс на ВСЕОБЩЕЕ образование.

Дегтярёв, Поликарпов

Ну как бы - это образование Российской Империи
Шпагин

Ученик имперских спецов Фёдорова и Дегтярёва
Vitar
P.M.
28-2-2017 23:44 Vitar
BobbyS:

Ну как бы - это образование Российской Империи

Правда ваша, прогресс СССР в науке и технике основан на научных школах РИ.

На тот же атомный проект поставили воспитанника старой академической школы.

Что не умаляет систему образования СССР

Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:45 Pragmatik
Originally posted by BobbyS:

Ну как бы - это образование Российской Империи

Да ну? В каком ВУЗе Российской Империи и на кого обучался молодой Макаров, Шпагин, Токарев? Кстати, напомнить, кто рассчитал для ППШ пружину, которую конструктор поначалу делал от балды?
Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:47 Pragmatik
Vitar:

Правда ваша, прогресс СССР в науке и технике основан на научных школах РИ.


Не согласен!

ГИРД возник на пустом месте. Его начали энтузиасты. А представители Российской Империи, как раз, поуезжали из страны. Тот же Зворыкин, например, или Сикорский.

Vitar:
На тот же атомный проект поставили воспитанника старой академической школы.

Ой ли? Молодой Курчатов ездил за границу уже в Советской России, а не в царской.
В царской России не смогли даже вооружить свою армию. к началу Первой Мировой, ездили и лихорадочно закупали по миру стрелковое оружие. Вот и вся царская наука.


Да, были отдельные ученые. Тот же Жуковский, Попов. Но это именно учёные. Самородки! И многое сделали на голом энтузиазме6 и вопреки тогдашней системе.

А в науке как в спорте. Чтобы отобрать тройку Михайлов-Петров-Харламов нужно пару десятилетий культивировать хоккей по всей стране. То же самое и в фундаментальной науке. ЧТобы вырастить и получить одного Келдыша, нужно по всей стране на физфаках учить тысячи людей. Чтобы у того же Курчатова было, кем руководить.

PILOT_SVM
P.M.
28-2-2017 23:48 PILOT_SVM
Pragmatik:
1. Сергей, а это уже вопрос к Системе.. .

ВОт тут упомянули атомную бомбу. Но не было бы у нас этой бомбы, если бы ещё с 1920-тых годов в Советской России не стали бы по крупицам собирать и становить фундаментальную науку. Именно фундаментальная наука всё и обеспечивает - оборонку, космос и т.д. и т.п. У американцев её не было. Поэтому они без фон Брауна ничего бы не сделали. А мы сделали. Потмоу что у нас были Курчатов, Келдыш, Сахаров. У нас были Шпагин, Дегтярёв, Королёв, Поликарпов, Яковлев,ЛАвочкин. А чтобы они появились, в стране с 1920-тых годов взяли курс на ВСЕОБЩЕЕ образование. И начиналось всё с маленьких групп энтузиастов вроде ГИРД и т.п. И всё это со временем вырастало в ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ науку.

2. В СССР вырастили шикарную математическую школу. ДА, которая потом разъехалась по миру. В том числе - влилась в нынешние гиганты софт-индустрии. Они сами признают - без советских-российских математиков они бы не смогли сделать такой скачок. Потому что на Западе и в США нет ТАКОЙ фундаментальной науки. Они покупают ученых со всего света. А сами их растить не умеют. Потому что политическо-финансовой элите фундаментальная наука не нужна. Ни у них, ни у нас.

1. Именно.

2. Гордится тем, что воспитал огромное количество специалистов, а потом их всех отдал в Европу и Америку - это глупо.

Поэтому я и сказал выше - Давали избыточное образование, а применить его дальше не могли.

Vitar
P.M.
28-2-2017 23:50 Vitar
Pragmatik:

Ой ли? Молодой Курчатов ездил за границу уже в Советской России, а не в царской.

Но учился и воспитывался у наших профессоров.
Преемственность - сильнейшая сторона научной школы СССР.

Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:51 Pragmatik
Так, я тут отлучусь, просьба не хулиганить, вести себя прилично. И не провоцировать господ модераторов на снос темы.
BobbyS
P.M.
28-2-2017 23:52 BobbyS
Токарев

Как и Дегтярёв - Офицерская стрелковая школа в Ораниенбауме, Затем работа у Фёдорова на Сестрорецком оружейном заводе
Шпагин учился в Коврове у Фёдорова и Дегтярёва
Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:54 Pragmatik
PILOT_SVM:

2. Гордится тем, что воспитал огромное количество специалистов, а потом их всех отдал в Европу и Америку - это глупо.

Воспитывала одна страна. А подарила их миру уже другая.

PILOT_SVM:

Поэтому я и сказал выше - Давали избыточное образование, а применить его дальше не могли.

А я бы сказал - давали универсальное образование. Я тоже считал, что оно избыточно. Но! В первом ВУЗе нам объяснили, что это - не собственно образование давали, а давали и учили нас самостоятельно получать образование. Именно поэтому на исходе перестройки в Штаты и ИЗраиль рванула первая волна эмигрантов, которые умели многое. И за счет эжтой универсальности очень ценились. И смогли устроиться в довольно нелюбезном западном мире. В котором переизбыток рабочей силы, но недостаток образованных спецов.

PILOT_SVM
P.M.
28-2-2017 23:56 PILOT_SVM
Токарев

Как и Дегтярёв - Офицерская стрелковая школа в Ораниенбауме

Токарев - почти самоучка.
Когда он только первые самозарядные винтовки начинал делать - узнал, что Федоров и Дегтярёв уже давно над ними работают.

И учился он по книгам Фёдорова.

Но в большей части - он всё делал сам.

драго
P.M.
28-2-2017 23:57 драго
Шпагин учился в Коврове у Фёдорова и Дегтярёва

А Федоров и Дягтерев тоже у кого то учились,а их учителя тоже у кого то
учились так далее А Калашников копия Штурмгевера Как говаривала
одна панда-АСТАНОВИТЕСЬ
Pragmatik
P.M.
28-2-2017 23:57 Pragmatik
BobbyS:

Как и Дегтярёв - Офицерская стрелковая школа в Ораниенбауме, Затем работа у Фёдорова на Сестрорецком оружейном заводе
Шпагин учился в Коврове у Фёдорова и Дегтярёва

И кем они были на момент распада Российской Империи? Какие образцы оружия создали к тому времени?

Да, Фёдоров был величина! Только не напомните - какие части царской армии были массово вооружены автоматом Фёдорова? Да никакие. Самых обычных винтовок у армии николая кровавого поначалу не хватало.ю Ездили закупщики и по всему миру закупали стрелковку и патроны. А на фронтах не хватало боеприпасов к артиллерии. Вот такая была империя и такая была армия. Отличная армия, только вооружена хреново.

Результат помните? Пропала и та армия, и та империя, и те офицерские стрелковые школы.

И винтовки клепали не по чертежам, а по образцам. Поэтому допуски были дикие. Вот такая "культура производства".

Оттого и загнулась та империя.

Vitar
P.M.
28-2-2017 23:58 Vitar
Pragmatik:

ГИРД возник на пустом месте. Его начали энтузиасты. А представители Российской Империи, как раз, поуезжали из страны. Тот же Зворыкин, например, или Сикорский.

ГИРДовцев кто учил, Троцкий?

BobbyS
P.M.
28-2-2017 23:58 BobbyS
Vitar:

Не, так не пойдет, , серьёзный же человек.

ответьте прямо, а там будем делать выводы про образование

Для запуска Бурана нужен был оч не хилый ракетоноситель аж Энергия - мог ли Буран взлететь в космос сам?
Шатлы взлетали сами на баке с горючкой и парой твердотопливных ускорителей, рассчитанных на 20-ть запусков.
За 18-ть лет работы над проектом Буран - Энергия один раз вывела Буран в космос.

chanoz
P.M.
28-2-2017 23:58 chanoz
Если мерять айфонами и электро чайниками, то мы оказались позади "прогресивного" человечества. Но в космос мы полетели первыми,не смотря на потери в войне. Военная техника выше уровнем и надёжней,чем у американцев. Значит мы инженеров больше ростили и хороших. Американцы меняли полностью свою систему образования,когда оказалось,что нифига нет талантливых инженеров. Так что хорошая у нас была система образования. Но есть же куча чиновников,которые машут лозунгами и говорят,что надо новое. А коснись,так они просто книжки под гос заказ рисуют и осваивают гос деньги. Вот и получился бардак в образовании. Вместо того,что бы что то улучшать ,стали ломать кардинально.
Pragmatik
P.M.
1-3-2017 00:01 Pragmatik
Vitar:

Но учился и воспитывался у наших профессоров.


Неа. Учился уже сам. И сам стал Учителем для многих.

Vitar:
Преемственность - сильнейшая сторона научной школы СССР.

Именно! И про то и речь - чтобы эту преемственность получить (вместе с фундаментальной наукой) - нужно несколько поколений учёных. А это громадные затраты!!!
И именно поэтому и были в СССР научные школы. И было их много - в каждой науке своя. А в США таких школ было крайне мало. ПОтмоу что им это было ненужно. Так же, как и капиталистической новой России фундаментальная наука стала не нужна. Она ж не приносит быстрой прибыли. Да и вообще прибыли не приносит.

Америка, поэтому, покупала и покупает ученых. Деньги-то сами печатают. Нет у них своих научных школ почти.

Pragmatik
P.M.
1-3-2017 00:03 Pragmatik
BobbyS:

Для запуска Бурана нужен был оч не хилый ракетоноситель аж Энергия - мог ли Буран взлететь в космос сам?
Шатлы взлетали сами на баке с горючкой и парой твердотопливных ускорителей, рассчитанных на 20-ть запусков.


Практика показала, что такая компоновка очень проблемна!! Именно поэтому шаттлы давно уже не запускают, после нескольких аварий.


BobbyS:

За 18-ть лет работы над проектом Буран - Энергия один раз вывела Буран в космос.

А потом Буран без Энергии САМ, АВТОМАТИЧЕСКИ, приземлился. Никто в мире до сих пор такого не повторил.


Напомню - по проекту Энергия-Буран совместно работало свыше тысячи советских НИИ и КБ. Были достигнуты уникальные результаты. Одна только термоизоляционная плитка потребовала усилий множества НИИ и КБ. И это были вложения в отечественную науку. Наши люди получали за это зарплату, а страна получала научные кадры и первоклассные результаты. Которые Россия продаёт по сию пору. А Америка, такая прогрессивная, всё это покупает. И российские двигатели, и российские старты. И, почему-то, покупает российские старты, а не ездит в космос на своих шаттлах, которые давно забыты.
Да, и сцать в космосе при поломке космосортира американцы прибежали к русским, почему-то не починив свой космосортир. Бывает же. На шаттлах летают, а космосортира нормального сделать не могут, а что сделали - починить не умеют. Гопота космоковбойская.

Такая вот вуаля.

драго
P.M.
1-3-2017 00:03 драго
За 18-ть лет работы над проектом Буран - Энергия один раз вывела Буран в космос.

И что?100% эффективность .А США 50% кораблей проебланила вместе с экипажем.

>
Guns.ru Talks
мужской разговор
"Историк" раскритиковал советское образование" ( 1 )