деньги и цивилизация

Originally posted by HarryA:

Если речь о бумажных деньгах, то да. Изначально, и до недавнего времени, банкнота и была обязательством банка "в любое время" обменять на соответствующее количество золота.

разницы нет
внезапно все торговцы признали золото-эквивалентом стоимости?
это под силу только сильному государству(в далеком прошлом).платить налоги,т.е,долги золотом

Originally posted by Супрадин:

'деньги' в данном случае не являются продуктом торговых сделок. Они были созданы бюрократами для того, чтобы отслеживать использование ресурсов и распределять вещи.

sergei_0987:
Накопление таких денежных знаков, передача их под процент в кредит, просто не возможны.

Деньги и денежные знаки это не одно и то же.
Обязательство выплатить процент от полученного не материально, поэтому пофиг какие денежные знаки в ходу, со штампами или без.

Деньги это средство обмена. Разницы нет что выступает в этом качестве.

'деньги' в данном случае не являются продуктом торговых сделок.

Значит это не деньги.
В японии для того же была мера - коку риса. Это то же не деньги, а вот кобан равный трем коку, это уже денежка/денежный знак (равный 1 ре однако не содержавший такого количества золота)

Деньги и денежные знаки это не одно и то же.

По моему одно и то же, раз их можно использовать как удобное средство для финансовых взаимоотношениях между людьми.
Муниципалитеты немецких городов перешли на такую денежную систему сразу при ослаблении роли государства и банков в их жизни.
Можно конечно и виртуальное что то использовать, к тому и идем. Скажем 8 часовые трудодни по категориям)

Обязательство выплатить процент

преступно по своей сути и отвергается основными нашими религиями и традициями.
Кредит, если он нужен конечно, может быть исключительно беспроцентный, как было в СССРе. В некоторых мусульманских странах, читал, банки продолжают давать кредиты без процентов.

Originally posted by sergei_0987:

В некоторых мусульманских странах, читал, банки продолжают давать кредиты без процентов.

1. Дать денег под процент - для мусульманина грех только по отношению к мусульманину.
2. Они еще в седой древности нашли 1000 и 1 способ это обойти.

Дать денег под процент - для мусульманина грех только по отношению к мусульманину.

то понятно, что правила распостраняются только на своих, везде так.

Они еще в седой древности нашли 1000 и 1 способ это обойти.

и тем не менее, беспроцентный кредит это не миф, банки зарабатывают на другом, а не на ссудном проценте.

Самая мерзкая личность в обществе, по Достоевскому, которую и убить не жалко если немного пофилософствовать - старуха процентщица.

Originally posted by sergei_0987:

по Достоевскому

Толстой в этом плане мне тоже нравится, он гламурное кисо гламурно для своего времени утилизировал, поездами давил.

sergei_0987:

преступно по своей сути и отвергается основными нашими религиями и традициями.
Кредит, если он нужен конечно, может быть исключительно беспроцентный, как было в СССРе. В некоторых мусульманских странах, читал, банки продолжают давать кредиты без процентов.

проблема в размере процента а не в самом проценте
то что в малом количестве лекарство,в большом количестве яд.

Не понял, что вы имели ввиду, видно не прочитал что то, но Толстой это действительно целый мир и иная философия. А ведь профессиональный военный. Еще одного такого (немного пожиже конечно) философа знаю - Кадафи, тоже танкист и тоже с любопытным взглядом на действительность.
Или вы про Анну?

то что в малом количестве лекарство

гомеопатию уже признали лженаукой, так что дело за малым)

sergei_0987:

гомеопатию уже признали лженаукой, так что дело за малым)

все уже когда-то было

"""кибернетика, это буржуазная лженаука, направленная против материалистической диалектики, современной научной физиологии, основанной И. П. Павловым, и марксистского научного понимания законов общественной жизни"""

а потом вон как оказалось

Кибернетика (c др. греч. - искусство управления) - наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в различных системах, будь то машины, живые организмы или общество.

"кибернетика, это буржуазная лженаука, направленная против материалистической диалектик

и это правда, самому убедиться в том не сложно, если изучить вопрос в контексте.

Кибернетика (c др. греч. - искусство управления) - наука об общих закономерностях процессов управления

И это правда, именно в то время, когда прозвучал первый тезис слово "кибернетика" было, наверное самое распространенное в названии кафедр советских институтов.

По моему одно и то же

Не только по вашему
поэтому и возникают сентенции типа

Мы изобрели деньги и используем их, и все же мы не можем: понять их законы или контролировать их действия.

Однако это не так.

Кредит, если он нужен конечно, может быть исключительно беспроцентный, как было в СССРе.

Строго говоря это не кредит, а рассрочка платежа.

В некоторых мусульманских странах, читал, банки продолжают давать кредиты без процентов.

Один из механизмов - доля в доходах. Риски конечно выше для банка, но все риски так или иначе оплачиваются, так что если отбросить идеологическую мишуру, хз что лучше. Считать надо.

преступно по своей сути и отвергается основными нашими религиями и традициями.

На счет традиций вы ошибаетесь и очень сильно.
Русская правда:

"Уставь Володимерь Всеволодича"
48. Володимерь Всеволодичь, по Святополце, созва дружину свою на Берестовемь: Ратибора Киевьского тысячьского, Прокопью Белогородьского тысячьского, Станислава Переяславльского тысячьского, Нажира, Мирослава, Иванка Чюдиновича Олгова мужа, и уставили до третьего реза, оже емлеть в треть куны; аже кто возметь два реза, то то ему исто; паки ли возметь три резы, то иста ему не взята.

фактически допускает 100% по кредиту но не более при этом срок не оговорен

49. Аже кто емлеть по 10 кунь от лета на гривну, то того не отметати.

А тут говориться что 20% годовых допустимо, но не более, за то не зависимо от срока.
Собственно это суть узаконеное ограничение хотелок ростовщиков. Традиция, видимо, эти хотелки не ограничивала.

Если справедливость есть в войне, то она есть и в ростовщичестве. Святой Амвросий
допускал процент в отношении врагов

Строго говоря это не кредит, а рассрочка платежа.

опять же, не важно как называется, важно как работает.
Так же и любые другие раковины каури вполне годятся для расчетов между людьми.

На счет традиций вы ошибаетесь и очень сильно.

да вроде не ошибаюсь, Русская правда это не традиции народа, а успешная попытка князя незаконно захватить побольше влияния на общество, которому оно ни во что не уперлось. Со временем и до крепостничества дошли, как все это кончилось, 100 лет назад, наверное напоминать не надо.

У староверов и мусульман ростовщичество было запрещено. Общество жило до последнего времени, по традициям и по религии, а не по написанным юристами или князьями законам.

Originally posted by Супрадин:

автор "Долг: Первые 5000 лет истории" утверждает,что деньги возникли не для удобства торговли,а вследствие долгов,долговых расписок
многие согласны

Не согласен.
Так возникли ценные бумаги. Вечный суррогат денег.
Деньги же возникают в следствии эмиссии сувереном. Ровно потому исторически кусок золота не деньга. Деньга это кусок золото со штемпелем правителя. И ценность их сначала в утверждённом штемпелем весе, а потом уже чисто в штемпеле. Но в любом случае это продукт имени Суверена (доверия его силе и воли).
А Ценная бумага это другое э то обязательство. Было время когда деньги рассматривались как обязательство суверена (например россиия начало 19 века), но в целом эта природа им не свойственна, поскольку суверен потому и суверен, что его невозможно понудить к исполнению обязательства скажем так "цивилизованными методами".

Originally posted by sergei_0987:

Деньги, они ведь разные бывают, нынешняя финансовая система до добра не доведет. А вот, как я уже писал, немцы придумали деньги, которые копить не возможно. Это были правильные деньги. С них процент не взять.

На счёт правильности вопрос сложный, оставлю его.
А вот процент с них брать вполне можно. просто это условие будет выражено более сложной лексической формулой.

Originally posted by sergei_0987:

Накопление таких денежных знаков, передача их под процент в кредит, просто не возможны.

кредит возможен. Собственно и накопление в банках также. Накопление под подушкой невозможно.
Всё дело в том что кредит или банковский вклад регулируется не вещным правом а обязательственным. Соответственно получение у кого-то денежных средств может сопровождаться любым обязательством. В частности взяв 10 не погашенных супермарок
взявший обязательством вернуть 11 непогашенных супер марок по истечении месяца.
Это будут другие купюры (в вещном значении другие).

Originally posted by sergei_0987:

Тут деньги использовались именно как платежное средство между людьми, а не как средство обогащения банкиров.

Банкирам это фиолетово. Они на мешках не сидят у них деньги в обороте. А направлено это было против граждан чтобы стимулировать их вкладывать деньги в товары (стимуляция спроса) в банки (стимуляция объёмов для инвестирования) или ещё куда.

Originally posted by sergei_0987:

По моему одно и то же,

не одно и тоже. Денежный знак это вещь такая сос совим индивидуальным номером. Возможно даже уникальная и стоящая не по номиналу (например объект нумезматики). А деньги это платёжное средство они обезличенвы. Взяв 100 рублей не обязательно возвращать те самые 100 рублей, нужно просто вернуть 100 рублей любые другие. (т.е. деньги это вещи объединённые едиными родовыми признаками).

Originally posted by sergei_0987:

преступно по своей сути и отвергается основными нашими религиями и традициями.

про религии не скажу. А вот традициий дачи в долг под проценты у нас весьма глубокие.

Originally posted by sergei_0987:

Кредит, если он нужен конечно, может быть исключительно беспроцентный,

Это называется ссуда.
Тут только одно смущает: каков интерес дающего?

Originally posted by AllBiBek:

2. Они еще в седой древности нашли 1000 и 1 способ это обойти.

Причём ознакомившись с некоторыми из них я посчитал что ссудный процент это весьма гумманно. Часть этих способов у нас считаются рейдерским захватом (в начальной фазе).

Originally posted by HarryA:

Один из механизмов - доля в доходах.

И это ещё пол беды. поскольку банку необходимо при этом контролировать деятельность. А то мастеров показывать нулевую прибыль и в мосульманских странах не мало.

Все так, если загнать себя в существующие рамки, но ведь их и расширить можно. По крайней мере при обсуждении.
Тема же про деньги и цивилизацию. Вот так глобально, а то что получилось нынче с финансовой системой, это не закон природы, это закон получившейся финансовой системы. Не более.

опять же, не важно как называется, важно как работает.

А потом мы удивляемся, почему мир не такой как мы его себе представляли
Называется так как работает, а если вы путаете названия вещей, разве вещи в этом виноваты?

а успешная попытка князя незаконно захватить побольше влияния на общество

Это была попытка обуздать ростовщиков, что до смуты довела.

В 1113 г. произошло восстание киевских низов против ростовщиков, и Владимир Мономах, призванный боярами, чтобы спасти положение, принял меры к упорядочению взимания процентов по долгам. Закон в виде объекта займа называет не только деньги, но и хлеб, мед. Существуют три вида займа: 1) обычный (бытовой) заем; 2) совершаемый между купцами (с упрощенными формальностями); 3) с самозакладом - закупничество. Различался займ с процентами и без процентов. Заем с процентами, превышавший три гривны, требовал свидетелей, удостоверявших договор в случае спора. В займах до 3 гривен ответчик очищал себя присягой. Заем до одного рубля обеспечивался поручительством, а выше рубля - письменным актом и закладом.

Так что традиция была богатая, от соли занять до себя заложить.

Originally posted by Or:

Не согласен.
Так возникли ценные бумаги. Вечный суррогат денег.
Деньги же возникают в следствии эмиссии сувереном. Ровно потому исторически кусок золота не деньга. Деньга это кусок золото со штемпелем правителя. И ценность их сначала в утверждённом штемпелем весе, а потом уже чисто в штемпеле. Но в любом случае это продукт имени Суверена (доверия его силе и воли)

ракушки,какао .. . без печатей были деньгами.и опять теже биткоины
вы выпустили фантики.Как заинтересовать население ими пользоваться?налоги в этих фантиках

Originally posted by sergei_0987:

Все так, если загнать себя в существующие рамки, но ведь их и расширить можно. По крайней мере при обсуждении.

Так кто против-то? Давайте набьём тому морду.
Расширьте рамки, я помогу, но:
1. говоря о ссудном проценте надо понимать что человек дающий в долг должен иметь интерес давать. При этом берущий в долг становится обязанным и иногда это обязательство очень сильно тяготит. И очень надо подумать что сильнее будет тяготить берущего из того что захочет за свои деньги взять дающий.
2. говоря о денгах нужно помнить что сейчас(современные декретные деньги) они выполняют основную функцию как платёжное средство и только в силу этого функцию накопления и мерила стоимости, объекта оборота.. . Соответсвенно вторичные функции у денег можно попробовать отключать, если это нужно. Впорос лишь зачем, а вот основное пожалуй отключить нельзя.

Originally posted by sergei_0987:

а то что получилось нынче с финансовой системой, это не закон природы,

То что получается в обществе по определению не закон природы.

Поэтому давайте расширим рамки. Я ,за.

Originally posted by Or:

говоря о ссудном проценте надо понимать что человек дающий в долг должен иметь интерес давать

иметь процент с прибыли

Originally posted by Супрадин:

ракушки,какао .. . без печатей были деньгами.и опять теже биткоины
вы выпустили фантики.Как заинтересовать население ими пользоваться?налоги в этих фантиках

како иракушки, деньгами не являются. Но являются товарными эквивалентами.
Ровно так же как деньгами не является зерно, хотя оно во всю служило товарным эквивалентом.

Биткойны это новое они ещё не деньги, но вполне возможно станут ими. Вопрос денег это вопрос эмитента.
Деньги эмитируются неким субъектом, не находятся на пляже или в лесу, не выращиваются а именно эмитируются.

Налоги берёт суверен и берет их деньгами которые он эмитировал, поддерживая тем самым роль денег как платёжного средства. И вообще всячески поддерживает нормативна расчёты в них.
Биткойны потому и не деньги что расчёты в них не поддерживаются, поэтому платёжным средством они не являются. А являются фантиками.
Возможно если эмитент обязуется выдать на них объём чего-то это обязательства.
А так фантики. Пока, фантики.

Деньги же возникают в следствии эмиссии сувереном

Нет. Есть еще "мировые деньги" (одна из функций денег)
Деньги в чистом виде это идея принятая в обществе.
Далее вы об этом и говорите хоть и не совсем верно

деньги это платёжное средство они обезличенвы.

Тут уже упоминали про ячмень у древних шумер и рис у японцев в качестве платежа, но не являвшимися деньгами.

Это называется ссуда.

Нет. Есть термин "ссудный процент". Бывают и беспроцентные кредиты
Разница между ссудой и кредитом в том что
'кредит' происходит от латинского слова creditum - ссуда, долг, иногда связывают его с иным близким по значению термином - credo, т. е. 'верю'
"ссуда" ссуди́ть, др.-русск. съсуда "заем, ссуда", первонач. "наделение, присуждение". От суд, суди́ть, ср. присуди́ть, сербохорв. посу́дити "ссудить, дать взаймы"
Т.е. Кредит и ссуда два названия одного и того же но на разных языках.

ссудный процент это весьма гумманно.

Ну да Но вот некоторые думают что мусульмане белые и пушистые
Среди староверов ростовщиков то же хватало.

банку необходимо при этом контролировать деятельность.

Ну это одно из условий выдачи кредита а отсюда и до

у нас считаются рейдерским захватом (в начальной фазе).

Не далеко. Вопрос ведь в целях, а их договаривающиеся стороны обычно не раскрывают

Originally posted by Супрадин:

иметь процент с прибыли

Так не вопрос. Многие банки, даже у нас согласятся(если дело прибольное, чего ж не согласится, и риски прикинут и разложат). Только вот ведь хрень какая. чтобы иметь процент в прибыли надо контролировать деятельность должника. Иначе он стабильно будет показывать нулевую прибыль (умельцев масса).

А готов ли должник к этому. Готов ли должник включить банк в состав своей ОООшки, с таким пакетом чтобы банк мог влиять на процессы. Ведь без этого ни один вменяемый кредитор деньги не даст под процент в прибыли.

Супрадин:
Как заинтересовать население ими пользоваться?налоги в этих фантиках

А вам фантики нафига?

Originally posted by Or:

Биткойны потому и не деньги что расчёты в них не поддерживаются, поэтому платёжным средством они не являются

поддерживаются.являются

Originally posted by Or:

како иракушки, деньгами не являются

щас-то да

Originally posted by HarryA:

Нет. Есть еще "мировые деньги" (одна из функций денег)

Мировые деньги есть, но они всё так же следствие эмиссии сувереном.

Originally posted by HarryA:

Деньги в чистом виде это идея принятая в обществе.

Не вызывает сомения. Как идея. как конкретные деньги(рубль, крона, доллар) это фактически воля эмитента (принятая обществом именно как воля эмитента).

Originally posted by HarryA:

Тут уже упоминали про ячмень у древних шумер и рис у японцев в качестве платежа, но не являвшимися деньгами.

разумеется, потому что они не эмитированы.

Originally posted by HarryA:

Нет. Есть термин "ссудный процент". Бывают и беспроцентные кредиты
...
Т.е. Кредит и ссуда два названия одного и того же но на разных языках.

не буду углубляться. пусть всё так.

Originally posted by HarryA:

Среди староверов ростовщиков то же хватало.

Собственно церковный раскол событие не такое древнее. до него все были "староверами", что не мешало давать под процент.

иметь процент с прибыли

Ну Or все растолковал, добавлю только что основной долг таки все равно возвращать надо. Так что название "беспроцентный" лукавство, мягко говоря.

Originally posted by HarryA:

А вам фантики нафига?

удобно собирать-контролировать налоги и тд

Originally posted by Супрадин:

поддерживаются.являются

вопрос: где?
Что обязывает проавца принимсать оплату в биткойнах. В рублях я знаю что обязывает, а в биткойнах?

Originally posted by Супрадин:

щас-то да

и не щас тоже. Деньги это не то на что меняют товар. Это платёжное средство эмитированное.
Вот если ракушку каури можно найти на пляже и идти с ней в магазин она не деньги. найденый жемчуг не деньги, золотой слиток не деньги, мешок золотого песка не деньги.. . всё это ценности на которые можно выменять нечто, даже ходовое (как золотой песок на Юконе) но это не деньги.
А кусок золота на котором стоит штемпель - это деньги.(пусть даже товарные, и штемпель только подтверждает чистый вес)
А такой же без штемпеля -не деньги.

У нас помнится были кожанные деньги, куски кожи со штемпелем. ничем не ценне ракушек каури. Но это были деньги они эмитировались.

Налоги берёт суверен и берет их деньгами которые он эмитировал, поддерживая тем самым роль денег как платёжного средства. И вообще всячески поддерживает нормативна расчёты в них.

Не знаю в истории таких примеров (может и были, но я не слыхал), а вот когда власть приводит платежную систему к краху сколько угодно.
И да, ФРС формально не власть в США. Банк России (эмитент рублей) даже не государственная структура
статья 1 закона о ЦБ РФ:

... Функции и полномочия, предусмотренные Конституцией Российской Федерации и настоящим Федеральным законом, Банк России осуществляет независимо от других федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления.
Банк России является юридическим лицом...

Да властители всех времен и народов хотели/хотят и пытались/пытаются эмитировать деньги, но ни к чему хорошему это ни когда не приводило, потому что предложить то им собственно нечего кроме кнута, ну а из под кнута всяк норовит убежать.

Originally posted by HarryA:

Не знаю в истории таких примеров (может и были, но я не слыхал), а вот когда власть приводит платежную систему к краху сколько угодно.

постоянно и везде. А по поводу краха, так ничто не вечно.

Originally posted by HarryA:

И да, ФРС формально не власть в США. Банк России (эмитент рублей) даже не государственная структура
статья 1 закона о ЦБ РФ:

Про ФРС ничего не скажу в саксонском праве не спец, а про ЦБ херню обсуждать не хочу, это к старикову.

Originally posted by HarryA:

Да властители всех времен и народов хотели/хотят и пытались/пытаются эмитировать деньги,

тупо других денег, неэмитированных властителями (суверенам) и не существует.. . пока, по крайней мере. Ну разве только ФРС не представляет суверена.. . хотя я сильно сомневаюсь, но просто все так уверенно об этом говорят по ютюбам, а я в саксонском праве не волоку может и в самом деле так.

Originally posted by Or:

Что обязывает проавца принимсать оплату в биткойнах. В рублях я знаю что обязывает, а в биткойнах?

то что их трудно контролировать.налик в кубе

Originally posted by Or:

Это платёжное средство эмитированное

деньги более чем дензнаки

но они всё так же следствие эмиссии сувереном.

У мира есть суверен? Сильнейший, пока с этим согласны прочие, быть может.. .

удобно собирать-контролировать налоги и тд

Делать то с ними че? Нужны то не фантики а ништяки. Да фантики один из способов эти ништяки получить, но им надо уметь правильно пользоваться. Власти обычно, и в силу своей природы, или не умеют или не хотят. Ну не для того во власть лезут.

разумеется, потому что они не эмитированы.

Нет. потому что не являются средством обмена.
в плане эмиссии.. . Выдает то как раз власть за службу/работу. И даже налоги собирает именно в этих единицах (фантики власти нафиг не нужны, а коку риса это коку риса).

а про ЦБ херню обсуждать не хочу

Почему же херня? Это закон. Текст закона не тайна. Я это не придумал.

просто все так уверенно об этом говорят по ютюбам

Ну что тут скажешь А проверить правду ли в ютубах, раз вы такое смотрите, говорят, нет возможности?

тупо других денег, неэмитированных властителями (суверенам) и не существует.. . пока, по крайней мере.

Ни разу не хочу обидеть но боюсь это только в вашем сознании.

Originally posted by Супрадин:

о что их трудно контролировать

Эт не обязывает, это делает выгодным. Векселя тоже хрен проконтролируешь, но это не обязывает никого принимать их в оплату.

Originally posted by Супрадин:

деньги более чем дензнаки

Дензнаки это вещественными форма существования денег, следовательно вы сказали истинное утверждение.

Originally posted by HarryA:

У мира есть суверен?

Мир не печатает своих денег. Мировые деньги это деньги признанные в качестве годного средства платежа, для международных сделок. А эмитированы они вполне конкретными сувенирами.

Originally posted by HarryA:

Нет. потому что не являются средством обмена.

Средствами обмена является много чего. А деньг именно эмитируются суверенной властью.

Originally posted by HarryA:

Почему же херня? Это закон. Текст закона не тайна. Я это не придумал.

К закону нет претензий, а то что вы изложили херня. И я не уверен, что на обсуждение её нужно тратить время.

Originally posted by HarryA:

Ну что тут скажешь А проверить правду ли в ютубах, раз вы такое смотрите, говорят, нет возможности?

Просто эта проверка займет тьму человеко-часов а саксонской право мне в практике не нужно.

Originally posted by HarryA:

Ни разу не хочу обидеть но боюсь это только в вашем сознании.

Меня сложно обидеть.

Originally posted by Or:

Эт не обязывает, это делает выгодным. Векселя тоже хрен проконтролируешь, но это не обязывает никого принимать их в оплату

являются ли баксы у нас деньгами?

Сори т9

Сори т9

Originally posted by Супрадин:

являются ли баксы у нас деньгами?

Это валюта, деньги эмитированные иными субъектами международного права.
Являются, но поскольку имитированны иным сувереном то на нашей территории их оборот не поддерживается, за рядом исключений.

Да это деньги.

В разрезе биткойна, назовите суверена который их эмитирует. Соответственно в штатах баксы полноценные деньги, их обязаны принимать. А где обязаны принимать биткойны и почему?
Но у биткойнов есть будущее. Понятие суверенитета все больше расплывается.