Guns.ru Talks
мужской разговор
деньги и цивилизация ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Супрадин
P.M.
15-2-2017 12:30 Супрадин
Мы изобрели деньги и используем их, и все же мы не можем: понять их законы или контролировать их действия. Это их собственная жизнь.(с)
все о дензнаках в истории человечества,сегодня и возможно ли отказаться от них в будущем?
mara2107
P.M.
15-2-2017 12:35 mara2107
и возможно ли отказаться от них в будущем?

конечно - после БП когда вернёмся к первобытнообщиннму строю .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

air500
P.M.
15-2-2017 12:35 air500
Супрадин:
возможно ли отказаться от них в будущем?

А зачем?

Константин12
P.M.
15-2-2017 12:40 Константин12
Тема для открытого форума.)
vadja2
P.M.
15-2-2017 12:50 vadja2
Originally posted by Супрадин:

возможно ли отказаться от них в будущем?


Да не дай Боже дожить до такого.
AllBiBek
P.M.
15-2-2017 12:58 AllBiBek
Originally posted by mara2107:

после БП


деньгами станут патроны. "Семерка" и "пятерка" в наших широтах.
Бонк
P.M.
15-2-2017 12:59 Бонк
Супрадин:
все о дензнаках в истории человечества,сегодня
и возможно ли отказаться от них в будущем?




Все кратко и доходчиво разжевано.

В коммунизме денег нет. Не нужны.

E-Colt
P.M.
15-2-2017 13:01 E-Colt
Супрадин:
Мы изобрели деньги и используем их, и все же мы не можем: понять их законы или контролировать их действия. Это их собственная жизнь.(с)

Как так. Что же изучает наука экономика?

Супрадин:

все о дензнаках в истории человечества,сегодня и возможно ли отказаться от них в будущем?

Попытки были. Насколько обоснованные - другой вопрос. Да и сейчас есть места, где делаются попытки устроить жизнь общества без использования денег. В любом случае там, как правило, появляются меновая торговля и/или эквиваленты денег.
Поэтому, имхо, чем изобретать утопию без использования денег, лучше изобрести утопию без нищеты.

AllBiBek
P.M.
15-2-2017 13:02 AllBiBek
Originally posted by Супрадин:

все о дензнаках в истории человечества


в Новгороде вон ракушки-каури для этих целей использовали за недостатком серебра, скандинавы, сцуко, награбленное не шибко стремились тратить на чужбине, предпочитали в болотах топить возле родных деревень.

mara2107
P.M.
15-2-2017 13:09 mara2107
деньгами станут патроны. "Семерка" и "пятерка" в наших широтах.

не факт . и я писал про

к первобытнообщиннму строю

если до этого не дойдёт то деньги останутся .


скандинавы, сцуко, награбленное не шибко стремились тратить на чужбине, предпочитали в болотах топить возле родных деревень.

я то думал они на награбленное закупали продукты и промтовары ...

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
P.M.
15-2-2017 13:12 mara2107
начал я как то читать про 100летнюю войну - так там было описание про экономику Франции и начало инфляции ...
а если не деньги то как иначе стимулировать население планеты к труду ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek
P.M.
15-2-2017 13:14 AllBiBek
Originally posted by mara2107:

а если не деньги то как иначе стимулировать население планеты к труду ?


как это делали в безденежный период.
кнут и красивые цацки.
жрать захотят - будут работать за еду.

деньги не такое уже и давнее изобретение, а мелкий налик в металле - и подавно.

mara2107
P.M.
15-2-2017 13:14 mara2107
AllBiBek
аксакал

скажи а вот у скифов как раз стрелы были эквивалентом денег ? или чисто наконечники ? и такая практика была только у скифов ? насколько это вообще было распространено ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

mara2107
P.M.
15-2-2017 13:16 mara2107
как это делали в безденежный период.кнут и красивые цацки.

дааа за трудодни работать или пайку = проблема в том , что производительность катастрофически падает .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek
P.M.
15-2-2017 13:16 AllBiBek
Originally posted by mara2107:

ни на награбленное


угу, и пёрли против течения по Днепру и Дону. Щаз.
арабские дирхемы на родине килограммами в болото выкидывали.
mara2107
P.M.
15-2-2017 13:19 mara2107
угу, и пёрли против течения по Днепру и Дону.

нет конечно . потому и брали драгметалами - что далеко и нудно везти было . а за золото и серебро местные купцы понавезут всего нужного к месту базовой дислокации имхо .
а в болото - так это небось чисто от жадности ...

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

air500
P.M.
15-2-2017 13:25 air500
AllBiBek:

угу, и пёрли против течения по Днепру и Дону. Щаз.
арабские дирхемы на родине килограммами в болото выкидывали.

А на фига они эти дирхемы тогда с собой тащили на родину?
Проще же было их на месте захвата в болото выкинуть.

AllBiBek
P.M.
15-2-2017 13:32 AllBiBek
Originally posted by mara2107:

а вот у скифов как раз стрелы были эквивалентом денег ?


нет.
но ими с ними расплачивались.
значительная часть наконечников - отливалась в греческих городах.
Originally posted by mara2107:

насколько это вообще было распространено ?


боевые наконечники в роли денег?
да ни насколько.
стандартная меновая торговля, там почти всегда ремесленные изделия на жрачку менялись бартером, и наоборот. Изделия могли быть любыми, в чем дефицит - на то и меняли.
AllBiBek
P.M.
15-2-2017 13:35 AllBiBek
Originally posted by air500:

Проще же было их на месте захвата в болото выкинуть.


и так тоже делали.

скандинавы ведь не только и не столько разбойники, сколько торгаши.

на период максимальной экспансии - монополисты на дешевое железо, скандинавское на месте влетало в разы дешевле чем местное, причем везде.

так что и серебро с золотом - не столько награбленное, сколько наторгованное.

и так было больше 1000 лет, вплоть до Петра Первого.

а вообще, они всячески пытались осесть где-нибудь за пределами Скандинавии, причем основательно.

Походу предвидели расцвет педерастии и толерантности в начале 21-го века, и всячески стремились оградить потомков от этого.

Увы, проканало только с потомками на Руси, все прочие попали ЕС

mara2107
P.M.
15-2-2017 14:01 mara2107
боевые наконечники в роли денег?да ни насколько.стандартная меновая торговля, там почти всегда ремесленные изделия на жрачку менялись бартером, и наоборот. Изделия могли быть любыми, в чем дефицит - на то и меняли.

ну и вот - почему сейчас должно быть иначе то ?

а вообще, они всячески пытались осесть где-нибудь за пределами Скандинавии, причем основательно.

имхо обыкновенная экспансия = все так делали . и древние греки и голландцы и англичане .. . просто внутри сложилась такая легендарная кузница кадров

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

AllBiBek
P.M.
15-2-2017 14:25 AllBiBek
Originally posted by mara2107:

почему сейчас должно быть иначе то ?


потому что откат в условия первобытной общины - невозможен.

в варварство - запросто. Вся постапокалиптика как литература на этом строится.

слишком дохрена вокруг доступных знаний и технологий останется, при любом раскладе. И первый же, кто овладеет хотя бы крохами - создаст свою империю, и всё начнёт повторяться по второму кругу.

одно дело высекать искру на сухой трут чтобы костёр разжечь, а другое - кинуть охапку хвороста на не до конца остывшее кострище, где под золой угольки тлеют.

добавь еще, что место сосредоточения этих крох знаний - в виде руин городов - это готовый источник сырья на любой вкус и на любом уровне развития.

mara2107
P.M.
15-2-2017 14:32 mara2107
одно дело высекать искру на сухой трут чтобы костёр разжечь, а другое - кинуть охапку хвороста на не до конца остывшее кострище, где под золой угольки тлеют.

когда древний Рим ушёл из Европы то на сколько лет забыли про канализацию (например) ? всё зависит от глубины и масштабов ...
если не будет соседей у которых можно научится то старые знания с радостью забудутся . да уже счас это происходит полным ходом - вот бумажные носители знаний по металлургии (например) иссякнут и что тогда ? вокруг полно духовнобогатых , а реально знающих единицы ...
и думаешь именно знающие выживут в горниле БП ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Супрадин
P.M.
15-2-2017 14:42 Супрадин
"В своем обзоре 5000-летней истории денег Дэвис Глин идентифицировал электронные деньги как одно из двух исключительно важных технологических новшеств в области финансов: 'Было два главных изменения, первое - в конце Средневековья, когда печатание бумажных денег стало дополнять чеканку монет, а второе - в наше время, когда была изобретена электронная передача денег'. История показала, что первое изменение отняло у правящей верхушки государств ведущую роль в создании денег; она перешла к банкам. Спрашивается: к чему приведет второе изменение?..
За контроль над новыми формами денег сразу началась ожесточенная борьба. С одной стороны, банки уподобились компьютеризированным телекоммуникационным компаниям. С другой, компании, занятые телекоммуникациями, компьютерным аппаратным и программным обеспечением, ведущие обработку кредитных карточек и торговлю через сеть Интернет и даже кабельное телевидение, обнаружили, что сами могут предоставлять многие из традиционных банковских услуг. Кто бы ни победил, контроль над новыми электронными системами денег в конечном счете будет подкреплен властью создавать деньги. Говорят, банкир Шолом Розен по этому поводу заявил: 'Это определенно ново, это революционно, и мы должны быть напуганы, как при виде ада'
AllBiBek
P.M.
15-2-2017 15:25 AllBiBek
Это хорошо, что не пришлось спрашивать, что на этот раз читаешь
Сцыль на почитать - есть?
Большой Бро
P.M.
15-2-2017 15:44 Большой Бро
- Доллары сделаны именно из веры в то, что какая-то женщина в очках, чье личное благоденствие совершенно не зависит от обменного курса, не сократит завтра утром все ваши сбережения в три раза, потому что у нее месячные и ей надо успеть сверстать перед выходными какой-то там бюджет. Понимаете? Деньги опираются не на боеголовки и авианосцы. Деньги опираются на веру в то, что завтра их не превратят в опилки по команде очередного папы Карло. Мы выращивали эту веру веками. И поэтому доллар - это мировая резервная валюта. А ваш деревянный - просто стрелка с выпученными красными нулями, указывающая в том направлении, где деньги лежат. Обменное табло, все время занимающее в ваших новостях самую первую строчку - это и есть лицо и главный символ вашей цивилизации:
- Наша духовная культур:
- А ваша духовная культура, - перебил Месяц, - если совсем коротко, заключается в том, чтобы сначала плюнуть в доллар, назвав его ничем не обеспеченной пустотой, а потом немедленно упасть по сравнению с этой пустотой в два с половиной раза. И уже какой век это продолжается - только раньше вместо доллара был Великий Инквизитор, потом эксплуатация человека человеком, потом что-то еще. Я ведь читал вашу классику. Транс-цен-ден-тально, да. Но самое страшное даже не в этом.
- А в чем?
- В том, генерал, что вокруг вашей пучеглазой обменной стрелки постоянно пляшет огромное количество юродивых со свежими оригинальными идеями насчет новой правильной жизни, экономики, культуры и всего прочего. И рулить вашими сбережениями и судьбой в любой момент могут назначить кого угодно из них - по независящим от вас обстоятельствам: Впрочем, лично у вас проблемы вряд ли будут.
Лампа Мафусаила, или Крайняя битва чекистов с масонами' Виктор Пелевин
Обломов
P.M.
15-2-2017 16:02 Обломов
Originally posted by mara2107:

ушёл из


Что-то новенькое завелось в эмере. Знания не проникнут в Вашу голову, даже не назову это юностью нового, юного мира. Знать, только чтобы охренеть от мыслей, знают только двое, Всё тот же, и Ваджа. Гасар тёмен и скрытен. Дипкурьер - челядь, с одной извилиной от фуражки. Десерт, ну, нет в нём толковости. Пока.

Yep
P.M.
15-2-2017 16:15 Yep
Originally posted by AllBiBek:

слишком дохрена вокруг доступных знаний и технологий останется, при любом раскладе


сейчас НИЧЕГО НЕ ОСТАНЕТСЯ, потому что современные, да даже прошлого века технологии, доступны ТОЛЬКО ПРИ МАССОВОМ ПРОИЗВОДСТВЕ.
массовое производство доступно ТОЛЬКО ПРИ МАССОВОМ ПРОИЗВОДСТВЕ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ.
МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО, ОБЕСПЕЧИВАЕТ ТОЛЬКО МАССОВЫЙ СПРОС.
как только случится резкое падение спроса(предположим, США накроются) - начнётся веерное разорение производств в странах третьего мира. это повлечёт за собой катастрофическое снижение потребления электричества.
и так далее, по цепочке.
никто уже не помнит, что в процессе кризиса 2007-9 года, в Китае разорился с добрый десяток тысяч производств.
знания и технологии - это не книжки на полке, не файлы в компьютере: это ГРОМАДНАЯ ИНДУСТРИЯ, которая требует непрерывной работы, непрерывного спроса, и непрерывного в связи с этим, развития.
если вдруг исчезнет существенная доля спроса - вся пирамида рухнет в одночасье.
останутся только простейшие технологии, которыми может владеть один кузнец, один химик, и тд. просто потому, что современные технологии НЕ СУЩЕСТВУЮТ В ОТРЫВЕ ОТ ИНДУСТРИИ.
какое-то время можно будет использовать разрозненные запасы запчастей, но и то - их нечем будет доставить потребителям: почта тоже исчезнет, как явление.
Or
P.M.
15-2-2017 16:16 Or
Originally posted by Супрадин:

все о дензнаках в истории человечества,сегодня и возможно ли отказаться от них в будущем?


Деньги это просто один из вариантов измерения стоимости.
От ден знаков можно отказаться запросто.
Но от мерила стоимости отказаться не удастся никогда. Впрочем это возможно в фантастике например при отмирании экономических общественных отношений, например в силу того что у человека появится сопственный бурбулятор из которого он без малейших затруднений будет извлекать всё ему потребное. Либо в связи с утратой человеком свободы воли (как в матрице например) и невозможностью встыпать в общественные отношения вообще.

А так мерило стоимости нужно а уж будут это дензнаки, патроны, ракушки каури, биткойны, трудодни, ватты или некое "время" (как в одном фильме) это не такуж важно.

HarryA
P.M.
15-2-2017 16:31 HarryA
Деньги это просто один из вариантов измерения стоимости.

в первую очередь средство обмена
стоимость понятие относительное, именно поэтому и возможен обмен посредством денег.
Обломов
P.M.
15-2-2017 16:39 Обломов
Originally posted by Yep:

сейчас НИЧЕГО НЕ ОСТАНЕТСЯ


Вы думаете? Меня приглашают на работу, чтобы не совершать подвиги, не из-за длинного рубля - директор моложе меня. Чтобы обучить молодых. Знаю их имена. Тут это вне рамок темы. Я умру - недолго, но память обо мне останется. Не думаю, что наученные мной не смогут разобраться в железе и электронике. Не думаю, что они не сумеют чертить. Не от слова "Чёрт". Хотя бы владением Автокада.

AllBiBek
P.M.
15-2-2017 16:44 AllBiBek
Originally posted by mara2107:

если не будет соседей у которых можно научится то старые знания с радостью забудутся.


В корне неверно рассуждаешь, причем на основе в корне не верных стереотипов.
Знания - это всего лишь вектор для нарабатывания опыта.
Вектор - понятие абстрактное. Опыт - более материалистичное явление. Кроме того, он бывает востребованным, и не востребованным.

К слову, в большинстве римских домов канализации не было. Как и не было центрального водоснабжения. Его вообще недавно изобрели. и не подсматривали ни у кого.

HarryA
P.M.
15-2-2017 16:46 HarryA
Хотя бы владением Автокада

автокад (и прочие сапр) и черчение несколько различны в плане мышления, мне так думается. Получится ли выросшему на сапр что то спроектировать на, пусть даже ватмане, когда сдохнет питание компа?
Обломов
P.M.
15-2-2017 16:47 Обломов
Originally posted by AllBiBek:

Опыт - более материалистичное явление.


Как бы это не было прискорбно. Для молодёжи.
Обломов
P.M.
15-2-2017 16:52 Обломов
Originally posted by HarryA:

мне так думается


Чертежи готовые исполняем в Компасе. Автокад для красного словца. Компас выдаёт гарантируемый запас ГОСТов СССР. Инженер любой прочитает - чего я там навалял. Меня, если там чего-то не того - к стенке в бухгалтерии, с новыми, капиталистическими запросами.
Yep
P.M.
15-2-2017 16:56 Yep
Originally posted by HarryA:

автокад (и прочие сапр) и черчение несколько различны в плане мышления, мне так думается. Получится ли выросшему на сапр что то спроектировать на, пусть даже ватмане, когда сдохнет питание компа?



сапры кстати тоже - полностью привязаны к современным технологиям.

человечеству известен только один тип экономики, который смог существовать и выжить в условиях ограниченного спроса, на ограниченный набор изделий.
это мобилизационная экономика образца 30-40-х годов, в СССР.

HarryA
P.M.
15-2-2017 17:02 HarryA
Опыт - более материалистичное явление.

поэтому и утрачивается с его носителями. Вот то то и оно.
Обломов
P.M.
15-2-2017 17:03 Обломов
Отталкиваясь от этого
Originally posted by HarryA:

спроектировать на, пусть даже ватмане, когда сдохнет питание компа


И опираясь на мнение

Originally posted by Yep:

сапры кстати тоже - полностью привязаны к современным технологиям.


Железо никак не изменится. Оно и в Африке. То же самое. Бешеный кружок умелые руки.
AllBiBek
P.M.
15-2-2017 17:06 AllBiBek
Originally posted by Yep:

массовое производство доступно ТОЛЬКО ПРИ МАССОВОМ ПРОИЗВОДСТВЕ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ.


да ну?
скока там от промышленной революции и до массового внедрения элктричества? Четверть тыщи лет минимум вроде?

Промышленная революция - это когда машины стали производить детали для машин. Для этого достаточно и мускульной энергии, и водяного колеса, и ветряка.

Большинство винтовок ПМВ были выпущены в мастерских, где не было электричества. Причем на всех этапах.

Для производства огнестрела и ДВС электричество не нужно. А человечество планету преобразовывать даже без ДВС начало, хватало паровых. А дойти до этого уровня методом проб и ошибок и опираясь хотя бы в общщих чертах на т.нах пост.знание - дело нескольких поколений.

Андрей Круз любит такой уклад расписывать, тот же "Ветер над островами". Да и не только он. Пока будут живы те, кто слышал о нынешних временах из первых уст и имел возможность лично наблюдать руины - т.е когда рассказы стариков воспринимаются не как сказка, а как быль - до технического уровня развития примерно середины 19-го века человечество поднимется весьма быстро.

имхо, само-собой. Просто к дизель-панку неровно дышу.

AllBiBek
P.M.
15-2-2017 17:10 AllBiBek
Originally posted by Yep:

в условиях ограниченного спроса, на ограниченный набор изделий.


абсолютно все доденежные, включая "инкский коммунизм".
и ничего, вон даже пирамиды в Египте строили, и каменных болванов на о.Пасхе.
ибо на фоне скудной возможности потакать потреблядским потребностям - распухают потребности "духовные", и потребности вкалывать где-нибудь подальше от дома. где жена на мозг капает, и дети житья не дают.
Обломов
P.M.
15-2-2017 17:11 Обломов
Originally posted by AllBiBek:

Для этого достаточно и мускульной энергии, и водяного колеса, и ветряка


Не перебивая вас. Рубль выдали за применение мускульной силы. Девятьсот девяносто девять - за знание того, куда приложить мускульную силу. Это не реклама. Does we chek it will at up? С одного раза сумейте вычислить, где я намеренно перепутал глаголы?




>
Guns.ru Talks
мужской разговор
деньги и цивилизация ( 1 )