Guns.ru Talks
мужской разговор
Сказки forever ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Супрадин
P.M.
2-11-2016 23:03 Супрадин
Почему главный герой Иван-дурак,почему он всегда младший...
Что можно узнать из сказок о жизни?
ps.устроит?
Супрадин
P.M.
2-11-2016 23:07 Супрадин
о дураке
Есть одна интересная теория, по которой Иван-дурак вовсе не дурак, в современном значении этого слова. "До принятия христианства и долгое время после существовала традиция не называть детей 'взрослыми' именами, чтобы их не похитили 'черти' (живущие за чертой) , пока они беспомощные. 'Взрослое' , 'настоящее' имя ребёнок получал на посвящении в 10-13 лет, а до этого носил ненастоящее, детское. Большое распространение имели детские имена, образованные от числительных - Первак, Вторак, Третьяк. А также и Другак, то есть 'другой' , следующий. Так как оно было самым популярным, обозначающим, в большинстве случаев, младшего ребёнка, то в результате стало нарицательным и упростилось до 'Дурак' . Имя 'Дурак' встречается в церковных документах до 14-15 веков. С 17 века оно начало значить то, что значит и сейчас - глупого человека. Естественно, ведь самый младший - самый неопытный и несмышлёный. Поэтому знаменитый Иван-Дурак из русских сказок вовсе не дурак, а просто младший из трёх сыновей. " (с)
Gasar
P.M.
2-11-2016 23:11 Gasar
Супрадин:
Почему главный герой Иван-дурак,почему он всегда младший...
Что можно узнать из сказок о жизни?
ps.устроит?

уже лучше.
Супрадин
P.M.
2-11-2016 23:12 Супрадин
Вот и славно
Pragmatik
P.M.
2-11-2016 23:14 Pragmatik
Originally posted by Супрадин:

А также и Другак, то есть 'другой' , следующий. Так как оно было самым популярным, обозначающим, в большинстве случаев, младшего ребёнка, то в результате стало нарицательным и упростилось до 'Дурак' . Имя 'Дурак' встречается в церковных документах до 14-15 веков. С 17 века оно начало значить то, что значит и сейчас - глупого человека.

Сомневаюсь.
Не такой народ глупый, чтобы другак и дурак перепутать в РОДНОМ языке.

Насчет церковных документов до 14-15 веков - сомнительно. Самые старые рукописи - как раз где-то 14-15 век. Это списки (т.е., рукописные копии) с более старых рукописей, оригиналы которых были утрачены. При этом отметим, что система письма была не совсем как сейчас. Многие гласные пропускали, иногда конец одного слова был началом другого.
Поэтому могли прочитать не так, могли переписчики напутать.

Насчет значения слова - тут вообще сложно. Читал тут статью. На Псковщине нашли рукописный документ где-то 16-17 века. По смыслу - документ то ли на продажу земли, то ли опись. Так смысл некоторых слов не знают даже спецы. Слово русское - а что оно ТОЧНО означает - сейчас уже неизвестно. А это было почти вчера по историческим меркам - 16-17 века.

Originally posted by Супрадин:

Поэтому знаменитый Иван-Дурак из русских сказок вовсе не дурак, а просто младший из трёх сыновей. "

Ну, по сути - он иногда именно дурак. Пошел не знаю куда, искать не знаю что. Умный бы на такое не подписался.
Полез лягушку целовать - а она хрясь - и царевной оказалась. Нормальный бы так не стал экспериментировать.
Трофель
P.M.
2-11-2016 23:18 Трофель
Немец Шлесер(Российско-герм.историк)считал к примеру,что слово боярин происходит от слова баран..
Pragmatik
P.M.
2-11-2016 23:18 Pragmatik
Трофель:
Немец Шлесер(Российско-герм.историк)считал к примеру,что слово боярин происходит от слова баран..

Имеется в виду Шлёцер? Ну это тот ещё карлосон.
Их там, немцев, вся академия наук была. При этом были учОные, кто пейсал российскую историю, даже не зная великая русская языка. Если не ошибаюсь, Байер фамилия. Тот ещё российский исторег.

Кстати, норманизм - это не немецкое изобретение. Это шведский исторический миф. Очень хорошо на эту тему всё описала Лидия Грот. Материалы, если интересно, есть на сайте Переформат, там её авторская колонка.


Супрадин
P.M.
2-11-2016 23:23 Супрадин
Originally posted by Pragmatik:

Сомневаюсь


Аналогично.но для затравки пойдет
carrier
P.M.
2-11-2016 23:24 carrier
Originally posted by Pragmatik:

При этом были учОные,


Не зря их Ломоносов по сопатке, ох не зря.
Pragmatik
P.M.
2-11-2016 23:28 Pragmatik
Супрадин:

Аналогично.но для затравки пойдет

Это да.

Кстати, в принципе, в предыдущей закрытой теме вроде Gasar или Десерт Игл правильно сказали - младшему никакого наследства было не положено, вот ему и нечего было терять. К тому же, в сказках нередко старшие браться ужо справные мужуки, с хозяйством. А Иван - молодой.. . Не нагулялся ищщо. Вот и тянет на приключения.
А в приключениях же ж оно как - то пан, то пропал. То Баба Яга какая домогается, то царевишна какая попадётся. То кикиморы вокруг. Как повезёт.

Кстати, в мире жывотных так же. Дворовая собака или кошка нередко более умная, чем домашняя. Потому что выживать приходится, вот соображалка и работает.

Pragmatik
P.M.
2-11-2016 23:29 Pragmatik
carrier:

Не зря их Ломоносов по сопатке, ох не зря.

К сожалению, Михайле Васильевичу это очень дорого обходилось.

Кстати, знаменитый архив Ломоносова, где было множество древностей и рукописей (за собирание и изучение которых ему пеняли как за "антинаучное" занятие), после его кончины сразу исчез. А там много чего интересного было.


P.S. Вот, если кому интересно почитать.


http://army-news.ru/2012/11/za-chto-mixail-lomonosov-byl-prigovoren-k-smertnoj-kazni/

"За что Михаил Ломоносов был приговорен к смертной казни?" (С)

Трофель
P.M.
2-11-2016 23:33 Трофель
Pragmatik:

кто пейсал российскую историю

Трудновато теперича расгрепсти..
Супрадин
P.M.
2-11-2016 23:33 Супрадин
Originally posted by Pragmatik:

младшему никакого наследства было не положено


Вот тоже вопрос.
Кто раньше досматривал родителей,разве не младший?
Pragmatik
P.M.
2-11-2016 23:35 Pragmatik
Трофель:

Трудновато теперича расгрепсти..

Но разгребают потихоньку.

Выше ссылочку привел, если кому почитать будет интересно.


Супрадин:

Вот тоже вопрос.
Кто раньше досматривал родителей,разве не младший?

Не понял вопроса, поясните, плиз.

Супрадин
P.M.
2-11-2016 23:38 Супрадин
Originally posted by Pragmatik:

Не понял вопроса, поясните, плиз


Старшему отец постоил дом,среднему тоже.Младший остается жить в отцовском доме и помогать в старости.Наследство
Pragmatik
P.M.
2-11-2016 23:44 Pragmatik
Супрадин:

Старшему отец постоил дом,среднему тоже.Младший остается жить в отцовском доме и помогать в старости.Наследство

Понятно.

Исключительно ИМХО. Старшие дети сами себе вроде строили. Опять же, отделялись, когда заводили уже свою семью.
Младший же был неженатый, поэтому ему своего дома и не положено. Женится - построит.
Насчет наследства - сомнительно. Рожали тогда в 15-16 лет. Поэтому когда дети подрастали, родители ещё не такие старые были. Опять же, младший тоже того .. . нууууу.. . жениться хочет. Играй, гормон. Это поважнее, чем наследство ждать.
А женился - и всё, вырос мальчик, ушел.

дезерт игл
P.M.
2-11-2016 23:54 дезерт игл
того .. . нууууу.. . жениться хочет. Играй, гормон. Это поважнее, чем наследство ждать. А женился - и всё

Нагуглите слово "майорат", мне лень расписывать... но Прагматик должен знать что это.
дезерт игл
P.M.
2-11-2016 23:58 дезерт игл
Европейский странствующий рыцарь и есть аналог Ивана дурака, дают коней, оружие прислугу и выпинывают, типа крутись сам.
Что до лягушки... яд жабы я слышал глюки вызывает, там не только Царевна привидется
HighMan
P.M.
2-11-2016 23:59 HighMan
Ну начнём с того, что право наследования передавалось первенцу мужского пола. Вроде, так было везьде и даже русские тут не отличились.
А, вообще, я в детстве очень любил сказки читать. Очень! Но, как ни странно, русские сказки мне не шибко нравились. Очень уж они детские и предсказуемые.
Сказки же других европейских народов нравились мне куда больше. Их сказки более походили на жизнь Были намного жестче и сюжет не столь прямолинейный.
А вот восточные сказки меня почему-то не цепляли.

Вернёмся к Ивану - дураку...
"Нет ничего более бесполезного, чем очередной не наследный сын".
Т.е. крайний Ивашка был обречен на самую страшную и темную жизнь. У него не было шансов ни на что. Единственное, что способно было улучшить ему судьбу - ЧУДО. Ну или, закрайняя хитрость и жестокость. Т.е. ему нужно было как-то стать наследным. А для этого, по большому счёту, был единственный путь - свести в могилу старших братьев. Порой, даже с семейством.
Сказки народные и писались во благо. В них младшенький самый глупый, добрый, доверчивый и безхитростный. И обладая этими качествами он получал невероятный куш.
Даже в этом был смысл. Лишь обладая вышеперечисленными качествами у него был некий шанс дожить до взрослости. Если же он оказывался умным или хитрым, то умирал не дожив до подростквого ананизма. Старшие братья этому очень способствовали.

дезерт игл
P.M.
3-11-2016 00:03 дезерт игл
Сказки же других европейских народов нравились мне куда больше. Их сказки более походили на жизнь Были

Гримм с Гофманом в оригинале трэш, угар и содомия.. .
дезерт игл
P.M.
3-11-2016 00:06 дезерт игл
восточные сказки меня почему-то не цепляли

они просто древнее, всякие Синдбады и проч. Родом из доисламского Ирана 200гг н.э., а те взяли у индусов.Арабы просто переделали персидские сказки, добавив Гаруна Аль Рашида
дезерт игл
P.M.
3-11-2016 00:11 дезерт игл
Что касается узнать о жизни... для этого надо читать историков анализирующих сказки. Там много интересного
Pragmatik
P.M.
3-11-2016 00:18 Pragmatik
дезерт игл:

Нагуглите слово "майорат", мне лень расписывать... но Прагматик должен знать что это.

Миш, погуглил. Глянул даж в Википедии. Но там очень поверхностно. К тому же, насколько понял - там расписывается про земельные усадьбы - т.е., про слой помещиков и землевладельцев. Про крестьян вроде б нету.

Pragmatik
P.M.
3-11-2016 00:21 Pragmatik
дезерт игл:

Гримм с Гофманом в оригинале трэш, угар и содомия...

Как-то нам дали знакомые во времена СССР почитать большую книгу со сказками братков Гримм. Отец, Царствие Небесное, глянул и сказал, что мне это ещё рановато читать.
Я потом краем глаза глянул всё же. Воистину трэш, угар и содомия.

дезерт игл
P.M.
3-11-2016 00:21 дезерт игл
Про крестьян вроде б нету

Так мы об Иване царевиче вообще то... а не о крестьянах, не?
дезерт игл
P.M.
3-11-2016 00:25 дезерт игл
потом краем глаза глянул всё же. Воистину трэш, угар и содомия.

ее надо заставлять читать любителям "Прекрасного средневековья"
дезерт игл
P.M.
3-11-2016 00:28 дезерт игл
Кстати, знаешь почему в Шапочке волка вскрыли? По поверьям оборотень мог спрятать шерсть внутрь, под кожу... в 16-17веках немало бедолаг погибали от свежевания. Инквизиторы шерсть искали, да.. .
chanoz
P.M.
3-11-2016 00:32 chanoz
Сказки это первые фэнтези ,которые узнают дети. Дурак в сказках,герой которому если и повезло то по дурацки. Вот и спроса особого нету.
дезерт игл
P.M.
3-11-2016 00:36 дезерт игл
http://myst-library.ru/page/nastojashhie-skazki-bratev-grimm
HighMan
P.M.
3-11-2016 00:39 HighMan
Ещё интересный момент: детей считали лишь по особям мужского пола.
"Вон, у Васи есть сын Иван"..
О том, что у Васи ещё есть 6 дочерей не учитывалось.
Дочь в семье - беда. Один сплошной убыток. Дочь выходит замуж и ей нужно собрать приданное. Потому дочерей родители с малолетства использовали как рабынь.
При всем этом, приданное - очень не приятно. Но есть не малый шанс, что все сложится ещё хуже. Дочь мог обрюхатить бастард.
Замуж она не выйдет и с довеском останется на шее у родителей.
Потому дочки носили через лес с волками пирожки для бабушки...
carrier
P.M.
3-11-2016 00:47 carrier
Советую Афанасьева. Сборник сказок. Так , для разнообразия. Сильно отличается от сказок в современной обработке.
Pragmatik
P.M.
3-11-2016 01:37 Pragmatik
дезерт игл:

Так мы об Иване царевиче вообще то... а не о крестьянах, не?

Да мы про всех.

дезерт игл:
Кстати, знаешь почему в Шапочке волка вскрыли? По поверьям оборотень мог спрятать шерсть внутрь, под кожу... в 16-17веках немало бедолаг погибали от свежевания. Инквизиторы шерсть искали, да...

йоптваю... И вот ЭТО - деццкие сказки?

дезерт игл
P.M.
3-11-2016 01:49 дезерт игл
йоптваю.. . И вот ЭТО - деццкие сказки?

Нет, это исторические материалы... просто в сказке сгладили углы, и убрали причины.
Обломов
P.M.
3-11-2016 02:37 Обломов
Originally posted by HighMan:

Дочь в семье - беда.


Это вы легенду об нараяме не. Почёт.
Иван Сваты
P.M.
3-11-2016 11:56 Иван Сваты
Это самое прекрасное что услышано за последние годы.


Лонжерон
P.M.
3-11-2016 13:28 Лонжерон
Супрадин:
Почему главный герой Иван-дурак,почему он всегда младший...
Что можно узнать из сказок о жизни?
ps.устроит?

"Замечательно, Марфа Васильевна!"(с)

Трофель:
Немец Шлесер(Российско-герм.историк)считал к примеру,что слово боярин происходит от слова баран..

Современный сказочник и "историк", некий М.Успенский, я считаю, наиболее удачно определил семантический смысл слова и понятия "боярин" и "дворянин".
-болярин (болеть, переживать)
-хворянин (хворать, болеть)

***Было у отца три сына, Старший умный был детина, Средний был и так и сяк, Младший вовсе был босяк.***

***Было у отца три сына: старший - умный был детина, средний сын - ни так, ни сяк, младший - вовсе был дурак.. . "***
Несколько смысл меняется "ни то ни сё" - ничего вообще, или "и то и се" - гораздо наполненнее.

А может на младшенького здоровья уже не хватило? В смысле "привычки всякие нехорошие, злоупотребления".. . и родился дурачок от пьяного зачатия?
К тому же, старость тогда наступала значительно раньше. В 45 лет, кому удалось, уже почти старик.
Вот я бы сейчас, но тогда!!! Старейшиной уважаемым бы был - все дефки первые - мои!!!

Трофель
P.M.
3-11-2016 15:21 Трофель

это исторические материалы... просто в сказке сгладили углы, и убрали причины.

Эт можно сказать о всех древнесказках..
Psihiatr
P.M.
3-11-2016 15:55 Psihiatr
"Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок"
botanik
P.M.
5-11-2016 03:13 botanik
Самые интересные сказки из прочитанных за последнее время - "Сказки темного леса" Джонни Фолькерта как раз о жизни, жизненнее некуда
а вообще полезно почитать классическое исследование: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Linguist/Propp_2/index.php
botanik
P.M.
5-11-2016 03:24 botanik
Насчет церковных документов до 14-15 веков - сомнительно. Самые старые рукописи - как раз где-то 14-15 век. Это списки (т.е., рукописные копии) с более старых рукописей, оригиналы которых были утрачены.

Зная непревзойденное умение автора этих фраз писать чушь даже тогда, когда и даун ошибиться не способен, я не удивлен той брехне, которую автор озвучил.
На самом же деле: Новгородская Псалтырь - первая четверть 11 века, Остромирово Евангелие - третья четверть 11 века.

Кстати, норманизм - это не немецкое изобретение. Это шведский исторический миф. Очень хорошо на эту тему всё описала Лидия Грот. Материалы, если интересно, есть на сайте Переформат, там её авторская колонка.

Прикольно, что на Перефоршмаке, а не в научных изданиях. Туда Гротиха соваться опасается, только в своем бложике и может растекаться мыслями. как только ей приходится полемизировать со специалистами - сливается на раз. Так было, например, когда научный сотрудник Эрмитажа Вячеслав Кулешов уничтожил Гротиху в обсуждении своего доклада на научной конференции.

Не зря их Ломоносов по сопатке, ох не зря.

Что самое интересное - эту байку про Ломоносва и сопатку придумали, видимо, для того, чтобы хоть как-то унять свой фрик-хисторический баттхерт - исторические идеи Ломоносова оказались полной лажей и были опровергнуты последующими исследованиями.
никакой там драки Ломоносова с Миллером не было - Миллер был закаленным в Сибирской экспедиции здоровяком, а не безответными ломоновскими крепостными, так что мог сам пьянице Ломоносову накидать по чавке. На него Ломоносов мог только строчить доносы, да еще как-то раз на пару с Тредиаквоским обшмонал дом Миллера, участвуя в обыске в роли полицейской ищейки - обычное дело для такого вчоного гениуса.


>
Guns.ru Talks
мужской разговор
Сказки forever ( 1 )