Первый вариант итога по результатам обсуждения (голосование)

al-rad:

Это только в момент деления, так сказать "по старости". А если у гидры щупальце отсекли? Старый организм перестал нести энергозатраты по поддержанию жизнедеятельности отсеченной части (экономия энергозатрат), а новый (отсеченный) такой ма-аленький, сам себе строит организм
Чувствую, что гидра в Вашу теорию не вписывается. Так?

нет

условное щупальце энергетически "самоокупаемо" в НУ.
отсекли его - снизилась эффективность охоты, перемещения (она же перемещается?, насколько помню из школьного курса биологии), гидре надо зарастить рану и регенерировать новое щупальце. на след от раны прибегут враги поживиться.

сплошные потери.

Originally posted by T55M:

сплошные потери.

Предлагаю Вам пойти от обратного. Не потерю энергоресурса, а накопление энергии, ее производство. Типа уловить разницу между ядреной и водородной бомбами Положить в основу синтез, не затратный, а производящий. Очень интересует как Вы ответите?

Gets:

тот альтруизм, который ТС видит как генную программу некоторых особо "белых" сверхчеловеков, за которыми рисует будущее.

необходимо определить границы

а так вообще при ЛЮБОМ виде размножения "условия жизни" "размножающегося" ухудшаются на некоторый период времени
от деления до полового размножения
от десятков тысяч за час до "18 лет страданий"
но при этом инстинкт размножения заложен во все живые организмы

напоминаю еще раз, что "исполнение" этого инстинкта зависит от внешних условий и состояния самого организма

ICEberg1981:

необходимо определить границы

а так вообще при ЛЮБОМ виде размножения "условия жизни" "размножающегося" ухудшаются на некоторый период времени
от деления до полового размножения
от десятков тысяч за час до "18 лет страданий"
но при этом инстинкт размножения заложен во все живые организмы

напоминаю еще раз, что "исполнение" этого инстинкта зависит от внешних условий и состояния самого организма

А нет возражений.
Причем ухудшаются безвозвратно.

al-rad:

Предлагаю Вам пойти от обратного. Не потерю энергоресурса, а накопление энергии, ее производство. Типа уловить разницу между ядреной и водородной бомбами Положить в основу синтез, не затратный, а производящий. Очень интересует как Вы ответите?

прошу пояснить, не понимаю вопроса.

Originally posted by ICEberg1981:

а так вообще при ЛЮБОМ виде размножения "условия жизни" "размножающегося" ухудшаются на некоторый период времени

Я даже больше скажу. Поскольку при любом телодвижении имеются как энерго затраты так и всякие ухудшения начиная от простого ухудшения внимания влекущего за собой риски и заканчивая прямыми рисками, то при ЛЮБОМ ДЕЙСТВИИ особи её "условия жизни" ухудшаются, тем или иным образом, на тот или иной период времени.

Полагаю, что сам подход выделения чего-то по "некоторому ухудшению" является в корне не верным. Это даже без относительно того что именно оценивать как ухудшение и с чьих позиций.

Сама идея "биологического альтруизма" выглядит совершенно непонятной.
Во-первых бессмысленной. Во-вторых с одной стороны наличие энергозатрат в конкретный момент времени очевидна, а с другой изменение энергобаланса это постоянный спутник особи стоит ли ему уделять вообще внимание. В-третьих изменение энергобаланса сложно однозначно охарактеризовать как ухудшение, поскольку само понятие ухудшения является субъективной оценкой а попытки рассуждать про гипотетических гидр отдают таким картоном, что страшно за разум.

Но впрочем, ТС вправе заниматься чем угодно, а вот ваше, ICEberg1981, мнение по этому поводу вызывает у меня определённый интерес.

Originally posted by ICEberg1981:

но при этом инстинкт размножения

Собственно сама постановка вопроса понятна. Но на всякий случай уточню, с инстинктами у гидры напряжёнка. А вот у собаки нормалёк.
Возможно это различие не важно. Но обращаю внимание что здесь допущено упрощение, которое, возможно, нехорошо сыграет.

Or:

Я даже больше скажу. Поскольку при любом телодвижении имеются как энерго затраты так и всякие ухудшения начиная от простого ухудшения внимания влекущего за собой риски и заканчивая прямыми рисками, то при ЛЮБОМ ДЕЙСТВИИ особи её "условия жизни" ухудшаются, тем или иным образом, на тот или иной период времени.

Полагаю, что сам подход выделения чего-то по "некоторому ухудшению" является в корне не верным. Это даже без относительно того что именно оценивать как ухудшение и с чьих позиций.

Сама идея "биологического альтруизма" выглядит совершенно непонятной.
Во-первых бессмысленной. Во-вторых с одной стороны наличие энергозатрат в конкретный момент времени очевидна, а с другой изменение энергобаланса это постоянный спутник особи стоит ли ему уделять вообще внимание. В-третьих изменение энергобаланса сложно однозначно охарактеризовать как ухудшение, поскольку само понятие ухудшения является субъективной оценкой а попытки рассуждать про гипотетических гидр отдают таким картоном, что страшно за разум.

Но впрочем, ТС вправе заниматься чем угодно, а вот ваше, ICEberg1981, мнение по этому поводу вызывает у меня определённый интерес.

1. Ухудшение = снижение вероятности выживания = например, повышение конкуренции за ресурс.
2. Трата энергии может/должно приводить к получению энергии при охоте (положительный энергобаланс), а может уходить "в никуда" при выкармливании или защите потомства (отрицательный энергобаланс).
3. Т.е., трата энергии может быть как инвестиция, для получения необходимой энергии в будущем, так и "бессмысленный" акт, с точки зрения выживания конкретного организма.

Ладно, это уже не важно.
С главным разобрались, кмк.

Подитоживаю (вариант 1)

Организм обладает врожденным свойством к действиям, приводящим к размножению (передачу близкородственных генов- чисто чтобы не забыть коллективных насекомых и подобных им организмам) в нормальных для этого условиях.
Это свойство определяется биофизическим устройством организма.
Это свойство появилось в процессе эволюции под влиянием последовательного естественного отбора (организмы с менее эффективным свойством для ареала и условий внешней среды не оставили потомков).
Размножение организма приводит в большинстве случаев к увеличению конкуренции за ресурс в ареале (искл - всякие бабочки-однодневки).

С нетерпением ожидаю критики по существу.
Коллеги-софорумчане, прошу участвовать!
Мне важно ваше мнение, высказанное в любой форме, если оно аргументированно.

С главным разобрались, кмк.

Подитоживаю (вариант 1)

Организм обладает врожденным свойством и способностью к действиям, приводящим к размножению (передаче близкородственного генома - чисто чтобы не забыть коллективных насекомых и подобных им организмам) в нормальных для этого условиях.
Это свойство определяется биофизическим устройством организма.
Это свойство появилось в процессе эволюции под влиянием последовательного естественного отбора (организмы с менее эффективным свойством для ареала и условий внешней среды не оставили потомков).
Размножение организма приводит в большинстве случаев к увеличению конкуренции за ресурс в ареале (искл - всякие бабочки-однодневки).

С нетерпением ожидаю критики по существу.
Коллеги-софорумчане, прошу участвовать!
Мне важно ваше мнение, высказанное в любой форме, если оно аргументированно.

После фиксации итога первой фазы обсуждения, перейдем к куда более сложному, а значит и интересному аспекту: Эволюционно-Стабильная Стратегия (далее - ЭСС).

Вот тут то, предположу, развернутся настоящие баталии.

Originally posted by T55M:

Организм обладает врожденным свойством к действиям, приводящим к размножению (передачу близкородственных генов- чисто чтобы не забыть коллективных насекомых и подобных им организмам) в нормальных для этого условиях.
Это свойство определяется биофизическим устройством организма.
Это свойство появилось в процессе эволюции под влиянием последовательного естественного отбора (организмы с менее эффективным свойством для ареала и условий внешней среды не оставили потомков).
Размножение организма приводит в большинстве случаев к увеличению конкуренции за ресурс в ареале (искл - всякие бабочки-однодневки).

Я бы подправил так:

Организм обладает свойством(если угодно основным или изначальным), приводящим к размножению (передаче близкородственного генома- чисто чтобы не забыть коллективных насекомых и подобных им организмам).

Это свойство определяется устройством организма.

Это свойство появилось в процессе эволюции под влиянием естественного отбора.

Размножение организма не редко приводит к увеличению конкуренции за ресурс в ареале.

T55M:

Это свойство появилось в процессе эволюции под влиянием последовательно естественного отбора (организмы с менее эффективным свойством для ореала и условий внешней среды не оставили потомков).
Размножение организма приводит в большинстве случаев к увеличению конкуренции за ресурс в ареале (искл - всякие бабочки-однодневки).

в процессе эволюции неживой материи до живых организмов, а не естественного отбора среди живых организмов
поскольку нет никаких сведений о существовании живых организмов не приспособленных к размножению

или к расширению границ ареала либо к "захвату" других ареалов (экспансии)
при невозможности расширения границ ареала или "экспансии" и достижении определенного количества особей, либо при сокращении "запасов используемых ресурсов" по внешним причинам - включаются внутривидовые механизмы уменьшения численности популяции

Блин, а не посвятите, какой сакральный смысл или удовольствие в выяснении того, что можно найти в любой более-менее серьёзной книге по генетической биологии, в которой всё гораздо более ясно и доходчиво объяснено?

T55M:

А нет возражений.
Причем ухудшаются безвозвратно.

не обязательно безвозвратно
но "возмещение энергозатрат" возможно только в отдаленном будущем
обычно после достижения потомством зрелости

Roman Prag:
Блин, а не посвятите, какой сакральный смысл или удовольствие в выяснении того, что можно найти в любой более-менее серьёзной книге по генетической биологии, в которой всё гораздо более ясно и доходчиво объяснено?

популяционная биология/экология ^_^
насчет более ясно - это сомнительно, ибо терминология и 3 года не зря экологию разных направлений учат ^_^

Originally posted by ICEberg1981:

в процессе эволюции неживой материи до живых организмов, а не естественного отбора среди живых организмов
поскольку нет никаких сведений о существовании живых организмов не приспособленных к размножению

кстати Да, я это как-то упустил.

Originally posted by ICEberg1981:

или к

Потому(отчасти потому) я и исправил на слово "не редко". И ещё включаться механизмы регуляциии численности(уменьшения) или не включатся это вопрос неоднозначный. Скажем так - не факт. Причём конкуренция и является тем самым спусковым крючком и в этом её безусловное положительное значение .

Originally posted by Roman Prag:

Блин, а не посвятите, какой сакральный смысл или удовольствие

Мне интересно создание абстрактных конструкций, я вижу это для себя как упражнение для мозга.. . что-то на вроде задач на логику.
Тут интересно не списать с учебника "правильный ответ", а дотумкать самому.. . благо мы не в школе и двойку за неверный ответ никто не поставит.

категорически благодарю за комментарии

нет возражений к дополнениям.

Прошу помочь собрать определение

Roman Prag:
Блин, а не посвятите, какой сакральный смысл или удовольствие в выяснении того, что можно найти в любой более-менее серьёзной книге по генетической биологии, в которой всё гораздо более ясно и доходчиво объяснено?

мне важно было получить консенсус по вышеуказанному определению.

1. данное определение может/будет служить базисом для построения дальнейших длинных цепочек логически-корректных причинно-следственных связей (конструкции), которые:
1.1. помогут выявить изначальные, базовые условия (далее - базис) построения социальных конструкций (as is);
1.2. определить наиболее эффективные (с точки зрения базиса) социальные конструкции (to be);
1.3. определить стратегию преобразования "как есть" в "так будет".

2.стараюсь сознательно не ускорять процесс обсуждения, что бы:
2.1. не допустить ошибки, которая может мультиплицироваться в дальнейших рассуждениях;
2.2. получать "консенсусное" решение.

собственно, "сверх-цель".

выявить и обосновать максимального возможное объединяющее начало, и именно на нем строить конструкцию.

Мне интересно создание абстрактных конструкций, я вижу это для себя как упражнение для мозга.. . что-то на вроде задач на логику.
Тут интересно не списать с учебника "правильный ответ", а дотумкать самому.. . благо мы не в школе и двойку за неверный ответ никто не поставит.

Ну, это я ещё вполне понимаю

T55M:
максимального возможное объединяющее начало

представляющее безусловную ценность для каждого.

собственно, я мог бы накидать "кучу" эмоциональных и слабоструктурированных своих псевдостатей, кои хоть и базируются на объективных предпосылках и даже вызывают определенный живой отклик в ширнармассах, в то же время весьма спорны и по форме и по используемой терминологии, но это вряд ли будет полезно для процесса.

Опять же, допускаю великую возможность того, что совместная "условно кропотливая" работа людей "родом из разных областей знания" приведут к "новому синтезу", к появлению новых, мной не замеченных решений.

ICEberg1981:
не обязательно безвозвратно
но "возмещение энергозатрат" возможно только в отдаленном будущем
обычно после достижения потомством зрелости

человеков пока исключаем.
они появятся при обсуждении ЭСС

Уважаемый Т55М решил подвести биологическую функциональность жизни под логическую схему борьбы за ареал, чтож похвально.

НЕТ!!!
НЕ ВЕРНОЕ ВОСПРИЯТИЕ!!!

ЛОЖНЫЙ вывод.

Надеюсь в процессе обсуждения разрушить тезисы социал-дарвинизма один за одним.

С главным разобрались, кмк.
Подитоживаю (вариант 1)

Организм обладает врожденным свойством и способностью к действиям, приводящим к размножению (передаче близкородственного генома - чисто чтобы не забыть коллективных насекомых и подобных им организмам) в нормальных для этого условиях.
Это свойство определяется биофизическим устройством организма.
Это свойство появилось в процессе эволюции под влиянием последовательного естественного отбора (организмы с менее эффективным свойством для ареала и условий внешней среды не оставили потомков).
Размножение организма приводит в большинстве случаев к увеличению конкуренции за ресурс в ареале (искл - всякие бабочки-однодневки).

С нетерпением ожидаю критики по существу.
Коллеги-софорумчане, прошу участвовать!
Мне важно ваше мнение, высказанное в любой форме, если оно аргументированно.

Евгеника, попытки последний раз предпринималсиь в 1934-1945, привело к краху. В данный момент запрещено международным законодательством, и вообще вся тема табу

T55M:

человеков пока исключаем.
они появятся при обсуждении ЭСС

дельфины, киты, слоны, приматы, ограниченно стайные хищники, ограниченно общественные насекомые

Михаил, благодарю.

Парни, не душим ветку своими руками.

Originally posted by T55M:

прошу пояснить, не понимаю вопроса.

Жаль. Суть в методе доказательств. Любому технарю понятно (советская инженерная школа), что доказательство от противного является неотемлемой частью от целого в доказательной базе с учетом закона исключения третьего
Если захотите продолжить-вернемся к гидре, ну или как Вы сам представили к ОРГАНИЗМАМ.
Прежде прошу Вас ознакомиться (честно слово сам тоже сейчас нашел в сети)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%91%D1%85%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Надеюсь, что это Вам поможет в дерзаниях.
С уважением, Александр.

Да, еще раз подтверждаю ответ (прежде мною поставлен как диагноз-на основе первого восприятия, житейского опыта и прожитых лет)-НЕТ.

al-rad:
Предлагаю Вам пойти от обратного. Не потерю энергоресурса, а накопление энергии, ее производство. Типа уловить разницу между ядреной и водородной бомбами Положить в основу синтез, не затратный, а производящий. Очень интересует как Вы ответите?

организм совершает действия, ведущие к изменению энергобаланса

есть действия условно носящие условно "инвестиционный характер" - приобретение навыков к охоте в процессе игры, забег за добычей

есть действия носящие условно "убыточный характер" - вынашивание и выкармливание потомства, его защита.

для ОТДЕЛЬНОГО организма нет никакого формального прибытка в процессе рождения потомства, потому как это приводит к увеличению конкуренции (за исключением социальных).

Originally posted by T55M:

для ОТДЕЛЬНОГО организма нет никакого формального прибытка в процессе рождения потомства

Отдельно рассмотрите накопление жировых отложений в процессе вынашивания плода как не формальный ресурс-для чего?

al-rad:

Отдельно рассмотрите накопление жировых отложений в процессе вынашивания плода как не формальный ресурс-для чего?

Если это есть хорошо, почему в "н.у." не происходит этого?

Условная кормящая кошка представляет из себя микровелосипед обтянутый кожей.

T55M:
1. организм совершает действия, ведущие к изменению энергобаланса

2. есть действия условно носящие условно "инвестиционный характер" - приобретение навыков к охоте в процессе игры, забег за добычей

3. есть действия носящие условно "убыточный характер" - вынашивание и выкармливание потомства, его защита.

4. для ОТДЕЛЬНОГО организма нет никакого формального прибытка в процессе рождения потомства, потому как это приводит к увеличению конкуренции (за исключением социальных).

1. Любое действие ведёт к изменению энергобаланса.

2. Да.

3. Вынашивание и выкармливание потомства НИ В КОЕМ не имеет убыточного характера.

Вообще странно, что Вы неоднократно это говорите.
Те, ресурсы, которые тратятся на потомство, априори - избыточны для самого организма и являются всего лишь рациональным использованием ресурсов с целью продолжения себя в будущее.
Ибо отдельный организм конечен (без вариантов), а род бесконечен (в теории).

4. Для отдельного организма рождение потомства и труды по его доведению до самостоятельного состояния - естественны и НЕнапряжны.
Если не рожать потомство, то это признание, что данный набор генов не нужен в будущем.
Т.е. ЛЮБАЯ формулировка, которая приводит к НЕрождению потомства (ЧФ, антисекс, малодетность (менее 2 детей)) - это всё есть форма убийства своего рода и признание никчёмности присущего организму набора генов.

Originally posted by al-rad:
Отдельно рассмотрите накопление жировых отложений в процессе вынашивания плода как не формальный ресурс-для чего?

Жировые отложение на животе - механическая защита плода.

В общем и целом ответ ДА. В материальной части мира, это очевидно по-моему.

Originally posted by PILOT_SVM:

Ибо отдельный организм конечен (без вариантов), а род бесконечен (в теории).

Спорно. То, что сейчас проявлено в материи, как отдельный организм, вполне может одновременно быть и тем самым родом. Смерть тела совсем не обязательно является конечной точкой существования. Впрочем верифицировать это невозможно, как и обратное.

PILOT_SVM:
1. Любое действие ведёт к изменению энергобаланса.

1. не все понимают

PILOT_SVM:
3. Вынашивание и выкармливание потомства НИ В КОЕМ не имеет убыточного характера.

Вообще странно, что Вы неоднократно это говорите.
Те, ресурсы, которые тратятся на потомство, априори - избыточны для самого организма и являются всего лишь рациональным использованием ресурсов с целью продолжения себя в будущее.
Ибо отдельный организм конечен (без вариантов), а род бесконечен (в теории).

про мое личное отношение - см ветку "Цель Жизни (жизнь есть экспансия)"
___
3.1. Имеет однозначно. сверхусилие организма.
3.2. Это сверхусилие зачастую приводит к смерти (отдельные виды лососевых)
3.3.Соглашусь полностью про "чайлдфри" и "малодетность", добавлю всякий "лгбт" в список.
3.4. "конечность" и "бесконечность" соответственно - согласен

PILOT_SVM:
4. Для отдельного организма рождение потомства и труды по его доведению до самостоятельного состояния - естественны и НЕнапряжны.
Если не рожать потомство, то это признание, что данный набор генов не нужен в будущем.
Т.е. ЛЮБАЯ формулировка, которая приводит к НЕрождению потомства (ЧФ, антисекс, малодетность (менее 2 детей)) - это всё есть форма убийства своего рода и признание никчёмности присущего организму набора генов.

4.1. Продолжение рода есть свойство организма.
он так устроен.
все другие варианты организмов (эсс) вымерли в результате естественного отбора.
4.2. Для самого организма процесс продолжения рода "убыточен". организм затрачивает сверхусилия:
для вынашивания и рождения - всегда
и
для воспитания и защиты потомства - всегда (в соответствии с фенотипом).

___
5. рождение потомства веден к повышению конкуренции (важно для "долгоживущих" организмов).

Человеков пока не рассматриваем.

PILOT_SVM:

Жировые отложение на животе - механическая защита плода.

в том числе
и еще запас ресурса на период выкармливания.

Поселянин:
Спорно. То, что сейчас проявлено в материи, как отдельный организм, вполне может одновременно быть и тем самым родом. Смерть тела совсем не обязательно является конечной точкой существования. Впрочем верифицировать это невозможно, как и обратное.

фактическим проявлением "рода", его элементом.
организм в виде генома "продолжается" в потомках в виде генома.