Дню знаний посвящается очередной забег в рамках специальной олимпиады. Все носители нетрадиционной культурной ориентации могут в этой теме высказаться про то, что "монгольского нашествия не было", "академик Фоменко обосновал, что была Русь-Орда", "миром правила Великая Тартария, империя русов", "ученые-вговнемоченые не нашли от монгольской империи ни артефактов, ни документов", "в Европе монгольских генов не обнаружено" и т.д.
А пока немного матчасти:
"'Мы идентифицировали Y-хромосомную линию c несколькими необычными свойствами. Она была найдена в 16 популяциях в обширном регионе Азии, от Тихого океана до Каспийского моря, и присутствовала в них с высокой частотой - ее носителями были около 8% мужчин этого региона, или около 0,5% населения всего мира [16 млн человек]. Паттерны вариаций в этой линии показывают, что она возникла в Монголии примерно 1000 лет назад. Такое быстрое распространение не могло произойти случайно, это должно быть результатом отбора. Ту же линию имеют вероятные потомки Чингисхана по мужской линии, поэтому мы предполагаем, что она распространилась благодаря новой форме социального отбора... ' (Zerjal et al., 'The Genetic Legacy of the Mongols', American Journal of Human Genetics, 2003; 72, 3, 717-721, DOI:10.1086/367774).
что касается Чингисхана, смелое предположение авторов статьи похоже на правду. Гаплогруппа Чингисхана - C-M217, наиболее распространенная ветвь гаплогруппы C-M130; ее обозначают также С3*. Появиться она должна была около тысячи лет назад - расчеты, проведенные двумя методами, дают интервалы 700-1300 и 590-1300 лет. Это соответствует годам жизни Чингисхана (около 1162-1227), хотя нельзя исключать, что современные носители гаплогруппы - потомки не только его самого, но и его близких и дальних родичей по мужской линии. Гаплогруппа встречается у народов, которые, по преданию, ведут свой род от Чингисхана, распространена на территории Монгольской империи, к тому же распространение ее было слишком быстрым для случайного, что подтверждается математическими моделями. Те, кто все же опасается поминать Чингисхана без неопровержимых доказательств, говорят о 'хромосоме звездного кластера'. (Базовый вариант гаплотипа встречался чаще всего, но было найдено также множество редких вариантов, отличающихся в одной-двух точках, - это можно изобразить в виде фигуры, похожей на большую звезду с короткими лучиками.)
А как насчет неслучайного распространения? Первая и любимая жена Чингисхана Бортэ родила ему четырех сыновей, наследовавших верховную власть, - Джучи, Чагатая, Угэдэя, Толуя, и все они подарили великому завоевателю внуков. У него было еще по крайней мере четыре жены, а также сотни наложниц. Мы помним, что естественный отбор по Y-хромосоме не так уж силен. Зато мы видим ситуацию, когда представители одного рода получают прекрасные возможности как для произведения потомства, так и для уничтожения представителей других родов. Повышенная репродуктивная приспособленность, передаваемая социально.. . Даже когда империя распалась, правителями ее частей остались Чингизиды, человеку другого происхождения пробиться к верховной власти было трудно.
С тех пор прошло более десяти лет, и поиски хромосомы Чингисхана продолжаются. В той же статье упоминались пакистанские хазары - по преданию, тоже его потомки, и в самом деле, у них, единственных вне территории империи, хромосома была найдена. Нашли и ее и в России - такие исследования ведут, например, сотрудники Института общей генетики РАН, об этом рассказано в книге И. А. Захарова-Гезехуса 'По следам Чингиз-хана. Генетик в центре Азии' (Москва-Ижевск: Институт компьютерных исследований, 2013). Хромосома Чингисхана имеется у коренных жителей Алтая, алтайских казахов, бурятов, калмыков, ногайцев, тувинцев - то есть именно у тех народов, которые обитали на территории Монгольской империи. И. А. Захарову-Гезехусу удалось найти в Казахстане нескольких людей, ведущих свою родословную от Джучи, сына Чингисхана. Однако их гаплогруппы сильно отличались не только от 'звездного кластера' (это бы еще полбеды - происхождение самого Джучи подвергалось сомнению, он родился после того, как его мать побывала в плену), но и друг от друга. Зато гаплогруппа С3* с очень высокой частотой встречается в некоторых казахских кланах: Жалайыр - 38%, Торе - 35%, Керей - 65%! Похоже, нам еще многое предстоит узнать."
Originally posted by Супрадин: А то по статье можно спорить только о том,чьи девушки были более востребованы-тюркские или монгольские
Причем тут девушки? Речь идет об Y-хромосоме, передающейся по мужской линии.
Нате еще:
"Более существенна доля монголоидного компонента в формировании физического типа средневекового населения Нижнего Поволжья. Именно в Нижнем Поволжье, административном и политическом центре Золотой Орды, наблюдается сдвиг в сторону большей монголоидности по сравнению с Волжской Болгарией или хорезмийскими городами. Физический тип городского мусульманского населения Нижнего Поволжья оформился в результате смешения монголоидного и европеоидного вариантов позднесарматского зливкинского типа.
С помощью статистических методов было установлено, что погребения в могилах с подбоями на некрополе Бельджамена связаны преимущественно с монголоидным обликом погребенного. Преимущественной связью с монголоидным комплексом краниологических признаков погребенных характеризуются также захоронения, совершенные на территории мавзолеев и мечети - наиболее почитаемых участках некрополя. Захороненные на рядовом кладбище характеризуются в целом европеоидностью.
Все приведенные схемы отражают действительное взаимоотношение социального и этнического факторов в структуре населения Сарая-ал-Махруса. Наблюдается вполне определенная тенденция к погребению в богатых захоронениях людей монголоидного облика.
Кочевническая серия дает сдвиг в сторону монголоидности, и именно этот сдвиг и обеспечил отдаленность ее от суммарной серии нижневолжских городов. Значительную часть кочевников Нижнего Поволжья должны были составлять монголы или переселившиеся на Волгу в эпоху монгольского завоевания кочевники Сибири. И если население золотоордынских городов пополнялось в основном за счет свезенных из стран с развитыми традициями оседлости ремесленников, то для пришлых племен именно степной образ жизни был привычнее, целиком соответствуя их хозяйственному укладу. Именно этим обстоятельством объясняется, по-видимому, явление, отмеченное ранее Г.Ф. Дебецем - если в золотоордынских городах численно преобладают европеоиды, то у населения степи, напротив, фиксируется повышенная доля монголоидного компонента. О том, что население золотоордынских степей по форме черепной коробки и по размерам лицевого скелета сближается с монголоидами Сибири, писал В.П. Алексеев. ;:; Подсчеты суммарных расстояний по комплексу краниологических признаков показали, что по антропологическому облику население нижневолжских городов в целом сходно с представителями памиро-ферганской расы. Подтверждается вывод Г.Ф. Дебеца о преобладании европеоидного компонента у населения городов Золотой Орды, а монголоидного - у жителей средневековой степи. (С. 224-227)
Как археологические, так и палеоантропологические материалы свидетельствуют о том, что нашествие восточных племен в наибольшей степени отразилось на формировании антропологического облика населения Нижнего Поволжья, области, которая являлась административным и политическим центром Золотой Орды. Суммарная краниологическая серия из некрополей нижневолжских городов отличается от хорезмийских, кавказских и болгарских прежде всего сдвигом в сторону монголоидности."
М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987
Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях на Средней Волге к X-XIV вв. http://aquilaaquilonis.livejournal.com/86049.html
Про хромосомы тут никто, думаю, дискутировать не в состоянии - ну разве что на уровне школьной программы... А вот ФИНАНСОВЫХ следов империи действительно никто не видел.. . Куда монголы-татары свозили несметные горы злата-серебра налогов-оброков? Почему никто до сих пор не нашел ни грошика?
RTDS: Про хромосомы тут никто, думаю, дискутировать не в состоянии - ну разве что на уровне школьной программы... А вот ФИНАНСОВЫХ следов империи действительно никто не видел.. . Куда монголы-татары свозили несметные горы злата-серебра налогов-оброков? Почему никто до сих пор не нашел ни грошика?
Originally posted by RTDS: А вот ФИНАНСОВЫХ следов империи действительно никто не видел.. .
Отучаемся говорить за всю сеть.
"В этой работе на 830 страницах были профессионально описаны монеты 27 мусульманских династий. Более четверти труда автором было посвящено монетам династии Джучидов с приведением арабских прописей легенд 872 различных типов и вариантов монет. Этот каталог и следующая работа Х.М. Френа 1832 г. 'Монеты ханов Улуса Джучиева или Золотой Орды' (Френ, 1832) до сих пор не потеряли своего значения и являются настольными книгами всех нумизматов, специализирующихся по нумизматике Золотой Орды. В ХХ в. задачи пополнения корпуса типов джучидских монет, чеканившихся всеми монетными дворами Золотой Орды, описания состава кладов отошли на второй план. Основным направлением исследований для нумизматов стал анализ состава монетных комплексов, собранных на городищах и селищах - останков городов и поселений Золотой Орды. Монетный комплекс с конкретного памятника - это своеобразный клад длительного накопления, оставленный в земле всеми бывшими его жителями за всё время существования этого города или поселения. Пионером этого научного направления стал саратовский краевед, археолог, нумизмат А.А. Кротков. В 1930 г. он опубликовал монетные комплексы, собранные на двух городищах - Селитренном на р. Ахтуба в Астраханской обл. (останки г. Сарая XIV-XV вв.) и Наровчатском на р. Мокша в Пензенской обл. (Кротков, 1930, с.2-42). Главным результатом этой работы стала уверенная локализация давно известного по монетным легендам, но совершенно неясного местонахождения, г. Мохши. На его городище сейчас расположен посёлок Наровчат Пензенской обл." и так далее: http://muzeydeneg.ru/research/monetnyiy-chekan-zolotoy-ordyi-xiii-xv-vv/
Еще: Сингатуллина А.З. Джучидские монеты поволжских городов XIII века. Книга посвящена денежному обращению поволжских городов XIII века (Булгара, Биляра, Кермана, Сарая, Укека). В каталоге описания, метрологические характеристики, фото 273 типов монет из различных собраний. Имеются описания разновидностей и их отличий. http://www.twirpx.com/file/53215/
"Судя по имевшемуся праву чеканки монет, крупнейшими среди всех золотоордынских городов можно назвать следующие: Сарай, Сарай ал-Джедид, Хорезм (Ургенч), Гюлистан, Булгар, Биляр, Азак, Крым, Кафа, Хаджитархан, Орда-Базар, Бек-Базар, Укек, Сарайчик, Мохши, Шехр ал-Джедид, Маджар. В это же число входят отмеченные на карте Пицигани флагами города Бельджамен, Тюмень, Трестаго, Аккерман. Все они были не только средоточием ремесла и торговли, но и важными административными центрами." http://annales.info/volga/egorov/03.htm
купить ордынские монетки можно у коллекционеров и нумизматов, они не редкость: http://numiland.ru/catalog/zolotaya-orda-4027
Как мне представляется,хромосомы могут доказать только то,что какой-то род распространился от Монголии до Нижнего Поволжья и на всем этом пространстве с успехом размножался. А вот в качестве КОГО он там присутствовал-в качестве доминирующего захватчика всех земель или в качестве наемной легкой кавалерии на службе каких-нибудь местных владык-этого хромосомы сказать не могут.
Originally posted by air500: А вот в качестве КОГО он там присутствовал
Я там выше цитатку привел из работы антропологов - в элитарных некрополях золоордынских городов погребены монголоиды. Так что в Золотой Орде захватчиками и правящей элитой были выходцы из Центральной Азии.
Я там выше цитатку привел из работы антропологов - в элитарных некрополях золоордынских городов погребены монголоиды. Так что в Золотой Орде захватчиками и правящей элитой были выходцы из Центральной Азии.
Originally posted by T55M: Ненцы, алтайцы, эвенки, монголы, калмыки, китайцы, чукчи? )))
Вы сторонник версий ненецкого, эвенкийского, китайского, чукотского нашествий?
Originally posted by T55M: Только монголоиды?
Там написано. Перечитайте.
Originally posted by T55M: Все ли "элитарные" могилы раскопаны?
Из обнаруженных - все.
Originally posted by T55M: Прагматик неуступчив, но корректно ведет беседу.
"Он отличный парень. Только отличный парень - это не достижение" (с) Неважно, как он ведет беседу, если он бесконечно несет душную чушь пополам с враньем, и постоянно сливается от обоснования своих слов.
Я там выше цитатку привел из работы антропологов - в элитарных некрополях золоордынских городов погребены монголоиды. Так что в Золотой Орде захватчиками и правящей элитой были выходцы из Центральной Азии.
Без обид. Какое отношение этот текст имеет к монголам?
Центральная азия НЕ Монголия!
Отсутствием могил монголов, и наличие могил с останками выходцев из центральной азии говорит мне, истгрически неграмотному, но обладющему развитым аппаратом логического мышления, что среднеазиатские племена вели кочевой образ жизни.
"Он отличный парень. Только отличный парень - это не достижение" (с) Неважно, как он ведет беседу, если он бесконечно несет душную чушь пополам с враньем, и постоянно сливается от обоснования своих слов.
Khiv: при взгляде со стороны не соглашусь не зависимо от моей точки зрения на предмет темы
Сколько людей, столько и мнений. Сам с ним спорил много, но со временем неприятие как оппонента сошло "на нет", не всегда с ним соглашаюсь, но мнение уважаю.
botanik: Первая и любимая жена Чингисхана Бортэ родила ему четырех сыновей, наследовавших верховную власть, - Джучи, Чагатая, Угэдэя, Толуя, и все они подарили великому завоевателю внуков.
мне родила царица сына а я такой ей говорю давай об этом не расскажем царю (с) одна моя знакомая
Это я к вопросу о том, что Джучи Бортэ родила, конечно, Тэмучжену, но никак не от Тэмучжена. Сроки не сходятся.
Черномор: Фоменко и НОсовского в принципе интересно читать, особенно штырило лет 10-15 назад, когда они только раскручивались
Во второй половине 90-х начали, это лет так двадцать назад. Пик пришулся на начало нулевых, дальше пошло на спад, ибо пришла когорта фриков типа Склярова и Тюняева с Чудиновым и Асовым в резерве, которые весьма грамотно вписались в социальный заказ: потребность в сенсационалистике у общества есть всегда, но обычно заказчик не блещет уровнем интеллекта, так что ему бы что попроще топологическо-математических изысков из высшей математики, трансполированных на исторический процесс. Ему, этому обывателю, подавай древнего гиперборейца с паспортом гражданина РФ и говорящего на современном разговорном русском языке.
Отсутствием могил монголов, и наличие могил с останками выходцев из центральной азии говорит мне, истгрически неграмотному, но обладющему развитым аппаратом логического мышления, что среднеазиатские племена вели кочевой образ жизни.
Яви тезис. Без спорно-провокационного тезисного утверждения никакой срач не взлетит. Надежда, что все само собой заведется - тщетны. без размазывания по кустам ничего не выйдет.
botanik: Сарай-ал-Махруса, первая столица Золотой Орды, один из крупнейших городов средневекового мира. Нынче - памятник археологии Селитренное городище
А почему развалин большой столицы хватило лишь на постройку Астраханского кремля? А где посмотреть на монеты Золотой Орды?
Без обид. Какое отношение этот текст имеет к монголам?
Прямое. Вы так и не сумели прочитать его полностью и осмыслить?
Центральная азия НЕ Монголия!
Жаль, об этом не знал путешественник Н. М. Пржевальский: Монголия и страна тангутов. Первое путешествие в Центральной Азии 1870-1873 гг http://www.e-reading.club/book.php?book=1009180 Не знают об этом и историки-археологи, изучающие центральноазиатские племена, в том числе и монголов: http://elis.dvo.ru/rap/2005/2/pdf/rap-108-114.pdf Не знает об этом и ЮНЕСКО, и даже википузия: "Монго́лия (монг. Монгол Улс, старомонг. Monggol ulus.svg) - государство в Центральной Азии."
Вам "развитый аппарат логического мышления" (с)(тм) не смог подсказать, что логичнее сначала погуглить немного и в теме разобраться, а потом делать утверждения? Хреновый аппарат, барахлит на ровном месте. Выкиньте его нафиг.
Отсутствием могил монголов, и наличие могил с останками выходцев из центральной азии говорит мне, истгрически неграмотному, но обладющему развитым аппаратом логического мышления, что среднеазиатские племена вели кочевой образ жизни.
Никакое отсутствие могил монголов из текста антропологов не следует, вывод у них прямо противоположный. Никакие другие монголоиды, кроме монголов, в Золотой Орде не доминировали, эвенки с ненцами тем более.
ну а среднеазиатские племена действительно вели исключительно кочевой образ жизни - Отрар с Сыгнаком тому подтверждение.
Originally posted by Sobaka1970: А почему развалин большой столицы хватило лишь на постройку Астраханского кремля?
Как будто этого мало. Для сравнения подскажите, на какие постройки хватило развалин синхронных Сараю русских городов? Ну, чтобы убедиться, что вторичная постройка кремля - это действительно ничтожно мало.
Originally posted by Sobaka1970: А где посмотреть на монеты Золотой Орды?
Originally posted by Sobaka1970: А почему развалин большой столицы хватило лишь на постройку Астраханского кремля?
Потому что деревянным преимущественно был. В золотоордынский период каменное зодчество несколько деградировало. Погуглите "Болгар", самое что ни на есть золотоордынское и по стилю, и по технике.
Насчёт того в чём тезис - тут у малограмотных популярно утверждение, что монголойды это такие отсталые узкоглазые чуваки, которые щас в своей монголии ничего слаще кумыса не пробовали. И не могли они Русь-матушку великую на кую провернуть пару раз. И всё ровно наоборот было. Ну вот какбы генетика неплохо бьётся с "официальной версией" истории чингизидов.
Originally posted by Ready: Ну вот какбы генетика неплохо бьётся с "официальной версией" истории чингизидов.
Чингиз и сам чистокровным монголом не был как бы, его мать, Оэлун, была меркиткой, а меркиты - не монголоиды ни разу.
Originally posted by Ready: И не могли они Русь-матушку великую на кую провернуть пару раз.
А они не повернули. Так, приголубили слегка. На кую они повернули Камскую Болгарию. Там уже было дело принципа, те их пять раз натягивали. В частности, после битвы на Калке, когда те домой шли. От двух отборных туменов лучших полководцев Чингиза остались трохи, а пленных после обменяли на баранов, по курсу 1:1, хотя Чингиз предлагал полную стоимость. Такое не прощается. Из следующего похода на них же, куда снова пошли Джебе и Субудай, вернулся только Субудай, следующие три под его руководством туда же окончились тоже печально. И - я могу сравнивать, как они прошли по Руси, и как по Камской. Небо и земля. К слову, Русь не вошла в состав Улуса Джучи. Так уж, бабло с неё сосали, торгуя ярлыками на княжение. А вот Камская Болгария вошла в полном составе, составив немалую её часть.
Чингиз и сам чистокровным монголом не был как бы, его мать, Оэлун, была меркиткой, а меркиты - не монголоиды ни разу.
Для местных "историков" и мастеров логики они там все на одно лицо.
А они не повернули. Так, приголубили слегка.
это да, смотря с чем сравнивать. Но тут дело даже не в том что реально было и как, тем более многие формы отношений современным "историкам" непонятны. Например Прагматик постоянно пытается реалии тех времён пацанским диалектом провинциального СССР времён его молодости описывать. Типа пацаны с этого двора против пацанов с того. Дело тут в батхёрте, который так сказать ощущается сквозь века.
Насчёт того в чём тезис - тут у малограмотных популярно утверждение, что монголойды это такие отсталые узкоглазые чуваки, которые щас в своей монголии ничего слаще кумыса не пробовали. И не могли они Русь-матушку великую на кую провернуть пару раз. И всё ровно наоборот было. Ну вот какбы генетика неплохо бьётся с "официальной версией" истории чингизидов.
1.Почему деградировали обратно практически в первобытно-общинный строй? 2.Выше данные только еле видном влиянии на геном подконтрольного наспления. 3.Их попытка к экспансии как культурной так и генетической не сильно удалась.
