Guns.ru Talks
мужской разговор
Монголо-татарское нашествие. ( 4 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
AllBiBek
P.M.
3-9-2016 21:36 AllBiBek
Originally posted by zhogl:

Уйгурский каганат, на всемирность не претендующий


У них по мотивам тюркской. Тюркский каганат до своего распада простирался от Дальнего Востока и до Каспия.
Originally posted by zhogl:

Монгольская империя с претензией на всемирность


Это хде была такая? Были четыре улуса сыновей Чингиз-хана, и в них монголы были господствующим сословием. Между собой улусы не дружили от слова "никак". К слову, тот же Китай кто только не завоёвывал, но никто ему свою письменность не навязывал.
zhogl
P.M.
3-9-2016 21:41 zhogl
Originally posted by bobbax:

Совсем наше высшее образование сгнило, диплом переводчика китайского языка выдают, а языка то оказывается такого нету.


Переводчики с китайского пишут по китайски, а говорят на мандарине. Т.е. на языке столицы и столичного региона. В Гонконге и на Формозе они смогут только вывески читать, ну и документы. А говорить - нет. Ну если специально местным диалектам не обучались. Специально обучались, Карл.
Хоть бы даже и в Гарварде обучались.
zhogl
P.M.
3-9-2016 21:48 zhogl
AllBiBek:

Потому что к тому времени уже даже сами уйгуры на арабику перешли давно и плотно. Рунические письменности вообще архаичны и неудобны в обращении.
Хрен с ним, пусть арабика. Почему монголы не записали СС на арабике? Монгольским языком, хоть и на арабике?
Да потому что у них с грамотностью было никак. Вообще никак. Совершенно никак. Несколько человек на всю Монголию могли рисовать китайские картинки, и всё. ВСЁ.

T55M
P.M.
3-9-2016 22:00 T55M
av39:

ВСЕ "кочевые племена" средней и восточной Евразии имели городскую цивилизацию (Мабуть, надо обзывать полукочевые?). По остаткам этих городов они и обнаруживались.
А часть того, что мы называем Ордой, постепенно, но неуклонно деградировала- можно вспомнить Узбекистан средневековья и хотя бы начала 20в.. (долго не мог сформулировать, спасибо за наводку- их цивилизационная модель не выдержала испытания временем).

Эволюционно-стабильная стратегия - чрезвычайно простое и чрезвычайно емкое понятие, сильно помогающее описывать перетрубации социального конструирования в долгосрочной перспективе.

T55M
P.M.
3-9-2016 22:02 T55M
Lookingfor:
Немного оффтоп или взгляд на вопрос с другой стороны.
А вот какая нафиг разница кто кого внешне военно заборол?
Суть в плюшках которые были получены по итогам теми или иными народами.

И вот если с первым у России чаще всего не было проблем колонизировали, присоединяли, завоевывали довольно успешно(на пике были от Харбина до Хельсинки от Карпат до Камчатки, процентов 60-70 континента Евразия + Аляска), то со вторым польза для населения проживающего в нашем государстве все намного хуже и сложнее.
И чаще всего выгодопреобретателем от всех этих экспансий становилось не более 1% населения России (иные они же бесы) + наши оппоненты.

Насколько абсурдной для России выглядит сейчас ситуация по выгодоприобретению по результатам ВОВ или кто кого в конце концов в 'сортире замочил' в плане выгодоприобретения, и таких примеров масса на протяжении всей нашей истории.

Так что экспансия и выгодопреобретение несколько разные вещи и второе может запросто убить первое или наоборот.
Плюшки раздают не после победы, а по итогам сепаратных частных переговоров 'иных', а внешние враги просто дети малые безобидные по сравнению с внутренними.

И если понять это, то многое в древней и недавней истории встанет на свои места, и не будет разрывать шаблоны мышления.

Все ровно написано, за исключением отсутствия атрибута "динамика". Рассмотри все тобой сказанное через призму долгосрочности.

zhogl
P.M.
3-9-2016 22:30 zhogl
bobbax:
Сколько актовых документов 13 века сохранилось с Руси? Не считая естественно бересты.
Дело как раз в бересте. Существенное количество писулек типа "педькасампашолнах" свидетельствует о наличии национальной письменности (хоть и на импортной основе), ее устойчивом существовании и достаточной распространенности. Отличие в монголов от.
Серьезные траблы с СС связаны с тем, что оно было записано не-монгольской письменностью (хоть бы и на импортной основе) и, скорее всего, не-монголами. Т.е. траблы эти были порождены тотальной неграмотностью монголов.
Что за траблы - чуть позже.
zhogl
P.M.
3-9-2016 22:35 zhogl
Originally posted by AllBiBek:

Это хде была такая? Были четыре улуса сыновей Чингиз-хана, и в них монголы были господствующим сословием. Между собой улусы не дружили от слова "никак".


Еще одна мелкая логическая нестыковка. Государство, переживающее этап феодальной раздробленности, и так и не смогшее выкарабкаться из этой раздробленности - и смогло дотянуться до Адриатики? Как-то кисло выглядит....
ПС. Да и прекрасно организованная и работающая как часы ямская почта как-то с феодальной раздробленностью не вяжется.
av39
P.M.
3-9-2016 22:44 av39
Originally posted by botanik:

как у славян с кириллицей


А что там насчет славянских рун и письменности черт и резов? Какими письменами был "клеймен" большой колокол Саввино-Сторожевского монастыря?
Что там насчет надписей на этрусских гробницах?
Originally posted by botanik:

Бельджамен, Сарай-ал-Махруса, сарай-ал-Джедид, Увек и т.д.


А также Бату, Тимур, Мамай, Уз, Цынгиз. Къры-Кърым.
Ткните, пожалуйста, в монгольские (или с монгольской этимологией).
Originally posted by AllBiBek:

по династии Юань в Китае,


Ничего, что каждая последующая династия конфисковывала все письменные источники предыдущей и редактировала или уничтожала их? А "окончательно" история Китая (уже не Сины) была написана иезуитами в 18-19 вв.? И что печальная судьба постигла Шаолинь не из-за безобидных (для государства) боевых искусств, а из-за рукописей и книг?

Фотолитография СС. Это монгольский протограф? 1862г?

Ну, и немного про Карпини.
Татары в своих походах доходят до страны самоедов и Ледовитого океана.
Батый живет великолепно, у него привратники и всякие чиновники, как у императора, и сидит он на высоком месте, как будто на престоле, с одной из своих жен.. . в собрании не пьют иначе, как при звуке песен или струнных инструментов.. . престол и золотую печать для хана изготовил мастер Козьма.
В войске Батыя- 600000 человек (150000 татар, 450000 других неверных и христиан (а где же самые что ни на есть монголистые монголы?)
Владея огромными стадами овец и баранов, от чрезмерной скупости редко едят здоровую пищу, а более хворую или просто падаль... . употребляют в пищу не только лошадей, но и собак, волков, лисиц, а по нужде даже человечье мясо...
Свирепость их простирается до того, что они даже сосут кровь пойманного врага...
...магнитная гора, состоящая из алмазов, обладающих магнитными свойствами, возвышающаяся в середине земли монголов...
...вот какое расположение земли татар- с востока же от них расположена земля китайцев.. . с севера земля Татар окружена океаном...
...вот какие земли завоевал Чингиз.. . другого своего сына он послал с войском против Индов и он покорил Индию, это черные Сарацины, которые зовутся Эфиопами. Это же войско вышло на бой против христиан, которые находятся в Большой Индии...
... покорили город, который называется Орнас. Этот город был очень многолюдный, ибо там было очень много христиан, а именно ХАЗАР, Русских Аланов и других, а также Сарацинов. Сарацинам же и принадлехала власть над городом....
...из земли Кангитов въехали в землю Биссерминов.. . у этой земли был владыка, которого звали Антисолданус, он был умерщвлен Татарами со всем потомством.. . с юга же к ней примыкает Иерусалим, Балдах и другие города, с севера же к ней примыкает часть земли Черных Китаев и Океан...

Если земля Биссерминов - Хорезм, как считают историки, то где Иерусалим?
Хазары и аланы, да еще русские- недалеко от Иерусалима?
А Антисолданус подозрительно косит под грека или римлянина.
От Великой Индии до Эфиопии? Это как это?.
Или Карпини балабол, или он повествует о другой реальности, которая не вписывается в парадигму Ботаника. Я читал про другую парадигму, но, боюсь, изложение ее повергнет Ботаника в черную меланхолию.

av39
P.M.
3-9-2016 22:56 av39
Originally posted by AllBiBek:

Тюркский каганат до своего распада простирался от Дальнего Востока и до Каспия.


А баба Я.. э-э-э.. . Ботаник- против. Не было у центральноазиатских кочевников сравнимых завоеваний, по его парадигме. Ни у тюрков, ни у тангутов, ни у дин-линей, ни у каких прочих. Сказано-"нет"- значит нет.
botanik
P.M.
4-9-2016 00:11 botanik
Цитата не для доказательства, а для иллюстрации.

И дальше что?

Тоже классная иллюстративная цитатка. За 2 века - 21 текст, т.е. по 1 тексту в год. В империи на пол-мира. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО по монгольски.

Ну покажите для сравнения, сколько осталось от того периода грамот из канцелярии московского князя, например. А то тут любят давать оценки, забывая, что в таких случаях можно судить лишь по сравнению с аналогичными находками у соседей.

Берестяные грамоты с содержанием типа "васькапошолнах" против 21 ханского письма решительно не катят.

Вы бы хоть немножко научились различать документы правительственной канцелярии и обычную переписку горожан.

Не пытайтесь меня уверить, что этот текст написан уйгурской письменностью.

И не подумаю. "Сокровенное сказание" написано китайскими иероглифами. Вы, товарищ нарколог, что употребляли, прежде чем решили, будто я буду Вас уверять о "Сказании", записанном якобы уйгурским письмом?

Я бы поверил в адекватность текста, если бы по уйгурски, раз уйгурский близок монгольскому. Но в адекватность передачи монгольской речи с помощью КИ, да еще фонетически- уж извините.

ну да - раз не знаете ни языка, ни письменности, Вам остается только верить/не верить.

Уйгурский каганат, на всемирность не претендующий - имел свою собств письменность. Монгольская империя с претензией на всемирность - сначала пользуется заимствованной уйгурской, а затем уходит на другие языки, но не на монгольский.
Небольшая шероховатость, но все же шероховатость, нэ?

Огромная Россиюшка пишет на кириллице, заимствованной у греков, хотя Греция - крошечная страна, на всемирность не претендующая. Б-гослужение в великой Россиюшке ведется на церковнославянском, происходящем от солунского диалекта староболгарского языка, хотя Болгария - тоже небольшая страна, не претендующая на всемирность и эпичность. ШИРАХАВАТАСТЬ, ННЭ?

Ботаник, все ваши ссылоны по типу - один профессор сказал, что другой профессор сказал, что все знают что... . Такое не катит.

Если Вы вдруг не знали, ссылка на научные выводы специалистов - общепринятый прием аргументации. Который используется везде, где хоть немного имеют представление о рациональной аргументации.

Перестаньте читать. Пытайтесь думать сами.

По Вашему примеру, что ли? Отличный совет - дает неизменную вероятность стать мракобесом. Потому что как раз всякие там обскуранты и невежды любят полностью игнорировать все, что уже изучено специалистами, и выдвигать собственные дилетантские домыслы в качестве "версий".

Originally posted by zhogl:

Почему монголы не записали СС на арабике?

Если автор написал что-либо, то он написал так, как ему надо было. А так, как ему нафиг не надо было - не писал. Вы уверены, что Ваш вопрос имеет хоть какой-то смысл?

Originally posted by zhogl:

Да потому что у них с грамотностью было никак. Вообще никак. Совершенно никак.

Четыре вида письменности (монгол-бичиг, монгольское квадратное письмо, китайщина, арабица) - это, оказывается "никак". На Руси одна письменность в тот период была - это, наверно, еще хуже, чем "никак".

botanik
P.M.
4-9-2016 00:31 botanik
Originally posted by av39:

А что там насчет славянских рун и письменности черт и резов?

Ничего. Их не существует.

Originally posted by av39:

А также Бату, Тимур, Мамай, Уз, Цынгиз. Къры-Кърым.

Дайте ссылочки на ордынские города с такими названиями. Чую, сейчас будет как с монголоидом по гаплогруппе

Originally posted by av39:

Ну, и немного про Карпини.
Татары в своих походах доходят до страны самоедов и Ледовитого океана.

Вы уверены, что Вы сейчас в самом деле текст Карпини излагаете? Он вообще самоедов не упоминает

Originally posted by av39:

престол и золотую печать для хана изготовил мастер Козьма.

Дайте ссылку на тот текст, из которого Вы это копипастите. В прошлый раз врали про каких-то львов по всей Евразии...

Originally posted by av39:

Не было у центральноазиатских кочевников сравнимых завоеваний

Конкретно тангутские завоевания покажите. От Китая до Каспия.

Originally posted by av39:

Ничего, что каждая последующая династия конфисковывала все письменные источники предыдущей и редактировала или уничтожала их? А "окончательно" история Китая (уже не Сины) была написана иезуитами в 18-19 вв.?

А вот и дивные истории в стиле рент-тв. Доказать это все сможете, или как обычно?

av39
P.M.
4-9-2016 01:38 av39
Originally posted by botanik:

А также Бату, Тимур, Мамай, Уз, Цынгиз. Къры-Кърым.



Вообще-то это хан Батый, Темир-ленг (Тамерлан), хан Мамай, Уз-бек, Чингисхан. А также Каракорум. Так какие из них монгольские (или с монгольской этимологией)?
Originally posted by botanik:

текст Карпини


Так что там по существу географии Карпини?
Lookingfor
P.M.
4-9-2016 02:40 Lookingfor
Originally posted by T55M:

T55M
3-9-2016 22:02
quote:
Изначально написано Lookingfor:
Немного оффтоп или взгляд на вопрос с другой стороны.
А вот какая нафиг разница кто кого внешне военно заборол?
Суть в плюшках которые были получены по итогам теми или иными народами.
И вот если с первым у России чаще всего не было проблем колонизировали, присоединяли, завоевывали довольно успешно(на пике были от Харбина до Хельсинки от Карпат до Камчатки, процентов 60-70 континента Евразия + Аляска), то со вторым польза для населения проживающего в нашем государстве все намного хуже и сложнее.
И чаще всего выгодопреобретателем от всех этих экспансий становилось не более 1% населения России (иные они же бесы) + наши оппоненты.

Насколько абсурдной для России выглядит сейчас ситуация по выгодоприобретению по результатам ВОВ или кто кого в конце концов в 'сортире замочил' в плане выгодоприобретения, и таких примеров масса на протяжении всей нашей истории.

Так что экспансия и выгодопреобретение несколько разные вещи и второе может запросто убить первое или наоборот.
Плюшки раздают не после победы, а по итогам сепаратных частных переговоров 'иных', а внешние враги просто дети малые безобидные по сравнению с внутренними.

И если понять это, то многое в древней и недавней истории встанет на свои места, и не будет разрывать шаблоны мышления.

Все ровно написано, за исключением отсутствия атрибута "динамика". Рассмотри все тобой сказанное через призму долгосрочности.

Через призму долгосрочности "Российская империя" за последние 100 лет потеряла 50% территорий и более 50% населения, такие показатели как эконом. развитие, политическое влияние и т.д. трудно описать процентами, но ситуация примерно схожая с предыдущими показателями.
Но самое печальное что тенденция идет по нарастающей и никаких объективных предпосылок к ее изменению нет, скорее наоборот.

bobbax
P.M.
4-9-2016 05:02 bobbax
Originally posted by av39:

А что там насчет славянских рун и письменности черт и резов?


Пока без изменений их не нашли.
Originally posted by av39:

Какими письменами был "клеймен" большой колокол Саввино-Сторожевского монастыря?


Три нижних строчки тайнопись 17 века, специально для этого колокола и разработанная, ничем орфографически и стилистически от русского языка того времени не отличалась, после расшифровки.
Буквы алфавита разнесены в три ряда.
Соответствующие буквы первого и второго рядов замещают на письме друг друга.
Пары букв Ж - Х и Ч - Ц тоже замещают друг друга.
Соответствующие буквы второго и третьего рядов замещают друг друга, если буква-знак в тайнописи оформлена значком 1000 (хвостик с двумя штрихами).
Соответствующие буквы первого и третьего рядов замещают друг друга, если за буквой-знаком в тайнописи стоит буква-знак S (зело).
Буквы А, Р, У, Ш, Щ, Ъ и Ы обозначают сами себя.
Буква Б обозначается особым знаком 2/2.

Originally posted by av39:

Что там насчет надписей на этрусских гробницах?


Тоже что и с надписями на Луне и Солнце - расшифрованы профессором Чудиновым.
Супрадин
P.M.
4-9-2016 06:49 Супрадин
Тюрки были более культурно развиты,чем монголы?
T55M
P.M.
4-9-2016 08:46 T55M
Lookingfor:

Через призму долгосрочности "Российская империя" за последние 100 лет потеряла 50% территорий и более 50% населения, такие показатели как эконом. развитие, политическое влияние и т.д. трудно описать процентами, но ситуация примерно схожая с предыдущими показателями.
Но самое печальное что тенденция идет по нарастающей и никаких объективных предпосылок к ее изменению нет, скорее наоборот.

Сто лет мало. Очень мало.

500-1000

Не важно.

Кто сломал империю, под каким предлогом и с какой истинной целью?

Какие чнутренние и внешние условия существования РИ можно определить?

Интересно, Ог обьявится в этой ветке?

AllBiBek
P.M.
4-9-2016 09:11 AllBiBek
Originally posted by zhogl:

Почему монголы не записали СС на арабике?


Потому что они тогда с арабами не общались от слова "вообще". Где арабы, и где монголы? "Сокровенное Сказание" - это 1240 год, первый контакт с арабами - это военный поход Хулагу на Ближний Восток в 1256 году. С тем же успехом можно спросить "почему оно не написано на русском языке". Кстати да, почему?
Супрадин
P.M.
4-9-2016 09:12 Супрадин
Т55м,тема о ведении полемики не устраивает?
AllBiBek
P.M.
4-9-2016 09:13 AllBiBek
Originally posted by zhogl:

Государство, переживающее этап феодальной раздробленности, и так и не смогшее выкарабкаться из этой раздробленности - и смогло дотянуться до Адриатики?


Атилла дошёл до Венгрии. Гунская империя была не менее рыхлой. К слову, все кочевые державы в принципе не долговременные.
Супрадин
P.M.
4-9-2016 09:23 Супрадин
Originally posted by AllBiBek:

Потому что они тогда с арабами не общались от слова "вообще". Где арабы, и где монголы?


Тюрки общались
AllBiBek
P.M.
4-9-2016 09:40 AllBiBek
Originally posted by Супрадин:

Тюрки были более культурно развиты,чем монголы?


А вот тут уже закапываться в племена, племенные союзы, территориальные образования, периоды, и географию. Но - в целом да. Опыт примитивной государственности у них имелся, даже в избытке. Как и традиции металлобработки, как и градостроительные традиции. Как показатель, тюрки на тот момент Китай нагибали трижды. Монголы - только дважды, включая Чингиз-хана.
zhogl
P.M.
4-9-2016 14:25 zhogl
AllBiBek:

Потому что они тогда с арабами не общались от слова "вообще". Где арабы, и где монголы? "Сокровенное Сказание" - это 1240 год, первый контакт с арабами - это военный поход Хулагу на Ближний Восток в 1256 году. С тем же успехом можно спросить "почему оно не написано на русском языке". Кстати да, почему?
СС - о событиях 13в, т.е. первые варианты появились примерно в 14в. С 14 по 18й век СС могло быть записано раз 10ть на всех известных буквенных системах. Но было записано аж в 19в на наименее подходящих для этого КИ.
Странно как-то. СС - уж не новодел ли?
...
Кстати, я ошибся. 21 ханская грамота ПРЕДПОЛАГАЕМО на монголише за 200 лет - это не 1 текст в год, а 1 текст в 10 лет. Никто не заметил, что ли? "На Ганзе постов не читают".

zhogl
P.M.
4-9-2016 14:34 zhogl
AllBiBek:

Атилла дошёл до Венгрии. Гунская империя была не менее рыхлой. К слову, все кочевые державы в принципе не долговременные.
Венгрия ближе Адриатики. Атилла начал с Волги.
Впрочем, в моменте Атилла дошел практически до Парижу.
Рыхлое государство не может настолько забороть "уличную преступность", чтобы женщина в украшениях проехала по степи и ее пальцем бы никто не тронул. Рыхлое гос-во не может создать устойчивую, надежную и работающую как часы почту. По определению. Либо врут про почту и правопорядок, либо про Супермонголию, либо 2в1.
zhogl
P.M.
4-9-2016 15:00 zhogl
Развесьте же уши и внемлите бескритично, ибо я продолжаю сокровенное сказание о Сокровенном Сказании.
...
Итак, вроде бы никто не возражает, сто СС первоначально было записано на КИ и уж затем с КИ-монголиша было переведено на русиш и другие языки. Ну так на том и сойдемся, братие.
...
1.Я довольно долго изучал иглоукалывание. Много лет. Довольно много перечел. Видел записанными русскими буквами довольно таки много китайских и вьетнамских фонем. Я ни помню ни одной фонемы с буквой/звуком "Р".
2.Я и раньше слыхивал о том, что в китаише нет звука "Р". Точно так же, как в японише нет звука "Л", к примеру.
3. все известные в связи с Поднебесной слова с "р", вроде "чжурчжени" легко списываются на тех же манчжур и япов.
4. Различие между северокитайскими диалектами относительно невелико, и ни в одном не отмечено звука "Р". Так что данном (в данном!) случае корректно уптр термин "китайский язык".
Вывод: средствами КИ нельзя передать звук "Р".
...
Задание знатокам: Средствами КИ передайте (фонетически) этнономы "рус", "рос", "урус", "орас", "ор".

------
Всё не просто просто, а очень просто. Сэлдом.

Туристег
P.M.
4-9-2016 15:50 Туристег
по одному из описаний Чингисхан был зеленоглазый и рыжеволосый. т.е. он был индоевропейцем, а не тюрком и не монголом.
Туристег
P.M.
4-9-2016 15:51 Туристег
я кстати видел таджиков с голубыми глазами и темнорусыми волосами, но никак не черными волосами. есть в Азии такие , совершенно нетипичные для местности этносы.
AllBiBek
P.M.
4-9-2016 16:21 AllBiBek
Originally posted by Туристег:

я кстати видел таджиков с голубыми глазами и темнорусыми волосами, но никак не черными волосами. есть в Азии такие , совершенно нетипичные для местности этносы.


Это вообще закономерность во всех труднодоступных поселениях, в первую очередь - в горной местности. Ларчик открывается просто, скудный генетический материал. Вот и выстреливают рецессивные гены в роли доминантных.

К слову, отсюда и столь тщательный подбор семейных пар и столь пристальное внимание к мнению старейшин. Они родственные связи помнят на максимальную глубину, и требования Корана тут не причём.

Originally posted by Туристег:

т.е. он был индоевропейцем, а не тюрком


И когда это тюрки перестали быть индоевропейцами?
av39
P.M.
4-9-2016 16:32 av39
Originally posted by Туристег:

по одному из описаний Чингисхан был зеленоглазый и рыжеволосый. т.е. он был индоевропейцем, а не тюрком и не монголом.


По одной из гипотез- динлином
Originally posted by Туристег:

я кстати видел таджиков с голубыми глазами и темнорусыми волосами, но никак не черными волосами. есть в Азии такие , совершенно нетипичные для местности этносы.


Ничуть не удивляет, ибо среди них- до 80% с гаплогруппой R1a1. "Руки-то помнят"(с).
А вообще выявлена интересная закономерность- в изолированных поселениях волосы и глаза светлеют.
AllBiBek
P.M.
4-9-2016 16:32 AllBiBek
Originally posted by zhogl:

Атилла начал с Волги.


Он там родился, а начали задолго до его рождения. Чингиз до Адриатики тоже не дошёл, дошли внуки. А Айбат, отец Атиллы, шороху навести успел порядочно. Они там примерно как Филипп Македонский, и его сын Александр.
Originally posted by zhogl:

Впрочем, в моменте Атилла дошел практически до Парижу.


До Рима вообще-то.
Originally posted by zhogl:

Рыхлое государство не может настолько забороть "уличную преступность", чтобы женщина в украшениях проехала по степи и ее пальцем бы никто не тронул.


Это устойчивая идиома, на тот момент - чуть меньше чем пару тысяч лет. Ибо изначально она - про державу Кира Великого. А это - "Мельпомена" Геродота.
Originally posted by zhogl:

Рыхлое гос-во не может создать устойчивую, надежную и работающую как часы почту. По определению.


А запросто. Между греческими полисами работала как часы, а там военные союзы - штука еще более непостоянная и сложная чем взаимоотношения между частями того, что условно называют "Держава Чингиз-хана".
Originally posted by zhogl:

Либо врут про почту и правопорядок, либо про Супермонголию, либо 2в1.


По этим параметрам держава инков так вообще супердержава своего времени, там даже не четырёх сотен агрессивных головорезов во главе с Кортесом хватило, а полутра сотен относительно мирных во главе с Писсаро.
AllBiBek
P.M.
4-9-2016 16:36 AllBiBek
Originally posted by av39:

в изолированных поселениях волосы и глаза светлеют.


Дык говорю же, рецессивные гены берут на себя роль доминантных. Собственно, что голубые глаза, что зеленые, что прямые и светлые волосы - это всё случайные мутации в весьма ограниченных социумах. Рыжие волосы и зеленые глаза - это самая молодая из, 5-7 тысяч лет назад примерно, в изолированной группе, наработавшей толерантность к лактозе во взрослом возрасте. Голубые глаза и прямые светлые волосы - порядка 10 000 лет назад, прочие особенности не помню. В СцейнсНьюче серия статей на этот счёт была пару и пяток лет назад соответственно, там после находки денисовца палеогенетика весьма уверенно свою лепту вносить начала.
bobbax
P.M.
4-9-2016 16:37 bobbax
Originally posted by Туристег:

по одному из описаний Чингисхан был зеленоглазый и рыжеволосый. т.е. он был индоевропейцем, а не тюрком и не монголом.


Кто его так описывает?
av39
P.M.
4-9-2016 16:43 av39
Originally posted by AllBiBek:

Это устойчивая идиома, на тот момент - чуть меньше чем пару тысяч лет. Ибо изначально она - про державу Кира Великого.


Вообще-то более изначально- с "помощью" кодекса царя Хаммурапи. Молодая и красивая женщина в одиночку могла пройти через всю страну с мешком золота за плечами.
AllBiBek
P.M.
4-9-2016 16:48 AllBiBek
Originally posted by bobbax:

Кто его так описывает?


Камрад путает малость. Чингиз-хан и его прямые потомки как рыжие и голубоглазые - это Рашид ад-Дин. "Кият-бурджигин" как "голубоглазое племя" - это у него. Есть еще описание взгляда Чингиз-хана как "кошачьего" и его телосложения как "богатырского", но это Джузджани. Оба не были современниками Чингиз-хана, но оба как минимум имели доступ к несохранившимся письменным источникам. К ним имел любой историк тех времен, ибо от каждого периода не сохранилось большая часть документов.
AllBiBek
P.M.
4-9-2016 16:49 AllBiBek
Originally posted by av39:

кодекса царя Хаммурапи


Тогда на тот момент - не чуть меньше пары тысяч лет, а чуть больше трёх). Суть не меняется, идиоме лет - чуть меньше чем письменному периоду истории человечества.
av39
P.M.
4-9-2016 16:55 av39
Originally posted by AllBiBek:

идиоме


Прошу прощения за наглость, но идиома- устойчивое словосочетание, зачастую не имеющее прямого смысла и зачастую не могущее быть переведенным "в лоб" на языки народа с другим менталитетом. Скорее можно назвать это устойчивым или бродячим сюжетом.
AllBiBek
P.M.
4-9-2016 16:57 AllBiBek
Originally posted by av39:

По одной из гипотез- динлином


Гипотез или "гипотез"?
Но даже если и так - кто и когда относил динлинов к индоевропейцам кроме Сулемирского? А времена Чингиза - это никак не его специализация, он сарматолог, причём кабинетный. У него и саргаты - это отсармаченные в среднесарматский период восточными сарматами угры.
AllBiBek
P.M.
4-9-2016 16:59 AllBiBek
Originally posted by av39:

устойчивое словосочетание, зачастую не имеющее прямого смысла и зачастую не могущее быть переведенным "в лоб" на языки народа с другим менталитетом


Принято. Но тут, насколько могу судить, как раз исключение. Ибо одинокая девственница с мешком золота за спиной - весьма недвусмысленный образ во все времена.
av39
P.M.
4-9-2016 17:39 av39
Originally posted by AllBiBek:

Но даже если и так - кто и когда относил динлинов к индоевропейцам


К индоевропейцам или нет- не знаю, но сами китайцы описывали динлинов (которые жили севернее и южнее Хуанхэ) как зелено\сероглазых светловолосых, потом западных стали звать белыми, восточных- красными- по цвету волос, русых и рыжих.

Несколько еретически- "антинаучная" мысль. Что если не человек красит место, а место человека? Что, если фенотип человека зависит от места его обитания? Например, величина носа зависит от рельефа местности: чем гористее, тем он больше (инки, грузины, тибетцы), в противовес равнинным народам (китайцы, японцы, центральноазиаты). В ЮАР несколько раз встречались казусы с темной кожей у представителей белой расы. Может, согрешил кто-то из предков? Нет, чистокровные, что показал генанализ. Если Чингисхан был светлым, то он вряд-ли был китайцем или монголом. Потомки его все были некурносыми.

botanik
P.M.
4-9-2016 17:52 botanik
Originally posted by zhogl:

СС - о событиях 13в

Вообще-то основная её часть посвящена событиям 12 века - взрослению Чингисхана и его пути к успеху.

Originally posted by zhogl:

Но было записано аж в 19в на наименее подходящих для этого КИ.

Сами это придумали?

Originally posted by zhogl:

Я довольно долго изучал иглоукалывание

Зря время тратили. Нет клинических экспериментов, доказывающих эффеективность этой ерунды. в лучшем случае плацебо, в худшем - вредная чушь.

Originally posted by zhogl:

Вывод: средствами КИ нельзя передать звук "Р"

сказал человек, не знающий китайского языка.

Originally posted by Туристег:

по одному из описаний Чингисхан был зеленоглазый и рыжеволосый. т.е. он был индоевропейцем, а не тюрком и не монголом.

очевидец писал?

Originally posted by av39:

По одной из гипотез- динлином

гипотеза эта на каких исторических источниках основывается?


AllBiBek
P.M.
4-9-2016 17:57 AllBiBek
Originally posted by av39:

потом западных стали звать белыми, восточных- красными- по цвету волос, русых и рыжих.


Не-не-не. Путаете. Там испокон веков (ну как испокон, со времен Модэ) условное деление на "кара" (тёмные) и "ак" (светлые) применительно к Запад и Восток соответственно. Хунну китайцы делили ровно по тому же принципу, "окитаенные" (т.е живущие вблизи, и с кем торговые отношения) - это "белые", и живущие далеко, т.е приходящие только пограбить (а им так выгоднее) - "чёрные". Цвет волос и глаз тут вообще не при чем, чисто логически - у "белых" есть приток китайской генетики в плане рабынь и наложниц. А деление на "светлых коней", "чёрных коней" и "пёстрых коней" применительно к левому крылу, правому крылу, и центральной группировки своих сил ввёл, как уже сказанно, Модэ. Он вообще в плане унификации и боеспособности в том регионе много чего полезного сделал, выдающийся был деятель своего времени. Даже Цинь Шихуанди бледнеет на его фоне, после того всё им созданное и полувека не продержалось. А принципами организации армии, заложенными Модэ, пользовался и Чингиз-хан, и все племена региона до него, и вплоть до Тамерлана а местами и позже.

>
Guns.ru Talks
мужской разговор
Монголо-татарское нашествие. ( 4 )