|
Приветствую, господа, и, возможно, редкие дамы.
Как многие знают, я не сторонник так называемой норманской теории. Это про то, что, дескать, сидели наши древние предки на деревьях, держались хвостами за ветки.. . сидели, сидели, и тут бац, один пращур соскользнул с ветки, навернулся об пенёк и возопил: "Братие! Земля наша обильна, а порядка в ней нет. Ветки скользкие, хвосты соскальзывают (т.е., коммунальщики уже тогда забили жЫрный болт на свои обязанности). Доколе?!? Айда, братие, за море, найдём себе И стали с тех пор жыть-пожывать наши предки и добра нажывать. Словом, я как-то давно с этой теорией был не согласный. И даже изредка выступал по этому поводу. Коллеги помнют. Тут как-то попалась мне книга Б. Акунина, первая в его новом цикле про историю России. Стал я её читать - и как-то с первых страниц возникла у меня антипатия к написанному. Давеча поговорили мы немного на исторические темы. Да тему ту топикстартер потёр. А вопрос-то интересный. Словом, прочитал я десяток-другой страниц Акунина и понял, что не могу больше. Ибо на нервах могу нехорошее чего с книжкой сделать. А меня ещо со школы учили - книга - это друг человека, береги её. И стал я думать, что бы ещё почитать. Стал читать Ключевского и Соловьёва. Соловьёва оказалось ужас как сложно читать. Вроде и по-русски пишет, а полстраницы прочитал - как будто несколько грядок картошки выкопал.. . Ключевского читать ощутимо проще, но.. . немного не то, что хотел. А что хотел? А хотел какую-нибудь научную книжку на тему "откуда есть пошла Русская земля". Научную - чтоб аж скулы сводило от научности. По этой причине разных там господ Фоменко с Носовым в расчет не брал. НЕ хотелось читать и совремённых авторов, пишущих, что-де, славяне вышли с Гипербореи. Может, оно и так, но мне б чего скучно-научного, а не задорно-фантастического. Стал искать. Хотел было почитать Костомарова, Татищева. Даже Гумилёва. И вдруг... Совершенно невзрачная книжица. Какая-то непонятная фамилия. Если б не аннотация, прошел бы мимо. |
|
11-3-2014 02:06
Pragmatik
Иловайский Д.И. "Начало Руси".
Фундаментальный труд по древней истории славян выдающегося русского историка Дмитрия Ивановича Иловайского (1832-1920). Ничего сопоставимого по охвату материала первоисточников и доказательности за прошедшие более чем 100 лет не создано ни советскими и российскими, ни зарубежными историками. Для фундаментального исторического труда по древней истории славян выдающегося русского ученого Дмитрия Ивановича Иловайского (1832-1920) характерен огромный охват материала, большое число использованных первоисточников, скрупулезное исследование различных вопросов происхождения и развития славянского этноса. Характерной особенностью этой книги является развернутая и обоснованная критика норманнской теории.
Книга есть в инете, но я люблю с карандашиком читать такие книги. Купил. Прочитал уже полторы сотни страниц. Блин! Дмитрий Иванович Иловайский. |
|
11-3-2014 02:07
Pragmatik
Для интересующихся приведу выводы этого учёного. Какие-то моменты могут быть непонятны, т.к. в самой книге автор всё это расписывает, доказывает, аргументирует, приводит ссылки на огромное количество первоисточников. Нижеприведённое - это уже его выводы.
Да, один нюанс. Слово "туземный народ", используемый автором, да не вводит Вас, коллеги, в заблуждение. Этим термином Дмитрий Иванович определяет то, что народ этот не пришлый, а туземный, в смысле - находившийся здесь исстари.
Происхождение настоящего труда следующее. Когда я задумал приступить к изложению Русской истории в довольно значительных размерах и в обработке, по возможности соответствующей научным требованиям настоящего времени, я принужден был остановиться над самым ее началом. От писателя, предпринимающего обозрение целой истории какого-либо народа, несправедливо было бы требовать точных самостоятельных исследований по всем вопросам второстепенной или третьестепенной важности, которые он встречает при последовательном движении своего труда. Но он не вправе уклониться от посильного решения вопросов первостепенной важности, а тем более обойти такой существенный предмет, как происхождение государственного быта, и ограничиться изложением какой-либо теории, хотя бы доселе и господствовавшей, не подвергнув ее тщательному пересмотру и не попытавшись прийти к какому-либо положительному убеждению. Сообразно с тем я и поступил в своих приготовительных работах. Пересмотр вопроса о происхождении русской национальности и русской государственности повел меня далеко в глубь прошедших веков; привел в скифские и сарматские дебри; заставил пересмотреть и теории о других народностях, имевших когда-то близкие отношения к Руси, в особенности о болгарах. Результаты своих розысков, постепенно обнародованные в разных изданиях и во многом не согласные с существовавшими доселе теориями, я предлагаю в настоящей книге собранными вместе, несколько дополненными и приведенными во взаимное соответствие. Эти работы отчасти облечены были в полемическую форму, которая в данном случае оказалась наиболее удобною для выяснения исторической истины. Они отвлекли меня на значительное количество времени от задуманного труда, т. е. обозрения Русской истории с самого ее начала до нашего времени. В настоящую минуту, благодарение Богу, я могу представить вниманию просвещенного русского общества вместе с результатами своих разысканий о начале Руси и первую часть самого обозрения. В этой первой части я открываю изложение Русской истории действительным историческим событием, т. е. осадою Царьграда; а летописные басни о варягах переношу на их настоящее место, т. е. в замечания о нашей книжной словесности. Обратимся теперь к самому вопросу о Варягах и Руси. Повторим вкратце главные основания, на которых держалась Скандинавская система. 1. Известие русской летописи (то есть вышеприведенное место). 2. Путь из Варяг в Греки, описанный в той же летописи, и связанные с ним имена Днепровских порогов, приведенные Константином Багрянородным. 3. Имена князей и дружины, в особенности по договорам Олега и Игоря. 4. Известия византийских писателей о Варягах и Руси. 5. Финское название Шведов Руотсы и название шведской Упландии Рослагеном. 6. Известие Вертинских летописей о трех русских послах и известие Лиутпранда о Руссах-Норманнах. 7. Известия арабских писателей. 8. Скандинавские саги. 9. Позднейшие связи русских князей с Скандинавами. Первым и самым главным основанием теории норманистов служит известие русской летописи о призвании князей из-за моря. Мы сказали выше, что противники их почти не трогали этого основания. Большею частью они, точно так же, как и скандинавоманы, принимали призвание или вообще пришествие князей за исходный пункт Русской истории и расходились только в решении вопроса: откуда они пришли и к какому народу принадлежали? Так, Татищев и Болтин выводили их из Финляндии, Ломоносов - из славянской Пруссии, Эверс - из Хазарии, Гольман - из Фрисландии, Фатер - из Черноморских Готов, Венелин, Морошкин, Савельев, Максимович (и в последнее время Гедеонов) - от балтийских полабских Славян, Костомаров - из Литвы. (Есть еще мнение, примыкающее к Эверсу, о происхождении русских князей от утро-хазар; см. Юргевича "О мнимых норманских именах в русской истории". Зап. Сдес. Об. т. VI.) А между тем весь этот текст, по нашему крайнему разумению, нисколько не в состоянии выдержать исторической критики, незатемненной предвзятыми идеями и толкованиями. Чем ближе мы держимся его буквального смысла, тем более и более путаемся в нескончаемых противоречиях, когда начинаем сопоставлять его с другими несомненно историческими фактами. И наоборот: только убедившись, что мы имеем дело с легендой, а не с историческим фактом, получаем возможность стать на более прочную основу*. Начнем с того: есть ли малейшая вероятность, чтобы народ, да и не один народ, а несколько, и даже не одного племени, сговорились разом, и призвали для господства над собою целый другой народ, то есть добровольно наложили бы на себя чуждое иго? Таких примеров нет в истории, да они и немыслимы. А что в данном случае идет речь не о князьях только и их дружине, но о целом народе, в этом едва ли может быть какое сомнение. |
|
11-3-2014 02:27
Pragmatik
VIII. Заключение
История не математика. Если б она имела дело только с величинами, точно определенными другими словами: если бы все летописцы, все известия передавали только одну истину и все были бы согласны между собой, тогда не было бы вопросов, а следовательно и споров. Историческая критика была бы не нужна. Но так как этого почти никогда не бывает, то сличение данных и проверка их необходимы, чтобы восстановить истину. (Не только такие отдаленные и темные времена, как IX и X века, но если возьмем какую-либо эпоху позднейшую, даже современную, как трудно бывает иногда воспроизвести событие в настоящем его виде, вследствие разногласия и сбивчивости показаний!) В вопросах темных и запутанных споры и разнообразные теории неизбежны. Но приведем одно из главных положений исторической науки: в случае столкновения разных мнений о каком-либо событии должно получить преимущество то мнение, которое объясняет наибольшую сумму несомненно исторических фактов, имеющих отношение к данному событию или к данной эпохе. В подтверждение летописной легенды о призвании Варягоруссов и своей теории о происхождении Руси из Скандинавии норманисты приводят разные свидетельства: но между этими свидетельствами нет ни одного несомненного. Укажем на них снова в коротких словах. 1. Из массы византийских свидетельств норманисты нашли в свою пользу одно неясное выражение: "Русь, так называемые Дромиты, из рода Франков". Выражение это не имеет определенного значения; оно употреблено в смысле народа европейского, с чем согласны и сами норманисты (см. Исслед. Погод. II, 51). И притом оно принадлежит не Константину Багрянородному, не Фотию или Льву Диакону, а продолжателям Феофана и Амартола! И что может значить это выражение в сравнении со многими другими указаниями Византийцев, что Русь народ скифский или тавроскифский? Можно ли говорить о Франках после известных слов Льва Диакона, очевидца Руси Святославовой: "Тавроскифы, которые на своем языке именуют себя Русь". Он же по поводу погребальных обрядов у Руссов говорит, что эллинским таинствам научили их философы Анахарсис и Замолксис, и причисляет к тому же племени самого Ахиллеса. Ясно, что он считает Тавроскифов или Русь потомками древних Скифов понтийских, т.е. туземным народом Южной России. Между тем Варангов византийцы никогда не называют Скифским народом; не называют их и Франками.
|
|
11-3-2014 02:39
Pragmatik
Да, в некотором смысле - много буков. Даже очень. Но я, поэтому, и приглашаю именно к научному разговору всех желающих.
|
|
11-3-2014 09:41
Alexandr13
Сложно многое, вот буть "Слово о полке ... " доподлинно подлинным, а не на 90% новоделом, тогда былоб проще и величественнее.
Хотя и так (я упоминал уже) изредка проскальзывает разное типа - "варвары были умелыми и храбрыми воинами и когда их турнули с их земли легко завалили Рим" Но (как опять же уже в СО обсуждали) народы Севера тож интересны - достигли идеального равновесия и замерли на этой идеальной фазе жизни. А тут бах и вторая смена |
|
11-3-2014 10:18
pakon
Да будь "слово" хоть тыща раз подлинное, ясности бы не было.Не может человек объективно описывать события.Даже если предположить, что объективная инфа легла на папирус, пегамент или глинянную дощечку, то не факт что она понравится сильным мира того и сохранится в первозданном виде. |
|
11-3-2014 10:22
Obuh
а какая разница подлинное слово о полку или нет? вона викинги свою историю вообще по сагам рисуют и ни у каво не возникает на этот счет вопросов, хотя от саги к саги понимаешь что речь в них идет о примитивном обществе дикарей, которые не имея нифига за душой чего то там по своей дикой жизни делают, и опять же берем русские сказки былины, в каждом слове звучит традиция, понятная и не понятная на сегодняшний день, тут те калики перехожие, и голь перекатная, и шуба со своего плеча и хлеб да соль и богатыри на защиту земли русской, итд итп, самое смешное что все эти обороты вполне понятны в каждом уголке земли русской, соответственно оне сформированы не в одном каком то месте и не в один день, и если учесть что в то время не было интернета то можно только предполагать сколько должно пройти было времени что б такое пространство жило в одном ментальном поле. |
|
11-3-2014 10:33
Kill_Maker
Прозорова почитайте у него много книг пишет хорошо, читается легко, весь текст опирается на исторические документы, которые автор сразу указывает,
|
|
11-3-2014 10:45
Бонк
Книга "Откуда ты Русь?", Сергей Лесной (лит.псевдоним Сергея Яковлевича Парамонова).
Его биографию обязательно прочитайте. |
|
11-3-2014 10:45
Карабас Барабас
Влезу. Прошу прощения.
В конце 90-х в ВУЗах преподавали историю по Платонову (ЕМНИП, Яков) "История Руси". Поделитесь точным названием и ссылочкой, если кто помнит. (Сергей Фёдорович Платонов, который гуглится, тоже хорош, но это другой труд, "История России"). Первый гораздо интереснее читается, я из читалки не вылазил
|
|
11-3-2014 10:59
Pragmatik
Иловайский приводит в книге источники, где сами переписчики летописей пишут - мол, если где чего ошибся или не того написал - мол, не взыщите. А так - было обычным делом, когда переписчики что-то урезали, что-то добавляли. Они ж все, практически, были не простыми энтузиастами, а людьми, так сказать, ангажированными.
Иловайский прямо об этом пишет - что не в один день и даже год такие дела и результаты происходят. Что, мол, та же Англия формировалась столетиями. А скандинавов он прямо называет в те времена, т.е., IX век н.э., достаточно малочисленными и примитивными. Так, пираты, наёмники. Считать, что они принесли на Русь культуру - это примерно как считать, что разнорабочие на заводе обучили конструкторско-технологическое бюро основам наук. |
|
11-3-2014 11:04
Pragmatik
Спасибо большое, надо будет поискать.
Понял, спасибо! |
|
11-3-2014 11:09
Pragmatik
У нас в ВУЗе истории не было, вернее, была история КПСС. |
|
11-3-2014 11:11
Русич
Хорошая тема.
Хороший историк. Норманнскую историю - в ад вместе со Шлецером и прочими убийцами Ломоносова. |
|
11-3-2014 11:18
Pragmatik
Что плохо - ещё пару недель назад даже не знал про такого. А, увидев фамилию, даже мимо книжки прошёл сперва.
|
|
11-3-2014 11:20
Pragmatik
Отдельное спасибо г-ну Бонку. Уже ищу книжки.
![]() P.S. Подскажите, пожалуйста, в какой хронологии лучше читать? Названия примерно переплетаются. - История руссов. Славяне или норманны? |
|
11-3-2014 11:21
Русич
Вот так и живем.
Лучших замалчивают, убивают и не печатают. Зато все развалы, лотки и магазины полны порномакулатуры. |
|
11-3-2014 12:42
Карабас Барабас
У Платонова подробно описаны разделы "Крещение Руси" и "Раскол". Возможно, из-за этого сейчас нигде не продаётся и не выкладывается. Интересно перечитать.
|
|
11-3-2014 12:44
pakon
Ага, прочитал правильную (читай редкую и непопулярную) книжку и все знаешь, что было и что не было)))) |
|
11-3-2014 13:09
Obuh
от глубокое имхо, привязывать историю народа к царям рюрикам христианам варягам, есть потеря времени, все эти репера в жизни народной являются лишь вешками уничтожения цивилизации существовавшей до них, еще более пустым занятием щетаю смотреть на историю руси глазами отформаированными европейской цивилизацией, то бишь глазами исторической науки, ведущей свою родословную либо от адама либо от обезьяны, что и то и то есть глупость но почему то есть глупость всеми принятая и краеугольная. сперва бы просто разобраться с образами руси, чего она и как выглядела и была устроена.
|
|
11-3-2014 14:06
Pragmatik
А в том-то и дело - это смотря какая книжка правильная. Начал читать историю Акунина - нервничать и не соглашаться стал практически со второй страницы. Кстати, весьма себе такая красивая и не-редкая книжка. Дело не в популярности книги. Дело в том, ИМХО, что каждый уже сам для себя сделал какие-то выводы. Люди ж не с пальмы слезли.. . Учились, работали, общались, обзаводились жизненным опытом, нередко - не самым простым. Отсюда - делали выводы, пытались анализировать. У многих в головах стоял вопрос - ну как это, целый народ вдруг взял и позвал себе правителей. Вот прям взяли и договорились. При этом тот же самый народ не может отобрать 11 руко-ного-жопых, чтоб они не позорились, играя в футбол за пределами Отчизны. Вы попробуйте в какой пивной взять и сделать так, чтоб вся пивная вдруг пришла бы к одному мнению. Да ни в жисть! А тут бац - и всё население вдруг в едином порыве решило чужого княза звать, да ещё из одного места. Ага, ну прям щщас. Только вот - а чо к скандинавам послали? Египтяне вон какая древняя цЫвилизация, некоторые им аж 20 веков отмеривают. Опять же ж - греки, римляне. Как бы - цвет тогдашней цЫвилизации. Нет, послали к варягам. Чотак? |
|
11-3-2014 14:07
Pragmatik
В Великом Новгороде были в музее, видели древние ножики, другие приспособы. Что удивительно - форма этих предметов на удивление удобна даже спустя столько веков. Т.е., пращуры совсем не дураками были. ИЧСХ, поголовно грамотные были, ажно посылали поклон от Онфима ко Даниле и берестяными грамотами разбрасывалися. |
|
11-3-2014 14:10
Pragmatik
А Акунин вообще писал, что-де, древние наши предки не знали ни царей, ни князей. И тут же, спустя пяток страниц, пишет и про князей, и про царей.
|
|
11-3-2014 14:46
Obuh
я п вам еще разобрать строчки- летят стрелы каленые стучат мечи булатные о шеломы. которые такие опщеупотребительные по спискам и всем писавшим вроде как понятные. а простой вопрос что такое стрелы каленые или там лук из турьих рогов как все это слепить на коленке можно было, и какой то там булатный меч мимоходом который всюду и шлемы как само собой разумеющееся откуда все это взялось? вот видел я ту самую калену стрелу с датировкой не позднее 13 века, реально впечатляет, особенно если учесть что ее в землянке на шкурах сыромятных сидя делали люди жившие аки звери в лесах. |
|
11-3-2014 15:36
d.ru.id
Вопиющая безграмотность; во все эпохи Цветом являлись благородные Британские Лорды. Просто оне, почесав о ту пору котелки тросточками, с необразованными дикарями связываться не возжелали - вот и пришлось искать кого-нить попроще.
|
|
11-3-2014 15:49
Kill_Maker
вообще слово греки, изначально имело уничижительный смысл, вот как сейчас чурки |
|
11-3-2014 16:25
Pragmatik
Полностью согласен! Вот и я из таво музея ушол весь под впечатлениями. ![]()
|
|
11-3-2014 16:26
Alexandr13
ЭЛЛИНЫ !!! Греки от их друзей турков (рабы). |
|
11-3-2014 16:26
Pragmatik
А у кого? Т.е., это какой народ их таковыми считал? |
|
11-3-2014 16:27
Pragmatik
Да что ты за человек такой. Не успел я спросить - а у тебя уже ответ готов, причом выше маво вопроса.
|
|
11-3-2014 16:34
Alexandr13
А человек ли я?? Что яндекс (раньше, сейчас то я опыт набрал, он глыпый вцелом) что ЖЖ они сказали что я робот и отказывались со мной работать
|
|
11-3-2014 16:35
Alexandr13
С бритами тож не ясно всё - кто то стоунхедж забубенил. когда приплыли викинги - замки и дворцы стояли - мутно как то выходит у современных сказителей.
|
|
11-3-2014 16:39
Pragmatik
Насчот замков - тут большой вопрос. Видел я Рюриково городище под Новгородом. По старым временам, с учетом тогдашних хибар - наверное, зАмок. По нашим... . так, домушка, разве што стены толстые.
А Лувр возьми. Сарай сараем. Ни масштаба, ни внешней красоты. Так что, про английские замки и дворцы - это вопросы к английским учОным. Про Англию Иловайский писал, что там тож приглашали, но совсем на других условиях. И длилось это столетиями. |
|
11-3-2014 16:41
Pragmatik
А Стоунхендж. Так и у нас находят каменные стрелы. Т.е., Древний Человек он же ж жил на планете. А до него всякие австралопитеки разные с кроманьонцами. И жили они на этих же местах, где мы сейчас, ну или мелкобританцы. Ибо стоянки ихние периодически находят не в Зимбабве, а у нас. Т.е., человек, может, и вышел из Африки, но в виде амёбы. А дальше уже расселялся, ещо даже не став гомосапиенсом.
![]() Вот оттудова, из кроманьонства, и пошОл есть человек разумный. Ну или неразумный, тут как посмотреть. ))))
|
|
11-3-2014 16:44
Pragmatik
Такаяж хрень периодически происходит. ЗАставляют цЫфорки набирать, да ещо штоб куки были включены. Посылаю нах и работаю с Майлру.
|
|
11-3-2014 18:15
Бонк
И правильно. Черти и ворьё. Те же Кирилл и Мефодий. |
|
11-3-2014 19:37
Русич
якобы ![]() Немцы наверное главные перевиральщики нашей истории.. |
|
11-3-2014 19:40
Русич
А Грозный прямо говорил - "Греки нам не Евангелие!" |
|
11-3-2014 23:40
botanik
Ой, какая тема годная
практически любимая, можно сказать. В общем, антинорманизм в любом виде - лженаука и бред. Советский антинорманизм, кстати, перед фактами о норманнах на Руси не устоял, даром что имел административный ресурс. в итоге даже сам Д. Авдусин признал обоснованность скандинавской этимологии слова "русь" Иловайский, Соловьев и прочие благородные доны давным-давно устарели, а нынешние антинорманисты типа Меркулова, Фомина, Прозорова, Грот и прочих прославились прежде всего лютым дилетантизмом и лживостью. Следов норманнов в правящей верхушке Руси - навалом, происхождение дружинной древнерусской погребальной обрядности от скандинавской признавал даже антинорманист Валентин Седов. Ну и так далее. В общем, норманосрач в науке давно прекратился, практически все специалисты по Древней Руси - "норманисты". Ну а дилетанты все бухтят, пытаясь оспорить источники и археологию, да только плохо получается. |
|
|