Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Новые стали - актуальность реза или баланс ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Новые стали - актуальность реза или баланс

Yongert
P.M.
11-10-2015 23:30 Yongert
Не так давно всего 5-7лет новые стали начали теснить Булат, Дамаск, и старое поколение сталей.

По итогам горячих тем вокруг хайтека, дабы снизить накал страстей (или хотя бы уменьшить переходы на личности) возникла идея познакомить желающих с хайтеком поближе.
По примеру коллег forum.guns.ru/forummessage/252/680656.html решили запустить аналогичный проект
Hi-tech pass around

Ганзовец имеет возможность собственноручно протестировать клинки из современных сталей на своих обычных работах и сравнить с более привычными.

Плата символическая/условная - "передай коллеге" (почтовые расходы) и соответствуюший отчет в теме или отдельным топиком с перекрестной ссылкой в этой теме.
Взамен - собственный (!) опыт пользования.

Срок общения для каждого тестера в пару-тройку недель видится вполне достаточным.

Дабы снизить риски типа забивания недешевого девайса в кирпичную стену неадекватами и желанием познакомить побольше желающих, предпочтение отдается ганзовцам со стажем/авторитетом/рекомендациями - sorry

Поскольку главная цель - знакомство со сталями и их режущей способностью:
- ножи с простейшими "техническими" рукоятями (как на чемпах);
- большая просьба не проверять клинки на прочность экстремальными способами (уважайте труд и инициативу мастеров и своих коллег кто еще не успел поручкать)

от меня:

1. Клинок К390, первичка 63 HRC
2. Клинок N690 60ед, вторичка (простушка)
3. Клинок S390 64 ед вторичка

ну и по мере развития темы буду добавлять железки

технические рукояти приделаю, но без претензий )))

все ТО серийное, ели не стандарт пишу отдельно,
ну и надеюсь на честность )) (вроде не дурак, но до сих пор верю в людей )


поскольку очень ограничен в свободном времени, попросил занятся этой темой ss-n

идея темы:

не у всех есть возможность покупать дорогое стали, лично мне и думаю многим кроме меня интересны не предвзятые мнения пользователей на уровне нравится- не нравится.
надеюсь многим поможет решить вопрос - настолько и адекватен дорогой порошок для покупки.

надеюсь на дальнейшее развитие темы, вашу помощь,
отдельное БОЛЬШОЕ спасибо комраду ss-n за помощь и интересные идеи


Аполлинарич 63
P.M.
12-10-2015 01:03 Аполлинарич 63
Не совсем понятен посыл ,но стремление к лучшему,желание сделать лучше,чем у других,открытость к дискуссиям ,интриги(без скандалов)-это здорово и для производителей,и для пользователей
Yongert
P.M.
12-10-2015 02:01 Yongert
готовы предоставлять немного клинков из разных сталей в технических рукоятях по рекомендации ветеранов просто порезать, поточить и передачей сследующим желающим с составлением отчета, фото своих ощущений, мнений, и прочего
я и еще 3 мастера готовы предоставить клинки из различных сталей и разным ТО
посыл темы - развитие ножевой культуры, реклама современных достижений металлургии,
и главное Затроливание Тролей
SergeyNm
P.M.
12-10-2015 02:07 SergeyNm
Пришлите мне какой нибудь клинок с порошка, бракованный можно, чтоб я потом его себе мог оставить, на пересылку обратно не охото деньги тратить.
Я его потестю разнопланово и напишу отчет, сравню с обычными сталями.
Yongert
P.M.
12-10-2015 02:09 Yongert
чтоб я потом его себе оставил, на пересылку не хочу деньги тратить.

)) такой халявы не будет )))

по рекомендации ветеранов просто порезать, поточить и передачей с следующим желающим с составлением отчета, фото своих ощущений, мнений, и прочего

читаем внимательно:

передачей следующим желающим

по рекомендации ветеранов

у кого какой клинок будет инфо в первом посте темы

с такой заявкой, вам участие уже не грозит )
мне думается что у нас не настолько бедные люди, что бы не переслать другому посылку за 300 руб (от 2 - до 5 пачек сигарет )

Yongert
P.M.
12-10-2015 02:17 Yongert
SergeyNm

вы ошиблись темой,
вам никто ничего не должен, как и вы - нам ничего не должны

вот и долгожданные первые интриги ))

SergeyNm
P.M.
12-10-2015 02:22 SergeyNm
вы ошиблись темой

Почему? Я давно хотел потестить порошки, и вот как раз эта тема.. я ждал ее.. збс.
vessel29
P.M.
12-10-2015 05:41 vessel29
Для сохранения интриги и объективного подхода может не стоит озвучивать имена мастеров и марки стали? Просто слепое тестирование ножа с номером на рукояти. Должно получиться интересно, а может и неожиданно
asi
P.M.
12-10-2015 06:03 asi
690 тут на щепке от ТРС гонял такая для меня базовая сталь - когда нет ничего то и она сгодится )

S390 хотел попробовать но пока не было возможности

Eagle77
P.M.
12-10-2015 09:46 Eagle77
М390 отработанный, сбалансированный материал для кухонных ножей - на данный момент идеальная кухонная сталь

Так все-таки речь о К390 или М390?
1. Клинок К390, первичка 63 HRC

Клин будет именно кухонный?
Было бы интересно погонять кухонник из К390.
Eagle77
P.M.
12-10-2015 09:58 Eagle77
Новые стали - актуальность предельные свойства реза или баланс

Для меня лично в приоритете - баланс. Я и так в курсе, что по износостойкости хорошие порошки на данном этапе превосходят хорошие стали непорошкового передела.. .
Даг
P.M.
12-10-2015 10:06 Даг
Не понятно, какие плюсы получат тестеры..
Получить клин(потеря времени!) , оттестить (надо еще материал для тестов найти и время!), напечатать отчет (потеря времени!) и отослать (потеря времени и небольшой копейки за отправку).

Нет стимула :-))

Логично было бы выпустить тестовые ножи небольшй партией и оставить их у тестеров.
Вам, в случае хорошей ТМО - реклама, тестерам - ножик на доделку
Все довольны..

SergeyNm
P.M.
12-10-2015 10:07 SergeyNm
у нас не настолько бедные люди, что бы не переслать другому посылку за 300 руб (от 2 - до 5 пачек сигарет )

А зачем людям вообще это надо, тестить ваши стали и тратить деньги свои на пересылку? Хоть 300руб, хоть рубль.. ? И время еще тратить свое..
Не понятно, какие плюсы получат тестеры..

я о том же.. еще сообщения мои удаляет, хитрец..
SergeyNm
P.M.
12-10-2015 10:12 SergeyNm
Originally posted by Даг:

Логично было бы выпустить тестовые ножи небольшй партией и оставить их у тестеров


Да удавятся скорее, тоненькая небольшая железка хоть и с порошка будет стоить рублей 300, так по аналогии вопрос - че 300р не найдешь?
Eagle77
P.M.
12-10-2015 11:13 Eagle77
Да удавятся скорее, тоненькая небольшая железка хоть и с порошка будет стоить рублей 300, так по аналогии вопрос - че 300р не найдешь?

Это Вы с секретной сталью марки ХЗ цену порошка перепутали. Цена полоски даже для небольшого кухонника - минимум в 5 раз больше:
drwinter.uсоz.гu
К тому же для тестирования на кухне нужна нормальная геометрия, которая не за 5 минут выводится. А это затраты времени, которое, как известно, деньги.
К тому же Вам жаль 300 рублей потратить 1 раз - на пересыл следующему тестеру, а мастеру это придется повторить N раз по числу тестовых клинков!
Плюс затраты на металл и изготовление нескольких клинков: пусть даже 3000 руб./нож * 3 ножа = 9000 руб.
Короче, только затраты на материалы и изготовление - минимум в 30 раз больше, чем лично Вам жаль потратить.. .
Пришлите мне какой нибудь клинок с порошка, бракованный можно, чтоб я потом его себе мог оставить, на пересылку обратно не охото деньги тратить.

Сергей, если вдруг мастер, не подумавши, пришлет бракованный клин по Вашей просьбе - боюсь, придется искать второго Геракла для расчистки авгиевых конюшен.. .
Вы и так-то порошки во всех темах ругаете, не попробовав.. . А уж что будет, попади в руки брак - даже по Вашей собственной просьбе - страшно представить!
mp200
P.M.
12-10-2015 11:20 mp200
Даг:
Не понятно, какие плюсы получат тестеры..
Получить клин(потеря времени!) , оттестить (надо еще материал для тестов найти и время!), напечатать отчет (потеря времени!) и отослать (потеря времени и небольшой копейки за отправку).

Нет стимула :-))


получат собственные знания и опыт
не за 15-50 тыр, а за перечисленное
образование нонче тоже ведь платное
SergeyNm
P.M.
12-10-2015 11:23 SergeyNm
15 руб за см.кв Элмакса 2.5мм(идеально для кухни), сколько надо для клинка.. 20 см хватит, на небольшой ножичек.
Yongert
P.M.
12-10-2015 11:28 Yongert
небольшй партией и оставить их у тестеров

нетушки - кому интересно - тому интересно .. . ))

SergeyNm

вы мечтаете что бы вам чтони будь подарили?, проще сходить на работу поработать и потом купить а не выпрашивать )
Yongert
P.M.
12-10-2015 11:30 Yongert
SergeyNm

смотрите выше : ))

вы ошиблись темой

просто личное - халявщиков умных, не люблю )) деревенских тоже ))
Eagle77
P.M.
12-10-2015 11:30 Eagle77
15 руб за см.кв Элмакса 2.5мм(идеально для кухни), сколько надо для клинка.. 20 см хватит, на небольшой ножичек.

Мастер говорит о К390 и N690.
1. Клинок К390, первичка 63 HRC
2. Клинок N690 60ед, вторичка (простушка)

И где тут Элмакс? Пусть даже N690 - недорогая сталь, но ни разу не бесплатная для производителя...
Опять же: полоса металла без ТО и слесарки - совсем не равно нож. А кухонники к геометрии очень требовательны! Что за нож длиной 10 см и 1 см шириной? Это только овощи чистить.. .
И где у Вас в 300 рублях сидит оплата труда мастера? Бланк ножа с ТО без слесарки стоит в проектах Антона Тать от 1500 руб., если правильно помню - и это недорого.
А его надо еще отслесарить грамотно и поставить более-менее удобную рукоять - и это тоже время и деньги. Короче, цена изготовления даже небольшого ножа - минимум в 10 раз больше, чем Вы заявили...

Могу сказать одно: когда собирал свой первый нож с готовым клином, времени ушло в районе 35-40 часов. Правда, львиную долю заняла подгонка больстера...
Но даже если тратить по 3 часа на слесарку и изготовление рукояти, все равно изготовление 3 тестовых ножей займет больше одного рабочего дня.

Аникей Сковородкин
P.M.
12-10-2015 12:43 Аникей Сковородкин
Originally posted by Yongert:

М390 отработанный, сбалансированный материал для кухонных ножей - на данный момент идеальная кухонная сталь
1. Клинок К390, первичка 63 HRC
2. Клинок N690 60ед, вторичка (простушка)


Из того, что пробовал.
Есть деликатный кухонник из вашего клина из стали N690 - тонкая кромка подкрашивается, правится легко, не ржавеет совсем, рез не впечатляет - итого где-то среди середнячков от 440С или 95Х18 вряд ли отличу. По личным ощущениям AEB-L от TRC лучше.
К390 (ТО Бурчитай)- сомниния берут про кухню: ржавеет тока в путь! надо либо обкладки, либо покрывать чем-то. но рез - да! приятсвенно.
М390 (ТО Бурчитай) конечно лучше N690, но тож сомнения про тонкую кромку, не ржавеет - слегка темнеет, совсем слегка, рез хорош, правится хорошо.
s90v (ТО Бурчитай) - вполне себе хорошая железка - режет агрессивнее М390 и тож не ржавеет (хотя, говорят, ржавеет, но я специально не задавался целью а в повседневном поюзе показала себя лучше, чем К110), правится похуже М390.
zdp-189 (ТО япошки) нравится рез, сведение тонкое, в обкладках из нержавейки, правится хорошо.
Ванадис 10 (не помню чье ТО, Анзара вроде) - нож не кухонный, короткий клин, но нравится рез, беру рыбу, мясо, курку попластать - милое дело, не правил еще, в воде не оставляю, вытираю сразу потому ржи нету.
Yongert
P.M.
12-10-2015 13:09 Yongert
440С или 95Х18 вряд ли отличу

n690 =VG10 =440C - рабочая нержавейка
а вот AEB-L - это уже намного интереснее - только почему-то незаслуженно забытая на фоне м390
SergeyNm
P.M.
12-10-2015 13:27 SergeyNm
Мне 3см заточенной железки хватит, чтоб сказать многое о стали..
grrrey
P.M.
12-10-2015 13:45 grrrey
Originally posted by Yongert:

AEB-L - это уже намного интереснее


а почему? состав вроде один в один сандвик 14С28
Eagle77
P.M.
12-10-2015 14:12 Eagle77
а вот AEB-L - это уже намного интереснее - только почему-то незаслуженно забытая на фоне м390

У меня лет 5 уже на кухне сантоку из AEB-L в термичке Слонов - ни разу не впечатлила. Единственное достоинство - довольно пластична и при этом неплохо держит тонкую РК.
Но вот режет AEB-L как-то совсем уныло.. . ИМХО, Кронидур с похожей геометрией от тех же Слонов режет гораздо лучше AEB-L, при этом удержание РК примерно такое же, а пластичность у Кронидура заметно выше.
М390, S90V и Элмакс (универсалы с тонкой геометрией типа Флагмана от Уральцев) по продуктам также нравятся гораздо больше.
ss-n
P.M.
13-10-2015 08:26 ss-n
решили таки дать идее путевку в жизнь?
поддерживаю

наибольший интерес должен быть для скептиков (особенно в части простоты/сложности поддержания остроты) и для расширения кругозора на уровне собственных ощущений кто ещё не успел собственноручно оценить предлагаемые стали

по теме:
для универсалов однозначно баланс

реза(ч)ки все-таки специализированные девайсы для реза
соотв. другие свойства на вторых ролях (со всеми вытекающими) - все уже привыкли что керамику ронять крайне нежелательно

другой вопрос что бывает и так что резаки имеют вид/ощущение/массогабарит универсалов, а то вовсе ломов, что провоцирует заюзать их по полной
в этой связи не могу не вспомнить истоию с отрицательным отзывом по колдстил пендельхантер (клин 89*4,5 и сведен бритвой довольно тонко) - охотник на морозе около 30 решил мерзлые дрова порубосить и выломал куски лезвия (не помню что там за сталь на более поздних версиях, на моем вг-1)

апд
ах да! совсем забыл - все имхо и все такое)))

Sinistral
P.M.
13-10-2015 09:02 Sinistral
чот я не пойму с каких это пор м390 стала лучшей для кухни...

я б поучаствовал в тестировании. как раз чот в последнее время кухонники попадаются, но сразу скажу, что я больше буду судить по эргономике, а не по стали, когда под рукой мусат то время удержания заточки не так важно, как способность держать кромку на 15-20 полных градусов и агрессивный рез после мусата.

если таможня дает тобро, то будет видеообзор типа такого:
youtube.com
youtube.com

Yongert
P.M.
14-10-2015 05:27 Yongert
ss-n

обещанный клинок в пути

он конечно очень странный ))

Yongert
P.M.
14-10-2015 05:30 Yongert
м390 стала лучшей для кухни..

это мое скромное мнение, ни вкоем рази никого не заставляю в это верить ))

я б поучаствовал в тестировании

что вам было бы интересно?

а вот мне мусат из икеи не понравился, хотя возможно я просто не умею им работать, обычно кухню правлю на весу веневским алмазом 2/3мкм

ss-n
P.M.
14-10-2015 05:44 ss-n
спасибо!)

2синистрал

отсинистралить м390 хотите?

может быть смогу предоставить такую возможность (в среднесрочной перспективе - уточнить надо пару моментов)

Sinistral
P.M.
14-10-2015 12:57 Sinistral
Yongert:

что вам было бы интересно?

а вот мне мусат из икеи не понравился, хотя возможно я просто не умею им работать, обычно кухню правлю на весу веневским алмазом 2/3мкм

я не скажу, что мусат из икеи очень крутой, он просто в два, а когда и в 5 раз дешевле керамических мусатов от других производителей, и при этом его вполне хватает для правки кухонных ножей. при заточке кухни я часто использую финиш китайским рубином 3000, и этой степени остроты мне более чем хватает на любых ножах.

что интересно, я даже не знаю. а что есть?

интересны именно кухонники с той геометрией, что заказывают клиенты и с теми параметрами, коих требуют клиенты, дабы сравнить со своими кухонниками и своими ощущениями. а то вдруг я всю жизнь ошибался и порошки за стопицот денег действительно удлиннят мне мпх на пару см

Sinistral
P.M.
14-10-2015 13:05 Sinistral
ss-n:
спасибо!)

2синистрал

отсинистралить м390 хотите?

может быть смогу предоставить такую возможность (в среднесрочной перспективе - уточнить надо пару моментов)

уж отсинистралю так отсинистралю!

на самом деле просто заточу на один угол 15-20 с одинаковым финишем с простеньким ножом, даже ножами, и погоняю на вредных продуктах типа мягких помидорок или куриных шкурок да сырой рыбы, а потом посмотрю на удобство восстановления остроты. ну и в микроскоп можно позырить, как раз прикупил такой.

на кухне способность быстро получить нужную остроту на ноже важнее времени удержания остроты. когда блюдо готовится 7 минут, тратить 2 минуты на правку-непростительно. я сужу с позиции китайской кухни, где скорость и точность нарезки играет очень важную роль.

Bigsom44
P.M.
14-10-2015 16:38 Bigsom44
А мне нравится М390 от Дмитрия.Собрал пару ножей из клинков ТС,трудятся на кухне верой и правдой.Даже подмороженную рыбу разделываю ножом из м390,режет только в путь вместе с костями.РК не заминается и не скалывается,как говорица то что дохтур прописал
800 x 600
нож из м390,сведен 0,1 мм.
Sinistral
P.M.
14-10-2015 19:26 Sinistral
Bigsom44:
А мне нравится М390 от Дмитрия.Собрал пару ножей из клинков ТС,трудятся на кухне верой и правдой.Даже подмороженную рыбу разделываю ножом из м390,режет только в путь вместе с костями.РК не заминается и не скалывается,как говорица то что дохтур прописал

нож из м390,сведен 0,1 мм.

учитывая его ширину клинка для правильной геометрии у него обух должен быть не более 2мм и заточка на 15-20 полных градусов. это если хочется, чтобы он потягался с хорошим кухонником. потянет? а так то я против штоле? у самого барраж есть, хорошая сталька, мне нравится. вопрос то о ноже на кухне, а не о универсале на рыбе.

Bigsom44
P.M.
14-10-2015 19:44 Bigsom44
Обух 2,3 мм.Овощи не колет,проваливается и в картошку и в морковь.
Барраж тоже есть,там геометрия несколько другая.Сведен потолще и клинок не 2,3 мм.Универсал есть из клинка ТС из стали s390.Чисто по мясу или рыбе хороший нож,ОЧЕНЬ долго держит бритвенную заточку.
Untergang
P.M.
14-10-2015 20:02 Untergang
Originally posted by Sinistral:

чот я не пойму с каких это пор м390 стала лучшей для кухни...


Так говорят те мастера, которые научились делать кухню из m390.
Другие мастера, у которых в почёте другая сталь, утверждают, что грааль на кухне - это Elmax или S90V
Третьи ратуют за углеродку и тд..
Ещё утверждение сильно зависит от того, какая именно сталь лежит в мастерской производителя в тонких листах
Никого не хочу обидеть, у меня m390 на кухне пока ведёт себя хорошо, но лучшая ли она? Я не знаю, какая сталь лучшая, я ещё её не нашел)
SergeyNm
P.M.
15-10-2015 00:52 SergeyNm
95х18 самая лучшая сталь наша..
Yongert
P.M.
15-10-2015 00:55 Yongert
95х18 самая лучшая сталь наша

все зависит от партии и ТО, бывает ну очень хорошая, хотя чаше не очень

Untergang

к счастью лежат листы Elmax и S90V, и остатки м390, больше нравится м390,
для меня на данный момент она для кухни лучшая- стабильная, удобная, качественная
Sinistral
P.M.
15-10-2015 08:01 Sinistral
я как-то заводил тему о сталях под задачи кухонников в том числе.
сталь под задачи, минимальный угол и сведение
в частности насчет s90v Алан держал ответ:

Alan_B
мега-ветеран


написано 5-4-2015 10:48
Что бы корова меньше ела и давала больше молока, ее нужно меньше кормить и больше доить. (с)
На самом деле, стремление к ЭКСТРЕМАЛЬНО малым углам - одна из основных ошибок. Поясню - не надо требовать от стали невозможного. При реальных нагрузках, характерных для НОЖА углы меньше 25 градусов не приемлемы вообще (от слова СОВСЕМ при использовании ЛЮБОЙ стали). Для сравнения, стандартный угол заточки бритвенных лезвий Жилетт - чуть больше 17 градусов.

На особо малых углах сталь будет либо сминаться либо выкрашиваться. БЕЗ ВАРИАНТОВ.
Если вы хотите увидеть стали, которые максимально хорошо держат тонкую кромку - посмотрите на стали из которых делают бритвы и хирургические микроинструменты. Это относительно малолегированные "углеродки" типа 11Х-12Х1, нержавеющие стали заэвтектоидного класса (типа AEB-L, Sandvik 12C26, 65Х13 и т.д.), TRIP стали и мартенситно стареющие стали.

Во всех случаях требования к структуре и свойствам одни и те же - мелкие, равномерно распределенные частицы фаз-упрочнителей или их отсутствие, достаточно высокая твердость и высокая вязкость.

Если посмотреть на S90V то она этим требованиям соответствует не особо...
Что совершенно не мешает сделать из нее хороший нож с углом заточки 30-35 градусов и 0.1-0.2 на кромке.

Лучше быть реалистами.

здесь прокомментирую, что 30-35 градусов на кромке лично для меня на кухне это уже много, для шинковки овощей и работе по свежей рыбе нужно 15-25 и способность быстро восстановить остроту. здесь специфика техники работы, если еще с шефом при шинковке присутствует протяг, то у ножей с прямой кромкой типа накири или цайдао пушкат без протяга на больших углах затыкается на перце или помидоре.

кстати, это отчетливо видно на этом видео:
youtube.com
начиная с 1:50 видно, что нож острый, но под малым углом он проскальзывает по шкурке помидора, делаю чуть больше-уже вгрызается. если его переточить на меньший угол, то проблема исчезнет, проверено неоднократно на разных ножах.
к примеру:
youtube.com

и это рабочий угол заточки и рабочая острота этого ножа, китайский алмаз+икеевский мусат. вот с ним то я порошки и хочу сравнить *жадно потирает ручонки.. .

SergeyNm
P.M.
15-10-2015 08:40 SergeyNm
все зависит от партии и ТО, бывает ну очень хорошая, хотя чаше не очень

Вроде стабильный результат у кованой, 57-59 ед.. если со знанием дела ТО делают. Прокат может быть помягче. Но суть ни в этом, а в режущих свойствах хороших, цепкая сталь.. по дереву хорошо идет.. и по всему остальному.
О чем Алан в цитате и пишет, о тонкой кромке, только он даже 65х13 приводит в пример. Да вообще хороший пример про бритвы, почему то их делают из простенькой нержавейки, а ни из порошковых сталей.

Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
Новые стали - актуальность реза или баланс ( 1 )