Hatsan Optima

перемещено из Гладкоствольное оружие

---

ВКП! Пролазил весь форум, но сообщений по сабжу не нашел. Собственно дело в чем: я - начинающий. На днях получаю лицензию, но оружие, соответственно, присматриваю уже давно. Выбор был из ИЖ - 27 и ТОЗ - 34. Но вот недавно зашел в один магазин и продавец посоветовал присмотреца к Optima. Инфы по стволу вообще никакой! Может скажут бывалые люди, что за зверушка?

Я не знаю чем Оптима отличается от Экскорта но можно спросить у владельцев forumguns/3767.html

Originally posted by Виталий А:

Я не знаю чем Оптима отличается от Экскорта

Владельцы Эскортов врядли помогут, поскольку Оптима вертикалка

hatsan.com.tr

Виноват, не учел

Originally posted by Snake35:

Пролазил весь форум, но сообщений по сабжу не нашел.

А вот чтобы они появились - надо взять и приобрести такое. В любом случае думаю будет получше, чем ИЖ-27 и ТОЗ-34 современного изготовления.
Я держал такое в руках - понравилось.. . В будущем тоже задумываюсь о покупке такого..

Ну лежат они в наших магазинах по цене 20 тыс. рублей, страшные,корявые, чем они лучше наших ИЖей-27,не пойму. Может кто расскажет.

А вот чтобы они появились - надо взять и приобрести такое.

Создаеца впечатление, что их просто так возят )) Не вжисть не поверю, что российский бизнес ввозил бы их только для заполнения складов!

Ну лежат они в наших магазинах по цене 20 тыс. рублей, страшные, корявые, чем они лучше наших ИЖей-27,не пойму.

По поводу корявости, скорее всего, вы, забыли добавить "ИМХО" )) Подкупает вес ружья. Продавец который мне его рекомендавал, пошел на нарушение правил, и дал мне подержать САБЖ в руках. А потом, для сравнения, достал ИЖ-27. Разница ощутимая! Взятый со стенда экземпляр( не запомнил B или S)при беглом осмотре нареканий не вызвал: все ровно и сделано руками а не .. . Да и легло оно мне прям как влитое. Но эта, моя, чертова дотошность.. . А на просторах Интернета, практически только сайт производителя.

http://www.armsgroup.ru/
Месяц назад им звонил--были в продаже.

http://www.armsgroup.ru/
Месяц назад им звонил--были в продаже.

Оно конечно спасибо, но все это не совсем к месту.. . Во-первых я из Самары, а во-вторых хотелось бы мнения пользователей!

По поводу корявости, скорее всего, вы, забыли добавить "ИМХО" )) Подкупает вес ружья. Продавец который мне его рекомендавал, пошел на нарушение правил, и дал мне подержать САБЖ в руках. А потом, для сравнения, достал ИЖ-27.

Я уже как то писал что разница в весе 100-200 гр. для меня роли не играет, во время летней охоты на перепела я ношу патронов штук 50,три литра воды (для собаки),а когда моя не очень молодая собака (РОС) устает я и ее в сумке на себе несу(еще 12кг).Я тринадцать лет охотился с ИЖом-27,и разницы между ним и корявым турком не вижу.

Originally posted by Snake35:

Но вот недавно зашел в один магазин и продавец посоветовал присмотреца к Optima. Инфы по стволу вообще никакой! Может скажут бывалые люди, что за зверушка?

Год назад купил Hatsan Optima Silver Select. Настрел за год ну где то 500. Нареканий нет. Лучше ИЖ-ов и ТОЗ-ов на все 100%. Кучность, резкость проверяли вагонку с 30 метров насквозь. В руке лежит как влитая. У друзей ИЖ Престиж и МЦ 8 так оба хотят такое же. Короче я на самом деле в восторге за такие деньги и такое )))) Советую купить.

[QUOTE]Originally posted by Zorik82:

Настрел за год ну где то 500.

[/QUOTE Слишком мало.. . у меня такой настрел, если не больше, за два дня пристрелок и соревновательный день-- и то завзятые спортингисты за это же время больше стреляют! Как-то на днях звонил в Люберцы, справился насчет Хатсана Оптима--продавец с чувством выдал мне в ответ текст, где цензурно было лишь "в", "на", "по"--по смыслу:"много возвратов, и перспективе их торгующая организация брать на реализацию все эти турецкие ружья не будет!!!" Сам я тоже присатриваюсь к сабжу, однако настораживает практически полное отсутствие полной информации от владельцев (если таковые вообще в России есть!!!) этих ружей! В медведе, например, чаще у спортсмена увидишь ТОЗ-34, а вот Хатсана ни разу не видел--можно сделать вполне определенный вывод.. . да и здесь, на Ганзе, что-то ничего и не пишут, ну разве только про Стоеджер.. . Ветки "Иж-27 глазами владельца", "МР-153 глазами... " читать не в пример интересней, да и количество в статистике форума владельцев вышепоименованных ружей откровенно радует глаз--ну не может ТАКОЕ количество народа покупать и эксплуатировать откровенную дрянь!!!

[QUOTE][B]Snake35
Здорово земляк! В каком оргмаге видел сей девайс и сколько стоит?

МЦ 8

Да не может быть. Ну понятно когда МЦ 21-12 (и МР 153) меняют на турецкий ПА, но чтоб хотеть поменять МЦ8 на эту пусть и не плохую турецкую вертикалку, что же движет Вашим товарищем? Может быть разница в весе, но какова она не была МЦ8 это МЦ8.
П.С. Готов купить Вашему другу это оружие в обмен на МЦ и с доплатой в виде 2000 дробовых патронов

Легыч

Хай пипел! Видей дивайс в "Охотник на Галактионовской". В субботу, 28. 03 2009 был на гребанной выставке в Экспо-Волге. Единственные представители охотничьих дивайсов, "Оружейный двор". По словам левого продавца, "турки" есть у них в магазине на Авроре. Но! На вопрос сколько стоит "Синтетик", ценник был заявлен в 30 тыров!? На мой. мягко выражаясь, недоумевающий и офигевший взгляд, последовал ответ: "Так бакс же вырос!!!". Короче вывод: ОД надо забить ногами в темном переулке!!!! Рассклады по "Охотник на Галактионовской" и Победе, 8 могу дать в личку (модер сочтет за рекламу озвученный ценник!). И вообще, вывод у меня напрашиваеца один: толком двухствольных "турков" ни кто не тестил! Так что жду доков, а уж после напишу свое, не "чайниковское" мнение и ощущение. )) А там.. . ногами не пинайте! )))

Дульный срез

Спасибо огромное уважаемый, эту ветку я читал, но еще раз спасибо за заботу!!!

Hanter Seb

Простите "лоха" в вопросах охоты, но

когда моя не очень молодая собака (РОС) устает я и ее в сумке на себе несу(еще 12кг)

,
это может только говорить в вашу пользу, как человека выносливого. Видимо я отношусь к "дженерейшен некст", которое предпочитает комфорт. Ко всему прочему, с моей спиной "и спичка - таёжный кедр" (С). Хочу повторить еще раз: спасибо всем (и особенно Hanter Seb) за отзывчивость, но чертовски хотелось бы услышать мнение владельцев Hatsan'а, а не полемику, по теме ИЖ или "турок".

Snake35

пока в личке пусто...... .

Всем Доброго времени суток!

Hatsan Optima Silver (точно какая на фото), в пользовании около полу года, настрел не велик - сотни три: охота.
Эксплуатация не тепличная - автономки 2-4 дня в торфянниках с ночевками под тентом у костра, сами понимаете, аппарат "спит" рядом под брезентом, соответственно влага/конденсат/снежок, как пологается. Плюс выезды дней на 10-15 с некоторым комфортом (палатка).

Конкретно по оружию: описание есть на сайте производителя http://www.hatsan.com.tr/optima.asp , посему повторятся не буду - в такой комплектации и приобретено в Охотнике на ул. Профсоюзная 39 (МООИР N2).

1. ХОРОШО:
*НЕ кривое, обобщать не буду - может повезло, но т.к. был один экземпляр, ружье не выбиралось;
*осыпь проверялась на срельбище в Кузьминках, "в трубе" по стодольной мишени, честно - проценты не считал - вполне нормальная осыпь, что и подтвердилось на охотах;
*осечек небыло ни одной;
*прикладисто, но этот параметр субьективен (длинна рук у всех разная... ) в комплекте идут проставки на приклад (длиннее, короче) + можно поднять/опустить щеку, но всеми этими приблудами не пользовался, стреляю как есть...
*затыльник приклада резиновый, проблемм с отдачей никаких, даже при стрельбе "магнумом".
*антабки есть, ничего самому привинчивать не надо;
*пластик - не критично к воде/царапинам (и бралось как рабочий инструмент).

ПЛОХО:
*самый сильный чок после первого отстрела несколько "поплыл" - стал трудно выкручиваться/вкручиваться, на осыпь не повлияло, но неприятно. Процесс сам остановился, и сейчас чоком пользуюсь как обычно (с остальными 4-мя чоками все в порядке);
*на переднем срезе планки появилась ржавчина после осеннего сезона, хоть ружье и регулярно чистится, может сам не доглядел.. . Вылечилось химическим воронением данного участка (0,5 кв. см.);
*нижний боек бьет излишне сильно - капсюли патронов СКМ пробивает, но "на скорость" это не влияет, так что точить его (боек) желания нет;
*цвет пластика конечно красивый, но маркий и от рук и просто пыль/грязь, плюс фактура материала способствует, особенно на прорезиненных вставках на цевье...

Вот, пожалуй и все впечатления. Нормальное рабочее ружье, по качеству отделки/материалов, конечно не европеец, но свою работу делает хорошо, за полтора сезона ничего из-за него не улетело.

Да, пулей не стрелял (для этого Бекас с коротким сволом имеется), так что ничего про пулевые стрельбы не скажу.. .

[/B]

[B]ВКП! Пролазил весь форум, но сообщений по сабжу не нашел. Собственно дело в чем: я - начинающий. На днях получаю лицензию, но оружие, соответственно, присматриваю уже давно. Выбор был из ИЖ - 27 и ТОЗ - 34. Но вот недавно зашел в один магазин и продавец посоветовал присмотреца к Optima. Инфы по стволу вообще никакой! Может скажут бывалые люди, что за зверушка?

Всем привет.
Владею Hatsan Optima Silver Selekt с апреля 2009 года.
Брал в новом магазине "Охотник" на Галактионовской.
Как видно из названия - исполнение штучное.
Выбирал из иж-27 и этим, практически неизвестным ружьём.
Опыта выбора оружия не было никакого.
Говорят, у дилетантов первое впечатление самое правильное.
Внешний вид и ощущения в руках (а так же комплектация и цена в 500 евров) дали большой перевес в сторону турка.
Но, честно говоря, "Оптима" просто очень понравилась, продавец рекомендовал, и я решил рискнуть.
РЕЗУЛЬТАТ:
С апреля настрел на стенде перевалил за 2000 выстрелов.
Сначала осторожничал - стрелят по 50 выстрелов за тренировку(всё же больше опасался, т.к. у одного "зелёного" пацана у нас в Самаре разорвало нижний ствол у "Оптима синтетик" при пробном отстреле после покупки. Скандалу было.. . Но, как потом выяснилось, он выстрелил азотовской пулей из 70-й гильзы, а у "Оптимы" 76-й патронник. Подобное категорически запрещается - длина гильзы дробового патрона к длине патронника не критична, но для пули обязана точно соответствовать длине патронника. 6 мм хватило для разворота пули и, как следствие - разрыв ствола. Подобные казусы слышал и про Моссберг и про Бинелли).
Так вот, сейчас стреляю по 200 выстрелов и более за тренировку.
Народ, ПРЕТЕНЗИЙ К РУЖЬЮ НИКАКИХ!!! особенно к стволам, УСМ, резкозти и кучности боя. Работает как часы. Ни намёка на люфты или шат. СУПЕР!!!
Скажете за такие деньги идеала не бывает. И будете правы - ложа для меня не идеальна. При моём росте 183 см. чуть коротковата даже при установке всех комплектных проставок и питч не спортивный (стволы чуть в верх). Но, согласитесь, это сугубо индивидуальные вещи, не влияющие на общее качество изделия.
Да, если кто соберётся покупать сей дивайс в штучном, как у меня, исполнении сразу предупреждаю - ложа хорошего ореха "под масло", но без заводской пропитки вообще - дерево голое.
Вообще то это круто, т.к., выбрав пропитку определённого тона, можешь сам назначит цвет дереву. Но пропитывать надо сразу до постоянного использования. Я предпочёл натуральный цвет и пропитал прозрачным Balsin Stockoil до "слезы", т.е. пока не прекратилось впитывание. Правда наносить пришлось порядка 15 раз тонкими слоями и получасовыми паузами на впитывание, затем стёр лишнее и 24 часа - на общую полимеризацию масла. Получилось супер.
Так что, рекомендую и ствол и магазин где он куплен.
Народ, там выбор огромный - недавно был новый завоз, а цены смешные. Кто из Самары заедте не поленитесь - думаю не пожалеете.

Originally posted by Шут-эр:

Но, как потом выяснилось, он выстрелил азотовской пулей из 70-й гильзы, а у "Оптимы" 76-й патронник. Подобное категорически запрещается

вот новости то. я из своего 2000го Стоегера несколько сот пуль из 70мм гильзы отстерял в 76м патроннике - ни малейших проблем. теперь в 312м Стоегере при том же 76мм патроннике настрел разеыми пулями из 70мм гильз - сотни четыре или пять, и опять - ни малейших проблем. полет нормальный

ну а учитывая, что длина пули 12 калибра в среднем раза в 3 больше упомянутой разницы в 6мм - я, хоть убей, не пойму, как там вобще пуля могла "развернуться"?

Друг попросил помочь с выбором недорогой двустволки, есть несколько вопросов:
Сколько сейчас стОит Оптима? Сколько весит в пластике? Колодка стальная или легкосплавная?

------
Для пуль все досягаемы
Ни чёрта нет, ни Бога им.
И мы себе стреляем и
Мы ни кого не трогаем.

Уважаемый,
Вам очень везёт.
Пообщайтесь со специалистами - оружейниками.
Может Ваш оптимизм по данному поводу и убавится.
У вас хорошее ружьё (без дураков - собранный в Турции Бинелли),
Так стрелять - это Ваше дело, но я бы, на Вашем месте, правила эксплуатации оружия сознательно не нарушал, а тем более другим на форуме этого не советовал.

Originally posted by Шут-эр:

но я бы, на Вашем месте, правила эксплуатации оружия сознательно не нарушал

вы знаете, сколько я не общался со специалистами (самыми разными) и не читал инструкций на ружья с патронниками 3" / 76мм, нигде не встречал запрета на стрельбу пулей из гильз 70мм. НИГДЕ.

более того - сейчас ради прикола взял из своей коллекции мануал на Ремингтоны 1100 и 11-87. Так там про разные патроны написано только "MODEL 11-87T SUPER MAGNUMT OWNERS PLEASE NOTE: A BARREL SEAL ACTIVATOR IS USED ON THE MODEL 11-87 SUPER MAGNUM FOR 23 4" LOADS. MAKE SURE THE BARREL SEAL ACTIVATOR IS IN THE CORRECT POSITION (SEE PICTURE 31, P.17) FOR USE WITH 23 4" LOADS. REMOVAL OF THE BARREL SEAL ACTIVATOR IS RECOMMENDED ONLY WHEN USING 3" OR 3 1 2" LOADS"
и
"NOTE: The 11-87 Super Magnum is designed to function optimally with ammunition ranging from 2 3 4" 3 dram 11 8 oz. loads, up to 31 2" Magnum loads"

то есть регулятор выставь - и стреляй 70мм патронами (любыми) хоть из 89мм патронника.

Друг попросил помочь с выбором недорогой двустволки, есть несколько вопросов:
Сколько сейчас стОит Оптима? Сколько весит в пластике? Колодка стальная или легкосплавная?

Я покупал в апреле Оптима сильвер селект (штучное) весом 3,4 кг. за 22 500 рублей. В то же время в пластике сильвер синтетик (вес, по моему в районе 3-3,2 кг) там стоило 17 000 рублей.
Сейчас моё стоит 24 500 руб. Пластика в продаже нет - весь расхватали. Но в другом магазине рядовой Оптима стоит 36 000 рублей.
Каждый зарабарывает как умеет - кто-то честно, а кто-то ломит.

Шут-эр повесь пожалуйста фото ружья

Originally posted by Шут-эр:

Я покупал в апреле Оптима сильвер селект (штучное) весом 3,4 кг. за 22 500 рублей. В то же время в пластике сильвер синтетик (вес, по моему в районе 3-3,2 кг) там стоило 17 000 рублей.
Сейчас моё стоит 24 500 руб. Пластика в продаже нет - весь расхватали. Но в другом магазине рядовой Оптима стоит 36 000 рублей.
Каждый зарабарывает как умеет - кто-то честно, а кто-то ломит.

А колодка? Магнит липнет?

то есть регулятор выставь - и стреляй 70мм патронами (любыми) хоть из 89мм патронника.

Уважаемый,
не хочется Вас обижать, но Вы вообще смотрите в какой Вы ветке со своим автоматом? И какой Вы в вертикалке собрались выставлять регулятор?
Вам с совершенно иным принципом запирания и УСМ надо в другой форум.
Так что не морочте людям головы, тем более тут большинство новичков только что купивших или собирающихся приобрести оружие и просящих советы для осозного выбора между нашими теперь кривыми ижами и тозами и недорогими иномарками, а то ещё всё Вами сказанное примут на веру и хирургам работы прибавится.

Originally posted by Шут-эр:

не хочется Вас обижать, но Вы вообще смотрите в какой Вы ветке со своим автоматом? И какой Вы в вертикалке собрались выставлять ркгулятор?

Шут-эр, объясните же мне, сирому и убогому новичку, как отличается форма патронников 3" в вертикалке, помпе и полуавтомате?

Originally posted by Шут-эр:

тем более тут большинство новичков только что купивших или собирающихся приобрести оружие

ну да. сидел целый форум новичков, и тут пришел мега-гуру Шут-эр и всех научил жить. Все плачут от счастья.

Originally posted by Шут-эр:

Уважаемый,
не хочется Вас обижать, но Вы вообще смотрите в какой Вы ветке со своим автоматом? И какой Вы в вертикалке собрались выставлять ркгулятор?

А Вы не бойтесь его(mpopenker'а) обижать!
Главное, чтоб Вас тут никто не обидел!!!
Жгите дальше! Нет, а правда прикольно!..

О-оле, оле, оле! Шут-эр вперед!

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

[B][/B]

Стальная, магнит липнет.

Originally posted by Шут-эр:

Стальная, магнит липнет.

Спасибо

Шут-эр, объясните же мне, сирому и убогому новичку, как отличается форма патронников 3" в вертикалке, помпе и полуавтомате?

Зачем? Я вам про Фому - Вы мне про Ерёму. Я Вам про существенную разницу в системах механизмов запирания ствола - Вы мне про форму патронника, которых основных видов имеется три, которые существуют вне зависимости от систем МЗС, УСМ и типов оружия, если Вам это не известно. Каждый из видов имеет свои преимущества недостатки и особые требования к боеприпасу.

ну да. сидел целый форум новичков, и тут пришел мега-гуру Шут-эр и всех научил жить. Все плачут от счастья.
Я, если и учу, то учу осторожному обращению с оружием. На истину в последней инстанции не претендую даже с образованием инженер-боеприпасник.
А вы чему учите?
Вас убеждать я не собираюсь и пререкаться с Вами уже не интересно.
Я зашёл на ветку поделиться впечатлениями о конкретном ружье Optima Silver Selekt конкретного производителя Hatsan Arms company,которым с удавольствием владею.
А Вы что-нибуть можете сказать про относительно новые вертикалки Hatsan?
Зачем Вы здесь, найти с кем посабачиться?

Шут-эр повесь пожалуйста фото ружья

Своего повешу позже, когда питч окончательно подгоню (пока не презентабельо - тыльник в проставках и изоленте), а с сайта производителя пожалуйста, он здесь:
C:\Users\батерфляй\Documents\ОРУЖИЕ\1\HATSAN ARMS COMPANY - OPTIMA SILVER SELECT.mht

Своего повешу позже, когда питч окончательно подгоню (пока не презентабельо - тыльник в проставках и изоленте), а с сайта производителя пожалуйста, он здесь:
C:\Users\батерфляй\Documents\ОРУЖИЕ\1\HATSAN ARMS COMPANY - OPTIMA SILVER SELECT.mht

Прошу прощения - что-то не получается повесить фотку.
Посмотри здесь:
hatsan.com.tr

Originally posted by Шут-эр:

Я вам про Фому - Вы мне про Ерёму. Я Вам про существенную разницу в системах механизмов запирания ствола - Вы мне про форму патронника, которых основных видов имеется три, которые существуют вне зависимости от систем МЗС, УСМ и типов оружия, если Вам это не известно. Каждый из видов имеет свои преимущества недостатки и особые требования к боеприпасу

Хорошо. тогда объясните, как та или иная конструкция узла запирания может привести (или не привести) к "развороту" пули в 76мм патроннике?

Originally posted by mpopenker:
Хорошо. тогда объясните, как та или иная конструкция узла запирания может привести (или не привести) к "развороту" пули в 76мм патроннике?

Увлеченно слежу за дискуссией!

Хорошо. тогда объясните, как та или иная конструкция узла запирания может привести (или не привести) к "развороту" пули в 76мм патроннике?

Во первых, я не говорил о том, что разворот пули прямо зависит от конструкции узла запирания, а имел в виду, что от него зависит большая или меньшая степень вероятности разрыва ствола, которая при подвижном затворе она меньше.
Вас же, mpopenker, учить не собираюсь. По всем вопросам, раз Вы такой настырный, пожалуйста обращайтесь к науке по названием Баллистика. В данном конкретном случае -в раздел "теория движения снаряда в канале ствола". Или, например, в конференцию Ru.Hunter (ЦИТАТА - Q: Почему может произойти разрыв ствола в импортных помповых ружьях или о совместимости боеприпаса 70 и 76 A: ( Sergey Lebedev ,2:5020/213.35 , 26 июнь 95 )
Тема : Опять же не в пользу импоpтных помповиков.
Вот сегодня меня разбудил телефонный звонок, звонил мой товарищ сказал что по ящику клуб охотников идет а так же сообщил пренеприятное известие, при стрельбе нашими пулевыми патронами из его Мосберга (рассчитанного на Магнум 76) у него произошел разворот пули в патроннике и разрыв ствола.
Объясняю почему. В импортных помповиках пытаются компенсировать слабость боя за счет применения патронов Магнум-76 длинна этих патронов 76мм а наших 70 т е между краем нашей гильзы и началом ствола есть 6 мм где определенные типы пуль могут развернуться и заклинить и как следствие произойдет разрыв ствола. Об этом кстати и сказали моему дружку в мастерской что мол из патронника 76 нашими патронами можно стрелять только дробью (да и то хpеново из за pазбивания дpобового снопа о кpая патpонника).
В любой охотничий книге при описании снаряжения пулевых патронов особо подчеркивается что длинна гильзы должна четко соответствовать длине патронника именно потому что пуля может перекоситься и заклинить в патроннике и как следствие разрыв ствола.).

Однако, поскольку видно, что за нашим диалогом следит некоторая аудитория, обьяснюсь :
Если говорить о причинах, то главная из них - девиация. Речь идёт о том, что девиация снаряда (пули) возникает в канале ствола уже в начальный момент движения, т.е. в гильзе. Для гладкого ствола это особенно характерно. Исключить её нельзя, можно уменьшить, например, с помощью металлической гильзы. Но сколько народа сейчас стреляют из "металла"? То-то! А вся неприятность в том, что и металлическая гильза - не панацея.
Однако, вся эта демагогическая байда, да ещё не в тему ветки затеянная mpopenker-ом мне порядком надоела. На вопросы не в тему ветки, больше не отвечаю. Каждый, как говорится, сам кузнец своего счастья. Вот и куйте и рискуйте, кто как хочет.

Originally posted by Шут-эр:

я не говорил о том, что разворот пули прямо зависит от конструкции узла запирания, а имел в виду, что от него зависит большая или меньшая степень вероятности разрыва ствола, которая при подвижном затворе она меньше

но как, Холмс? затвор то начинает движение когда пуля уже давным-давно покинула патронник

Originally posted by Шут-эр:

да и то хpеново из за pазбивания дpобового снопа о кpая патpонника

все страньше и страньше...

Originally posted by Шут-эр:

В любой охотничий книге при описании снаряжения пулевых патронов особо подчеркивается что длинна гильзы должна четко соответствовать длине патронника именно потому что пуля может перекоситься и заклинить в патроннике

а можно дословную цитату из "любой охотничьей книги" на этот счет?

Originally posted by Шут-эр:

Однако, вся эта демагогическая байда, да ещё не в тему ветки затеянная mpopenker-ом мне порядком надоела. На вопросы не в тему ветки, больше не отвечаю

чтоже вы так, любезный? так и оставите нас, новичков, непросвещенными?

2 mpopenker

Интересно, сколько Вы еще будете кормить тролля?

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?