Сайга-12с глазами владельца

Не передергивайте, как видно из цитаты Блюма - нет там ничего про косых, а про то что магнум только для неопытных - это следует из ваших слов про предназначение магнума как ТОЛЬКО для широкой осыпи

Моё мнение сложилось следствие опыта использования магнум патронов (не очень большого, надо отметить). Честное слово, я буду несказанно рад, когда смогу подобрать патрон или найти способ снаряжения при котором часть этой ширины осыпи трансформируется в её равномерность.

Мой опыт примерно такой же, только никогда не измерял кучность дальше 35 метров. Посему мое мнение основано на простой логики (а зачем нужОн магнум опытному стрелку, если результат такой же) и замечаниях ружейных гуру.

Для себя я понял, чтобы окончательно и безповотротно определить а нафиг он, этот магнум, надо произвести отстрел из чока на дистанциях 50-60 метром крупной дробью станадартных патронов и магнума.

Все верно у Блюма- при увеличении калибра и одновременном увеличении количества ( массы дроби) естественно растет плотностность осыпи. При увеличении калибра максимальное давление при получении одинаковых скоростей дроби одной массы снаряда будет меньше и , кучность, по идее, должна вырасти ( так и происходит) .. . а увеличение количества дроби еще и увеличит диаметр круга.. . Т.е. увеличение калибра ведет к увеличению и плотности осыпи и естественно увеличении диаметра "убойного" круга. Спорить о пользе Магнум патронов смысла нет. Патрон более мощный, но при его использования НА ДАЛЬНИХ ДИСТАНЦИЯХ НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО использовать длинные стволы и, даже, максимально длинные. ИМХО, примерно, так: а)в коротких стволах Магнум патроны дают увеличение и плотности и диаметра круга на близких дистанциях, что дает эффект- меньше промахов по движущейся цели, а на дальних дистанциях это преимущество теряется, т.к. разброс резко увеличивается и преимущества нет или оно не ощутимо; б) при применениее стволов средней длины (660-760 мм) опять магнум имеет преимущество - уже до несколько больших дистанций, скажем так, средних, метров до 40 или чуть больше и это ощутимо, но вот с увеличением дальности плотность опять снижается до плотности обычных патронов и преимущество только в диаметре убойного круга; в) при применении стволов длиной более 800 мм дульное давление и при применении магнум патронов становиться невысоким, обеспечивается большая кучность, а при большем количестве дробим это может дать ощутимый эффект на дальних дистанциях, в том числе, и увеличение плотности.

Высказался по этому вопросу только потому, что просто было самому интересно, а наличие собственной Сайги 12с( ствол 580) со сменными сужениями и удлинителя, САЙГИ 12Т ( 430 мм) у сына, Рэм 870 с двумя стволами 51 и 71 см и, естественно, двустволки, ИНОГДА провожу сравнительные отстрелы - когда есть такая возможность. ВСе субьективно, без подробного анализа, который можно представить на суд общественности, но вот как ИМХО можете принять.. . встречал и отзывы владельцев длинных (до 90 см) стволов, где магнум существенно эффективнее по плотности осыпи с сохранением резкости.Естественно, что для каждого ствола можно подобрать свой патрон для получение максимальной плотности осыпи на определенной дистанции, но это, ИМХО, не всегда будет патрон с максимальным количеством дроби.

2Владимир И
Спасибо за развернутый ответ, опыт ваш интересный. Только вот не до конца понял я влияние длины ствола на кучность касаемого дульного давления. Т.е. у длинных стволов будет дульное давление меньше, это понятно, но если дробь в контейнере - как это повлияет на кучность?

Также и с короткими - сильно будет отличаться кучность контейнерного заряда на 40 метров у коротких стволов (пункт а) и средних (б)?

По моим скромным экспериментам пыж-контейнер практически не влияет на кучность. При вылете из ствола снаряда он получает в зад приличный пинок, сила которого зависит от давления на дульном срезе, а вот ствола, уже нет. Если дульное давление не влияет при применении ПК, то каким образом при этом на кучность влияют сужения? А ведь это факт. Контейнер иногда наоборот приводит к очень неравномерноной осыпи. Заметили, что контейнер летит очень далеко, но ведь дробь его покидает очень быстро, а в первый момент контейнер может даже опередить дробь и разбить ее. Правда есть контейнеры (не ПК), которые имеют дно в передней части и летят вместе с дробью некоторое расстояние, а затем переворачиваются, но это совсем другая песня.
Впрочем, самомому ведь не трудно все проверить. Самый простой и надежный путь - натурные испытания

К этому все и шло, а благодаря вам к тому же есть некоторая начальная база

ИМХО:
Пыжи-контейнера ведь действительно очень разные - какие-то могут и навредить осыпи, пуская ее винтом к примеру. Но "хорошие" кучность все же повышают серьезно. (Это, если говорить о самоснаряженных. Заводские, похоже, в большинстве случаев - просто дань технологичности производства).
Сдается, что при повышенной навеске 'магнума' диаметр осыпи может повыситься за счет периферийных (все-таки) дробин. Которые 'погоды не делают'. А делают подранков...
И потом, ведь известный факт, что начальная скорость в магнуме даже ниже (!), чем в стандартном патроне. Но энергия дробин относительно больших масс (крупных номеров) сохраняется дольше (так считается).

Самый простой и надежный путь - натурные испытания

Сдается, что при повышенной навеске 'магнума' диаметр осыпи может повыситься за счет периферийных (все-таки) дробин.

Извините за вторжение. Тут все дело в разном характере горения пороха в стандартных и "магнум" патронах. Пик давления у "магнума" больше и растянут во времени, что плохо для коротких стволов - последействие газов ещё никто не отменял. Из натурных испытаний: сравнивал осыпи ружей Иж-54 ("стандарт" 12 кал.) и Стогер-2000 ("магнум" 12 кал.) и Диаметр осыпи не измерял - не нужен он никому, а вот плотность осыпи у "магнума" все-таки выше, чем у стандартного (при одинаковых номерах дроби). И с равномерностью осыпи у "магнума" все в порядке. Что даёт возможность при той же плотности осыпи несколько увеличить дальность надежного поражения дичи. Отсюда выводы:
1. "Магнум" и короткий ствол - непримиримые враги. За счет растянутости пика давления пороховых газов "магнума" короткий ствол будет давать повышенный разброс дроби и эффект получится обратный ожидаемому. В этом отношении ствол "Сайги" желательно использовать только с пулевыми "магнумами" да и то наверняка будет повышенный разброс пуль(по сравнению со стволом "нормальной" длины).
2. Использование "магнума" с дробью мельче "пятерочки" не имеет смысла.
3. При использовании "магнумов" не скупитесь, а отстреляйте их с разными дульными сужениями и определите, какое д/с дает нужный для конкретной охоты характер осыпи и будет Вам счастье! Из сбственного опыта: для утки и гуся использую д/с 0,5, а для фазанов - 0,25. Патроны "Главпатрон" или "Мираж-Клевер". "Магнумы", естественно. Ружье - "Стогер-2000", длина ствола - 710 мм, пять сменных д/с.
С уважением, Юрий.

Очень поучительно,спасибо.По поводу магнума и короткого ствола понятно.А как так называемые 'полумагнумы' и патроны с повышенной навеской(например,сафари люкс 34гр.) чувствуют себя в таких стволах?Кто-нибудь анализировал данный вопрос?Интересует длина 580мм и сужение 1.0.

------
С уважением,Виталий!

Originally posted by Капитон:
ИМХО:
Пыжи-контейнера ведь действительно очень разные - какие-то могут и навредить осыпи, пуская ее винтом к примеру. Но "хорошие" кучность все же повышают серьезно.

О! Вот интерестно, есть ли статистика по этому поводу, какие контейнера показывают наилучшую кучность на сайге?

ЗЫ Возьмём к примеру сайгу 12 со стволом 680 с полным чоком (у меня такая)

Originally posted by BUA50:

.. . Диаметр осыпи не измерял - не нужен он никому, а вот плотность осыпи у "магнума" все-таки выше, чем у стандартного (при одинаковых номерах дроби).. .

Насчет того, что не нужен диаметр осыпи, то это одно частное мнение. Зачем тогда нужны различные "дисперсанты"?
Плотность у магнума на некоторых дистанциях выше- спору нет(особенно, если на 35 метров), но мои сравнения конкретных патронов по бумаге на 50 и более метров говорят, что НЕ ВСЕГДА. Мало того, опыт снаряжения патронов для дальней стрельбы (например "на гуся") и подбор различных навесок и масс снарядов говорит о том, что самый кучный патрон, дающий максимальную плотность осыпи в ее центре на больших дистанция ( при приемлемой резкости) для стволов длиной до 750 мм имеет массу снаряда отнюдь не 50-55-65 г.. . А где-то ОКОЛО 40 плюс-минус 2 г... . и ИМХО, скорее минус. Т.О., Магнум отнюдь не панацея и не верх эффективности, хотя некоторое (в разумных пределах) увеличение массы дробового снаряда вполне .. . ИМХО, для 12 калибра ( как и любого другого) для наиболее эффектичной стрльбы на дальние дистанции есть определенный предел по увеличению массы снаряда дроби, а далее.. . только увеличение калибра. Т.,н., Магнум для 20-ки ну никак по большинству параметров не дотягивает до аналогичного по массе снаряда в 12 калибре.. . ну, никак. Старый спор и нет смысла его возобновлять, но еще одно сравнение провел: в лесу один коллега пристреливал двойник Саббати с гладким 20 Магнум ( патроны покупные).. . сравнил с с обычными патронами 12 калибра (32 г, Феттер, в частности) - полное превосходство 12-го. Это совсем не камень в сторону 20-ки - она имеет свои достоинства.

Originally posted by ВитГен:
Очень поучительно,спасибо.По поводу магнума и короткого ствола понятно.А как так называемые 'полумагнумы' и патроны с повышенной навеской(например,сафари люкс 34гр.) чувствуют себя в таких стволах?Кто-нибудь анализировал данный вопрос?Интересует длина 580мм и сужение 1.0.

Это нужно проверять самому и самому подобрать патрон, который ВАС удовлетворит. Даже партии патронов одного типа отличаются одна от другой. Например, я сравнивал патроны 32 г Феттер с Магнум 50 г. Клевер и они им не уступили.. . ну если только по равномерности осыпи, а в лист А4 попало одинаковое количество дробин.. . Однако, те же патроны Феттер другой патртии -два года назад .. . вобще на такой дистанции ни одной пробоины - контейнеры полностью не раскрывались со всеми вытекающими.. . и пару выстрелов 40 г.- остатками от Главпатрона, - полный отстой, хотя все патроны ( не менее 5 пачек) были эффективны и успешно использованы, а эти два сезона были практически на каждой охоте и.. . как повезет- зхависит даже от условий храниения. И еще. Ствол 580, всеже, коротковат для дальней стрельбы дробью. При прочих равных ( сужение и т.п.) при сравнении с ИЖ-27 ( 725 мм) последний ВСЕГДА показывает лучший результат, как и ствол 710 от Рэма.. . У меня есть и то, и другое, и третье со сменными сужениями- все споры на тему практически равной эффективности укороченных стволов для меня НЕ АКТУАЛЬНЫ, хотя спору нет- с коротким стволом тоже МОЖНО успешно охотиться. Но, ради обьективности, факты нужно признавать: дальность эффективной стрельбы дробью у короткого ствола МЕНЬШЕ.. . немного, но, тем не менее...

Originally posted by Romulas:

О! Вот интерестно, есть ли статистика по этому поводу, какие контейнера показывают наилучшую кучность на сайге?

ЗЫ Возьмём к примеру сайгу 12 со стволом 680 с полным чоком (у меня такая)

Их же много и все разные, какие-то исчезают, появляются новые.. . Вряд ли есть достаточно полная статистика.
Но вот, к примеру, до недавнего времени один из самых распространенных в магазинах ПК (такой, в виде цельного стаканчика, с одной сквозной дыркой в основании), так вот его применять не стОит - безобразно ведет себя (это проверялось в тире несколько лет назад). А вот другой ПК в виде рюмочки (амортизирующая часть в виде перпендикулярных эллипсов) считался (стендовиками нашими) оптимальным.. . А Сайга или нет - особого значения, вроде, нет в этом смысле.

Originally posted by Владимир И:

Это нужно проверять самому и самому подобрать патрон, который ВАС удовлетворит. Даже партии патронов одного типа отличаются одна от другой. Например, я сравнивал патроны 32 г Феттер с Магнум 50 г. Клевер и они им не уступили.. . ну если только по равномерности осыпи, а в лист А4 попало одинаковое количество дробин.. . Однако, те же патроны Феттер другой патртии -два года назад .. . вобще на такой дистанции ни одной пробоины - контейнеры полностью не раскрывались со всеми вытекающими.. . и пару выстрелов 40 г.- остатками от Главпатрона, - полный отстой, хотя все патроны ( не менее 5 пачек) были эффективны и успешно использованы, а эти два сезона были практически на каждой охоте и.. . как повезет- зхависит даже от условий храниения. И еще. Ствол 580, всеже, коротковат для дальней стрельбы дробью. При прочих равных ( сужение и т.п.) при сравнении с ИЖ-27 ( 725 мм) последний ВСЕГДА показывает лучший результат, как и ствол 710 от Рэма.. . У меня есть и то, и другое, и третье со сменными сужениями- все споры на тему практически равной эффективности укороченных стволов для меня НЕ АКТУАЛЬНЫ, хотя спору нет- с коротким стволом тоже МОЖНО успешно охотиться. Но, ради обьективности, факты нужно признавать: дальность эффективной стрельбы дробью у короткого ствола МЕНЬШЕ.. . немного, но, тем не менее...

Спасибо за развернутый ответ!Я понимаю,что ствол 580мм коротковат для дальней стрельбы дробью.Но ведь на 35 метров вроде бы хватает.Есть ли существенные различия в параметрах стрельбы именно для данной дистанции из стволов различной длины?Либо разница минимальна?

А на ближних дистанциях длинный ствол и высокая кучность не всегда лучше - иногда наоборот.

Это хорошо:-)))

------
С уважением,Виталий!

Контейнера для того делают, чтоб деформация дроби о канал ствола была минимальной. Чем более круглая дропь, тем она больше нравится птычке!!
Посмотрите стреляный контейнер. Он весь в округлых углублениях. Значит дробь пошла кругленькая.

Насчет того, что не нужен диаметр осыпи, то это одно частное мнение. Зачем тогда нужны различные "дисперсанты"?

Дисперсанты не использую - вполне хватает насадок 0,0 и 0,25.

А как так называемые 'полумагнумы' и патроны с повышенной навеской(например,сафари люкс 34гр.) чувствуют себя в таких стволах?

Я уже писал, что характер горения пороха в "магнумах" ( и "полу -", "минимагнумах" и т.д.) отличается от горения пороха стандартных патронов. Допустим, "Сунар-магнум" (Сунар-42) отличается от быстрогорящего "Сунара" только наличием пропитки верхнего слоя зёрен флегматизатором горения, что дает "растяжку" пика давления и, как следствие, возможность применения повышенных навесок дроби без превышения максимального давления газов с достижением нормальной скорости дроби в "длинных"("нормальных") стволах. Для "короткого" ствола такая "растяжка" - однозначно плохо.
А, по большому счету - последуйте совету Владимира И и выберите из готовых или изобретите свой собственный патрон , отвечающий Вашим требованиям к дробовой осыпи для конкретной охоты, для Вашего конкретного ствола.. .

Originally posted by Капитон:

.. . А вот другой ПК в виде рюмочки (амортизирующая часть в виде перпендикулярных эллипсов) считался (стендовиками нашими) оптимальным.. . А Сайга или нет - особого значения, вроде, нет в этом смысле.

В последнее время стреляю патронами с почти таким-же контейнером, единственное, что он не в виде рюмочки, а скорее в виде лепестков. Предполагаю что со всякими "прибамбасами" на стволе типа ДТК им стрелять не стоит, у себя замечал после них мусор(стружку) в газотводе, чего небыло с обычными, "рюмочными" контейнерами.

Купил себе Сайгу-12К в исполнении ООО "Легион", такого типа оружие у меня впервые. До этого у меня только пневматика была.
У меня проблема с предохранителем не могу его выключить (перевести переводчик вниз в положение F - "Огонь" ).
Если его сильно прижать вниз только тогда можна нажать на спусковой крючок, а так не получается.
С ружья ещё не стрелял.

Уважаемый владельцы сайги!
У меня Сайга 12С. Я хочу установить коллиматорный прицел, но беда - некуда установить кронштейн. Нет бокового крепления (планки) для кронштейна. Не подскажите мне, где можно купить эту прмспособу и куда обратиться чтобы установили планку.
С уважением, Сергей (ChernikS).

Зайдите в раздел Сайга там все это обсуждалось не раз!

Подскажите в чем разница между коротким и длинным стволом к Сайге 12?

В длинне!!

В длинне!!

Остроумно , я имею ввиду ТТХ и кучность.

А вот и я Обзавелся Исполнение "Легион", Брал в Климоскве, поскоку работаю на заводе думаю замутить магазин из алюминия или из титана на большее кол-во патронов чем 5)))

Простите за фотку Братья фоткал с Мобильника, как возьму у кого нить фотки могу отфоткаться ещё

Originally posted by СВП:

Остроумно , я имею ввиду ТТХ и кучность.

Чем длиннее ствол тем больше скорость заряда, а кучность от сужения и патрона зависит.

Originally posted by DrBormental:

А вот и я Обзавелся Исполнение "Легион

Поздравляю хороший выбор!!

Originally posted by Bober666:

Чем длиннее ствол тем больше скорость заряда, а кучность от сужения и патрона зависит.

От длины ствола тоже.

Чем длиннее ствол тем больше скорость заряда, а кучность от сужения и патрона зависит.

Мне для стрельбы пулей ствол нужен. Есть наглядное описание разницы при стрельбе пулей из длинного и короткого ствола? Например на 50, 75, 100 метров.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Капитон:

ъ... Приклад Сайги-12с (складной).
Кто только его проектировал? Похоже, человек не выше 1,5 м ростом, с короткими руками и совсем без шеи. Не верится, что кому-то может быть удобен складной приклад в его первозданном виде (или ъвоенныйъ человек действительно как-то иначе держит и стреляет?).
Вывод:
Удлинять. Тут личное творчество каждого - в Интернете встречаются различные способы (вплоть до замены на рамочный необходимой длины). Я сделал совсем просто - доставил его деревом на 5 см., немного его опустив (на 2 см) и слегка изменив питч.. . ъ

На Сайгу 12с прекрасно становится резиновый амортизатор для рамочного приклада Сайги 410.
(2010г.)

Кто и как стрелял из Сайги -12с , когда был сложен приклад? Выстрелы при упоре или на вытянутых руках? Какова точность при этом?

друзья мои я новичок хочу присоедениться к вашим реда подскажите оптимальней какой надо брать на 680 или 580

Поскольку появилось много любителей Сайги, то для нее даже отдельную ветку выделили - forumtopics/43.html
Там есть вопросы на ваши ответы...

Originally posted by acer193:

Кто и как стрелял из Сайги -12с , когда был сложен приклад? Выстрелы при упоре или на вытянутых руках? Какова точность при этом?

Такая стрельба опасна, можете не удержать оружие и поймать его уже губой. Попасть нереально, если удаётся, вы гений!

Я разок второпях,ночью,со сложенным прикладом,при освещении подствольным фонарем,пальнул по зайчику.Итог-пробитая насквозь нижняя губа углом крышки ствольной коробки об один из зубов.Ладно зуб остался на месте.Утром увидел не губу а губищу.И еще неделя вместо умывания промокание нижней части лица мокрым полотенцем.

Возникла проблема в механизме. Помогите кто чем может. После очередного отстреленного блока, лопнула деталь в спусковом механизме. Теперь ружье стреляет один раз, перекидывает патрон - но при этом не боек не взводится. Как деталь называется не знаю. Посмотрите может кто подскажет как называется и где можно приобрести.

ап

Принимайте в свои ряды браты!! стал недавно щасливым))) обладателем Сайги12С от легиона. рад до безумия. из напиллинга - подрезалинг пружины магазина, в остальном всё гладко(гладкоствол же ))
стрелял в быстром темпе патроны дробь N5 всё прекрасно управляется, попадаю куда хотел. стрелял со сложенным прикладом, от бедра, тоже классно, думал будет отдача, ничё норм. но это отбедра а целиться со сложенным прикладом это жесть - челюсть запасную надо иметь ))) пока всё