<ВОРВАЛСЯ В ДОМ - ПОЛУЧИ> gazeta.ru - 25.04.12 20:58 - Вячеслав Козлов Общественная палата предложила доработать статью 37 Уголовного кодекса <О необходимой самообороне> Следователи почти не используют статью <О необходимой самообороне>
Правоохранители и общественники предлагают доработать ст. 37 УК <О необходимой самообороне>. Сейчас следователи почти не используют эту статью, потому что она слишком сложна для толкования, заявили эксперты на заседании Общественной палаты. Поводом для изменений может стать инцидент в Тульской области, где местный предприниматель, защищаясь, убил троих ворвавшихся к нему в дом грабителей, полагают в ОП. Громкое дело тульского предпринимателя Гегама Саркисяна, который убил троих и ранил одного из грабителей, защищая свою семью и имущество, стало поводом для заседания комиссии Общественной палаты по проблемам безопасности граждан и взаимодействию с системой судебно-правоохранительных органов, которое прошло в среду. Российская правоприменительная практика по делам, касающимся самообороны, <имеет перекос в сторону обвинения граждан, защищавшихся от нападения>, заявил глава комиссии, адвокат Анатолий Кучерена. Ч. 1 ст. 37 УК, согласно которой <не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны>, практически не применяется: ОП даже не смогла найти статистику по применению этой статьи. Большая часть случаев, когда человек, защищаясь, нанес увечья нападавшему или убил его, заканчивается уголовным делом для обороняющегося, констатировали в ОП. Дела заводятся либо по ст. 105 (убийство), либо по ч. 1 ст. 114 (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, совершенное при превышении пределов необходимой обороны), либо по ч. 1. ст. 108 УК РФ (убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны). По статистике судебного департамента Верховного суда, за убийство из соображений самообороны в 2009 году были осуждены 813 человек, в 2010-м - 710, в 2011-м - 318. За причинение тяжкого вреда здоровью к реальному лишению свободы в 2009 году были привлечены 433 человека, а в 2010-м - 330 человек. Статистики за 2011 год пока нет. С 2009 года по первое полугодие 2011-го в 1070 случаях осужденные граждане защищали себя, в 51 - других и лишь в 16 - собственность. При этом, по словам Кучерены, около 50% приговоров по делам о превышении допустимых пределов самообороны отклонялись вышестоящими судами. Заседание началось с критики тульских следователей. Кучерене не понравилось, как в Следственном управлении Следственного комитета по Тульской области комментировали инцидент в доме Гегама Саркисяна. Слова главы областного СУ СК Татьяны Сергеевой, не исключавшей поначалу, что в действиях Саркисяна могли быть признаки превышения самообороны, по мнению адвоката, иллюстрация того, что у правоохранителей на местах существует установка на обвинение оборонявшихся. <Я категорически не согласен с госпожой Сергеевой, которая заявляла, что в действиях Саркисяна могли быть признаки превышения самообороны. Во-первых, это неправильно, потому что еще не закончилось следствие, во-вторых, там не шла речь о превышении. Я был в этом доме, общался с ним, слышал историю: человек защищался от налетчиков, которые ворвались в его дом и угрожали его семье>, - сказал Кучерена. Инцидент в городе Богородицк Тульской области, где проживает фермер Гегам Саркисян, произошел 7 апреля. Четверо вооруженных грабителей ворвались в дом Саркисяна, где в тот момент помимо предпринимателя находились его жена, невестка и четверо малолетних детей, младшему из которых было около года. Требуя от Саркисяна отдать им находящиеся в доме деньги, грабители избили предпринимателя и практически всех членов семьи. Саркисян смог вырваться и убить троих налетчиков кухонным ножом. Четвертый грабитель скрылся, он до сих пор находится в розыске. По словам Кучерены, предположения о превышении пределов самообороны, которые высказывали поначалу тульские следователи, были основаны на том, что одного из грабителей Саркисян убил ударом ножом в спину. Грабитель в этот момент угрожал пистолетом дочери Саркисяна, которая пыталась выбраться из дома через окно. Фермер догнал преступника и убил его. Такие случаи, когда обороняющийся пытается защитить себя, свое имущество или своих близких, нанося налетчику травмы, не совместимые с жизнью, следователи, как правило, трактуют не в его пользу, отметил Кучерена. <И тут встает вопрос: считать ли превышением самообороны, когда преступник угрожает твоему родственнику в твоем доме? Конечно, нет. Но если преступник без оружия, но при этом понятно, что он создает угрозу тебе или твоим близким? Как быть тогда? Был случай из практики, когда на улице произошла ссора между двумя людьми и один из них напал на другого, потому что подумал, что тот, направляясь к багажнику машины, собирался достать оттуда предмет для нападения. Это тоже можно расценить как самооборону>, - рассказал Кучерена. У Генпрокуратуры отношение к делу Саркисяна однозначное. В случаях, аналогичных тульскому, следователи и правоохранители должны вставать на сторону обороняющихся, убежден начальник отдела управления по поддержанию государственного обвинения Главного управления Генпрокуратуры по обеспечению участия прокуроров в рассмотрении уголовных дел судами Виктор Антипов. По его мнению, неприкосновенность жилища - одно из фундаментальных прав человека, а значит, любой гражданин России имеет право поступить так же, как тульский предприниматель. <Гражданин реализовал свое право на необходимую самооборону, которое дано ему по закону. Надо понимать: если ворвался в дом - получи. Помимо неприкосновенности жилища речь идет и о других важнейших правах, закрепленных в Конституции. Например, о праве на жизнь. Тут, безусловно, практика 37-й статьи. Мы привыкли смотреть на иностранный опыт. Так вот в Америке человек может делать в своем доме все что угодно>, - убежден Антипов. (<Да-да. У них мой дом - моя крепость>, - тут же согласился с ним Анатолий Кучерена). Но 37-я статья <слишком сложна> для применения, считает Антипов, добавив, что она существовала и в советском Уголовном кодексе. <Но она и тогда практически не применялась. Не применялась она потому, что не было такого разделения между бедными и богатыми, не было имущества как такового, не было людей, которые живут благодаря нападениям на чужие дома>, - предположил представитель Генпрокуратуры. Чтобы правоохранители чаще применяли 37-ю статью, ее нужно сделать более простой для трактовки, уверен Антипов, не предложив, впрочем, как. Представители МВД, в свою очередь, заявили, что в статье нужно расширить <круг объектов самообороны>, то есть обеспечить законодательную защиту обороняющихся, к примеру, от налетов на жилище и насильственных действий со стороны преступников. А уже имеющиеся положения статьи, по ее словам, необходимо <регламентировать, чтобы они четко применялись на практике>, - тогда статья станет конкретнее и понятнее для правоохранителей, сообщила начальник отделения уголовного и уголовно-процессуального законодательства организационно-аналитического управления Следственного департамента МВД Ирина Волкова. Впрочем, как именно регламентировать, она тоже не пояснила. Что же касается Саркисяна, то, по мнению Волковой, на те <действия, которые он совершил>, его спровоцировали и именно в таком русле и нужно было изначально рассматривать это дело и в будущем подходить к похожим случаям. <Он жертва провокации, его вынудили. Он не был инициатором убийства>, - отметила она. Зампредседателя Московского областного суда Юрий Балабан уверен, что проблему с уголовным преследованием обороняющихся можно решить куда проще. Для этого даже не нужно обращаться к правоприменительной практике США - необходимо просто скопировать соответствующую статью из Уголовного кодекса Украины, уверен он. <Не является превышением пределов необходимой обороны и не имеет последствием уголовную ответственность применение оружия или каких бы то ни было иных средств или предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище либо другое помещение независимо от тяжести вреда, причиненного посягающему>, - зачитал статью украинского УК Балабан. Он убежден, что если бы в России действовало аналогичное положение, <с делом Саркисяна все было бы давно понятно>
В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ ОБСУЖДЕНИЕ 37-Й СТАТЬИ И ГРАНИЦ ДОПУСТИМОЙ САМООБОРОНЫ ПЕРЕРОСЛО В ДИСКУССИЮ О ТОМ, СТОИТ ЛИ РАЗРЕШАТЬ ГРАЖДАНАМ НОСИТЬ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ ОРУЖИЕ. ТОЛЬКО ТОГДА В РАЗГОВОР ВМЕШАЛСЯ ЗАМЕСТИТЕЛЬ НАЧАЛЬНИКА ДЕПАРТАМЕНТА ОХРАНЫ ОБЩЕСТВЕННОГО ПОРЯДКА, НАЧАЛЬНИК ЛИЦЕНЗИОННО-РАЗРЕШИТЕЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ ДООП МВД ЛЕОНИД ВЕДЕНОВ. <МВД против того, чтобы разрешать гражданам огнестрельное оружие>, - с ходу заявил он. Государство, по его словам, и так предоставило гражданам защищать себя, разрешив ношение вне пределов дома газовых и травматических пистолетов. Но причина запрета все же в другом. <Россия пока ни ментально, ни в силу характера общественных отношений не готова для того, чтобы разрешать ношение оружия с железными пулями>, - заявил Леонид Веденов.
Все участники заседания в итоге признали, что ситуацию хотя бы частично может выправить постановление пленума Верховного суда, который в июне должен объяснить нижестоящим судам, как разбирать дела о превышении допустимых пределов самообороны. Тем не менее поправки в законодательство также должны быть внесены, настаивают в ОП. Эксперты договорились предоставить рекомендации от Общественной палаты в Госдуму и Совет федерации.
37 статья красиво и изящно написана, но в реальности, благодаря несовершенству правоприменительной практики, не работает на простого гражданина. Все ее юридическое изящество на практике лишь способствует расправе над защитившимся, а стало быть и служит этим целям.
Работает на самозащиту она только с "усилителями" в виде пиара на ТВ либо в Интернете.
Но то что работает только с усилителями - нуждается в усилении.
Уповать на совершенствование правоприменительной практики наивно - нам предстоит иметь дело именно с этой, а не какой-то иной практикой до конца дней. К тому же, призывы усовершенствовать это практику и вовсе некому адресовать, нет структуры, заинтересованной в этом, а изменить статьи кодекса все же более реально.
Уверенность что теоретическое юридическое изящество этой статьи когда-нибудь да заработает в плюс простым гражданам - сродни дремучей славянской убежденности что "красота спасет мир".
Изящество нынешней редакии не спасло нас от массы расправ с защищившими себя людьми. Так не резонно ли теперь попробовать меньшее изящество - при большей практической ценности?
Ведь в реальности мы просто имеем отличный макияж - но при голой жопе.
Выделение замкнутого местопребывания в специфическую зону самозащиты назрело, потому что оно после проникновения по сути ловушка. Возможно, за сто лет и будет десяток случаев подстроенной расправы, но сколько жизней будет зато спасено?
Напомню также, что в международном законодательстве никто не комплексует, и дивизия сопредельного государства, вместо парада повернувшая штыки против принимающей стороны уничтожается без разговоров, и кстати - без последующего суда.
Главное же - совершенно недопустима крепнущая убежденность людей в том, что закон не на их стороне. Здесь каждый день порождается и крепнет правовой нигилизм, и время не терпит, надо срочно менять это, иначе может быть поздно.
Жить в стране, где люди убеждены в необходимости прятать самозащиту от властей намного опаснее, чем самые брутальные изменения в тонких юридических построениях, к тому же не работающих на практике.
Originally posted by swan49: <Не является превышением пределов необходимой обороны и не имеет последствием уголовную ответственность применение оружия или каких бы то ни было иных средств или предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище либо другое помещение независимо от тяжести вреда, причиненного посягающему>
Красиво. Но если говорить о букве закона касательно жилья, то сказано прямо: для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ вторжения в жилье. А если проникновение уже состоялось?
Я бы предложил более простую формулировку, много там не надо менять: Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося, В ТОМ ЧИСЛЕ ПРАВА НА НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ ЖИЛИЩА, ЛИБО других лиц И ИХ ПРАВ, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
В идеале же давно пора расстаться с идиотским термином "необходимая оборона". Я напомню что сие чудо есть корявый перевод с французского термина "легитим дефенс". Но перевод делали люди, хорошо владеющие французским, но плохо =- русским.
Потому что правильно будет перевести как "правомерная самозащита".
Если же возмечтать о главном, то надо наконец, понять - что же лежит что в основе существующей у нас презумпции мнимости самозащиты (кою и хлебаем полной чашей), живя в социуме где "всякая самозащита мнима - пока не доказано иного) - вместо нормального "всякая самозащита законна, пока не доказано обратного".
А в основе на самом деле лежит паразитное прилагательное, которым зачем-то оснащен понятный и простой термин "оборона" либо "самозащита".
Мы почему-то не пишем "добропорядочная дама", "истинный гражданин" либо "необходимое перемещение автомобиля" в законах. Потому что это смешно. Пишем просто - "гражданин" или "езда на транспорте".
Причина проста - государство признает вменяемость законопослушних граждан и не нуждается при каждом случае уточнять, что они вменяемые и законопослушные.
Но в случае самозащиты все меняется и возникает прилагательное "необходимая". Хотя всем понятно что всякая самозащита законопослушного гражданина (к коему и обращены законы) - правомерна до тех пор, пока она не мнима (подстроена).
Вот эта "необходимость", нестандартное для законодательства оснащение существительного балластным прилагательным - и способствует "особому отношению" к гражданской самозащите. Она изначально оговаривается как могущая быть чрезмерной, неоправданной.
Корень же парадокса в том, что чрезмерность либо неоправданность самозащиты определяются не тем, кто ее осуществляет, а внешними по отношению к нему силами - судом впоследствии.
Это автоматически выводит самозащиту в обстоятельство, исключающее и проч...
Но тогда зачем оснащать простой термин "самозащита" прилагательным "необходимая"? Для острастки, не иначе. Чтобы гражданин не увлекался типа.
То есть - налицо синдром курятника в чистом виде. Наличие у кур мозга не отрицается, но в серьезных случаях уточняется что на защиту может расчитывать только "разумная" кура.
В случаях же несерьезных уже куру не оскорбляют подозрением в отсутствии мозга, как-то так...
Синдром курятник - не дело в современной высокоразвитой стране. Пора признать граждан вменяемыми ВО ВСЕХ случаях, когда не доказана их невменяемость.
И вот вам корень презумпции мнимости самозащиты - именно в непризнании в ИЗНАЧАЛЬНОЙ формулировки вменяемости гражданина в плане собственной самозащиты.
Для вменяемых - написали бы просто "ОБОРОНА". Либо "САМОЗАЩИТА". А для кур уточняют - "необходимая" - то есть, разумная. Потому что кура неразумна и ей тут надо напомнить, бо случай сурьезный.
Надо убирать паразитные слова из законодательства. Если существует презумпция разумности и законопослушности граждан - то должно быть просто декларировано их право на оборону (самозащиту). А "необходимость" должна признаваться АПРИОРНО - бо возникает оная вследствие вменяемости и разумности людей, для которых пишутся законы.
Преступник же не соблюдает законы, как таковые, а не прилагательные, которыми там оснащены существительные.
В обстоятельствах, исключающих преступность деяний должна фигурировать не "необходимая" - а ЛЮБАЯ самозащита. При этом никто не отрицает возможной чрезмерности либо мнимости оной. Но чрезмерность (как умысел) либо мнимость обороны должна быть доказана как ОТДЕЛЬНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А чрезмерность как эксцесс должна и трактоваться как эксцесс обороны, с соответствующим юридическим осмыслением этого явления, отдельно.
Originally posted by VladiT: Я бы предложил более простую формулировку, много там не надо менять: Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося, В ТОМ ЧИСЛЕ ПРАВА НА НЕПРИКОСНОВЕННОСТЬ ЖИЛИЩА, ЛИБО других лиц И ИХ ПРАВ, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
И опять упрётесь в то же, во что сейчас упираются те, кто проходит по ст. 37 УК РФ. ВОпрос простой: как Вы собираетесь доказывать "если это посягательство ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия."?
Как Вы это докажете? Или Вы хотите, чтобы следствие и суд верили Вам на слово? Ну тогда подумайте, нет ли у Вас недоброжелателей, которые вдруг захотят пригласить Вас в гости.. .
Обратите внимание что я изменил "было сопряжено" на "осуществляется". Собственно, в этом и ответ на ваше замечание, все очень просто. Поясню: Если я утверждаю что оно "было сопряжено" - я должен привести неопровержимые признаки того, что я не вру. Если же закон позволяет противостоять тому что осуществляется при определенных признаках - моя задача доказать что я НАБЛЮДАЛ эти признаки и на основании этого действовал.
Разницу между "это было" и "я это наблюдал" надеюсь, пояснять не надо. Ну, а к недоброжелателям не надо ходить в гости, зачем это?
Originally posted by VladiT: В идеале же давно пора расстаться с идиотским термином "необходимая оборона". Я напомню что сие чудо есть корявый перевод с французского термина "легитим дефенс". Но перевод делали люди, хорошо владеющие французским, но плохо =- русским.
Что-то в институте нам про такое не рассказывали.. .
Originally posted by VladiT: Потому что правильно будет перевести как "правомерная самозащита".
"правомерная самозащита" - это значительно более широкое понятие, нежели "необходимая оборона".
Originally posted by VladiT:
Если же возмечтать о главном, то надо признать что в основе существующей у нас презумпции мнимости самозащиты (кою и хлебаем полной чашей), живя в социуме где "всякая самозащита мнима - пока не доказано иного) - вместо нормального "всякая самозащита законна, пока не доказано обратного".
Как-то всё насмешано. Основополагающий принцип уголовного права - презумпция невиновности.
Originally posted by VladiT: "всякая самозащита законна, пока не доказано обратного".
Так в том и вопрос - чтобы квалифицировать деяние гражданина как САМОЗАЩИТА, а не как самонападение. Вот берем случай в Тульской области. Приездают опера на адрес, там три трупа. Хозяин побит вместе с домочадцами. Там самооборона? А откуда это известно опергруппе? Сколько случаев, когда гости с хозяевами сидели, пили, потом ссора - и понеслась. Так что, для опергруппы - вот сосвем НЕ ФАКТ, что там случилась САМОЗАЩИТА, а не банальная бытовая поножовщина. И, собственно, обязанность опергруппы, следствия, суда - УСТАНОВИТЬ, что же там было НА САМОМ ДЕЛЕ.
А на словах -всякий будет "самооборонщик". Пропиши на улице гопу по тыкве - он тоже побежит писать заяву, что на него "самонапали", а он шОл в библеатеку читать Шекспира и Гёте с Шиллером...
Originally posted by VladiT:
А корень на самом деле лежит изначально в прилагательном, которым зачем-то оснащен понятный и простой термин "самозащита гражданина".
С учетом сказанного мной чуть выше - для меня термин "самозащита гражданина" - вот совсем не простой и совершенно непонятный, если, к примеру, стоят два "взаимно побитых" гражданина и каждый утверждает, что именно он -самозащищался, а противник -самонападал. И что делать следователю и судье? А такие случаи - основной объем тех же уличных нападений-защит.
Originally posted by VladiT:
Мы почему-то не пишем "добропорядочная дама", "истинный гражданин" либо "необходимое перемещение автомобиля" в законах. Потому что это смешно.
Почему не пишем? Почему смешно? Очень даже пишем, например - гражданин имел судимость за грабеж, или за мошенничество.
Originally posted by VladiT:
Причина проста - государство признает вменяемость законопослушних граждан и не нуждается при каждом случае уточнять, что они вменяемые и законопослушные.
Вопрос простой - как нам отличить этих, Ваших, законопослушних граждан? У них на одежде бирка специальная? Или одежда специального покроя? Отличить их - как? Повторю, сидят перед судьёй два взаимно-побитых гражданина. Свидетелей взаимного побития -нет. Кто прав? Что делать судье? Один - точно врёт. Кто?
Originally posted by VladiT:
Но в случае самозащиты все меняется и возникает прилагательное "необходимая". Хотя всем понятно что всякая самозащита законопослушного гражданина (к коему и обращены законы) - правомерна до тех пор, пока она не мнима (подстроена).
Вот и попробуйте сами разобраться, КАК ОПРЕДЕЛИТЬ: 1) где есть факт самозащиты, а где - самонападения. И приведите критерии, как Вы станете отделять одно от другого, особенно когда нет свидетелей и обе стороны конфликта утверждают, что самозащищались?... 2) Про законопослушного гражданина - уже сказал. Руслан Мирзоев и его оппонент - ОБА были ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОНОПОСЛУШНЫ. До момента ссоры. И как Вы определите, кто там виноват? Кто там самозащищался, а кто самонападал? И, опять же - до момента удара Мирзоев был ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОНОПОСЛУШЕН. Ну и как быть с Вашей теорией "законопослушности"?
Originally posted by VladiT: Корень же парадокса в том, что чрезмерность либо неоправданность самозащиты определяются не тем, кто ее осуществляет, а внешними по отношению к нему силами - судом впоследствии.
Так вот я Вас и спрашиваю - КАК суд будет всё это определять, если судья во время драки/боя там не присутствовал, видеозаписи нет, свидетелей нет, а противоборствующие стороны утверждают, что сами - защищались, а на них нападали.
Опять получается у Вас красивая теория, которая тут же разбивается о практику.
Originally posted by VladiT:
Это автоматически выводит самозащиту в обстоятельство, исключающее и проч...
Но тогда зачем оснащать простой термин "самозащита" прилагательным "необходимая"? Для острастки, не иначе. Чтобы гражданин не увлекался типа.
То есть - налицо синдром курятника в чистом виде. Наличие у кур мозга не отрицается, но в серьезных случаях уточняется что на защиту может расчитывать только "разумная" кура.
В случаях же несерьезных уже куру не оскорбляют подозрением в отсутствии мозга, как-то так...
Синдром курятник - не дело в современной высокоразвитой стране. Пора признать граждан вменяемыми ВО ВСЕХ случаях, когда не доказана их невменяемость.
И вот вам корень презумпции мнимости самозащиты - именно в непризнании в ИЗНАЧАЛЬНОЙ формулировки вменяемости гражданина в плане собственной самозащиты.
Как-то всё сумбурно и всё как-то ушло в область разговоров, далёких от собственно юриспрудженции.
Originally posted by VladiT: Для вменяемых - написали бы просто "ОБОРОНА". Либо "САМОЗАЩИТА". А для кур уточняют - "необходимая" - то есть, разумная. Потому что кура неразумна и ей тут надо напомнить, бо случай сурьезный.
Не надо ТАК.. . Тогда прекратите избирать "кур" в Госдуму. Чтобы эти "куры" не писали законы, использую свои "куриные" знания.. . А то навыбирают ткачих-поварих-актрис-спортсменок, а потом жалуются ,что законы не нравятся...
Originally posted by VladiT: Надо убирать паразитные слова из законодательства. Если существует презумпция разумности и законопослушности граждан - то должно быть просто декларировано их право на оборону (самозащиту). А "необходимость" должна признаваться АПРИОРНО - бо возникает оная вследствие вменяемости и разумности людей, для которых пишутся законы.
Надо убирать. Только вот те, кто собираются убирать паразитные слова, пусть отучатся на юриста. И вперёд, пусть реформируют законодательство. А то получится, что сантехники придут в операционную и скажут - давайте, убирайте половину инструментов, нафиг они тут нужны, мы сантехнику и без них чиним, а вы тут в операционной чем лучше?
Так что, прежде чем кромсать и редактировать Законы, хотелось бы, чтобы "редакторы" были бы НАСТОЯЩИМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ, а не сам-себе-юристами. Что-то никто не идет лечить аппендицит к Геннадию Малахову. А всё норовят в больницу, к обычному хирургу. Почему Законодательство должно реформироваться НЕ-специалистами?
Originally posted by VladiT:
Преступник же не соблюдает законы, как таковые, а не прилагательные, которыми там оснащены существительные.
Я Вас уже спрашивал в аналогичной теме - что Вам не дает сделать то же, что и преступникам - т.е., воспользоваться Законодательством ТОЧНО ТАК ЖЕ, как преступники - и самообороняться, уходя от ответственности?
Originally posted by VladiT:
В обстоятельствах, исключающих преступность деяний должна фигурировать не "необходимая" - а ЛЮБАЯ самозащита. При этом никто не отрицает возможной чрезмерности либо мнимости оной. Но чрезмерность (как умысел) либо мнимость обороны должна быть доказана как ОТДЕЛЬНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А чрезмерность как эксцесс должна и трактоваться как эксцесс обороны, с соответствующим юридическим осмыслением этого явления, отдельно.
Повторю - как собираетесь доказывать САМ ФАКТ НАЛИЧИЯ этой Вашей "любой самозащиты"? Как собираетесь доказывать, что это не было самонападение? Или считаете, что это должен сделать следователь? Так я Вас тоже спрашивал - КАК это сделать следователю? Он там не стоял, свидетелей и видеозаписи нет, а показания противников прямо противоречат друг другу? Что прикажете делать? Всех посадить? Всех отпустить?
Originally posted by VladiT: Обратите внимание что я изменил "было сопряжено" на "осуществляется". Собственно, в этом и ответ на ваше замечание, все очень просто.
А вот тут, как раз Законодательство более грамотно с точки зрения русского языка. Как правило, и опергруппа, и следствие, и суд работают уже постфактум, когда деяние давно закончилось. Поэтому, как раз по-русски, грамотно говорить в том времени, когда это было, т.е. в прошедшем.
А "осуществляется" - это настоящее время. т.е., деяние еще длится.
Поэтому тут, как раз Буква Закона более чем правильная.
Originally posted by VladiT: Ну, а к недоброжелателям не надо ходить в гости, зачем это?
У меня соседка - почтальон. Разносила почту в частном секторе. Вошла в открытую калитку, газеты отдать. На нее набросилась собака, она упала, травмировалась. По Вашим предложениям, мало того, что ей от собаки досталось и она о грунт травмировалась - так ещё, если послушать Вас - то и хозяин дома мог подойти и добить её из ружжа. Так получается? Нуачо - человек вошел на чужую территорию, на него вона и собака "самозащитилась". Самое время добить злостного асоциала, ибо налицо циничное нападение на хозяина дома. Если подходить по-Вашему, по получится именно так.
Вы зря так горячитесь. Если вас устраивает положение дел с гражданской самозащитой у нас - то идите в Кремль и пойте здравицы.
Здесь по большей части люди, которых это положение дел не устраивает. И многих уже не устраивает ставшая традицией адресация к правоприменительной практике, которая якобы и есть причина бед - при "безупречных статьях".
Правоприменительная практика меняться не будет, в обозримом будущем. Нет политической силы, заинтересованной в этом, а экономические реалии наоборот, диктуют сильнейшее ожесточение этой правоприменительной практики до состояния "сколько заплатил - столько и получил".
Вы все спрашиваете что делать следователю, а мне как-то это не особо интересно. Я пытаюсь понять - что делать нам?
Originally posted by Pragmatik: Свидетелей взаимного побития -нет. Кто прав? Что делать судье? Один - точно врёт. Кто?
А кто запрещает использовать полиграф? Не сомневаюсь, что погрешность устройства гораздо меньше, чем погрешность любого суда. И, раз уж какая-никакая, но всё-таки пятница, вот, посмотрите, 3 минуты хорошего настроения гарантировано.
Originally posted by Lrrr: А кто запрещает использовать полиграф? Не сомневаюсь, что погрешность устройства гораздо меньше, чем погрешность любого суда. И, раз уж какая-никакая, но всё-таки пятница, вот, посмотрите, 3 минуты хорошего настроения гарантировано.
Полностью с Вами согласен насчет полиграфа. За исключением одного "но". В исследованиях на полиграфе РЕШАЮЩУЮ роль играет квалификация полиграфолога. Ведь полиграф не выдает результат по-русски, типа "врёт, гнида!" или "хороший мальчик, всё честно сказал" Данные полиграфа нужно РАСШИФРОВЫВАТЬ. Согласитесь, а расшифровать можно очень по0разному. И если я, к примеру, дилетант в этом деле, то как мне проверить, является ли заключение человека-полиграфолога правильным или нет? И насколько оно правильное? Как сравнить? Ведь даже вопросы для проверяемого можно составлять по-разному. Помните, как Карлсон "пытал" Фрекен Бок - "Вы перестали пить коньяк по утрам - "да" или "нет"? Вот слышали новость - англичане проверили на полиграфе Лугового, на предмет его причастности к убийству. В СМИ говорят - 3 часа длилась проверка. А было б так просто - чего англичанам самим бы сюда ехать, попросили б какого-нибудь местного полиграфолога подкалымить.. . Ан нет, сами приехали.. . Как говаривал Винни-Пух - "это ж-ж-ж-ж - неспроста" (С)
По видео - у меня, к сожалению, нет звука на компе. Посмотрю только картинку.
У меня соседка - почтальон. Разносила почту в частном секторе. Вошла в открытую калитку, газеты отдать. На нее набросилась собака, она упала, травмировалась. По Вашим предложениям, мало того, что ей от собаки досталось и она о грунт травмировалась - так ещё, если послушать Вас - то и хозяин дома мог подойти и добить её из ружжа. Так получается?
Нет, конечно. Потому что существует следствие и суд, которые обязаны разобраться в деталях дела и выяснить истину, наказав мерзавца, пытавшегося под предлогом самозащиты свершить свои делишки.
Вы сейчас иллюстрируете ставший распространенным прием ассиметрии. Когда вы обсуждаете предполагаемые формулировки - вы очень трепетно относитесь к возможности как-то злоупотреблять ими, сразу ищете - чем бы злокозненные гады могли бы воспользоваться тут себе на пользу. Причем важно, что это у вас ГИПОТЕЗЫ такие.
А когда вы говорите о существующих формулировках - вы мягонько обходите не гипотезы - а РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ того, как в этих формулировках УЖЕ ПОСТРАДАЛИ невинные люди от позволяемых сими формулировками передержек и злоупотреблений.
Много лет у нас торжествует лелеемый вами институт "необходимой обороны", и вам совершенно не интересно, нравится ли сей инcтитут людям? Уверены ли они в своей безопасности при торжестве этого института? Нравится ли гражданам вашей страны что право на самозащиту является "обстоятельством, исключающим преступность деяния", и не хочется ли им защищать себя не становясь автоматически сначала "преступниками"?
Давайте будем писать что защита Родины есть всего лишь обстоятельство, исключающее преступность деяний по убийству граждан других стран, а? Ведь по логике УК это так и есть, между прочим, а как красиво звучит?
Так вот: Пока вы стоите на страже юридического и фразеологического совершенства текстов, пока вы озабочены только тем, как "быть следователю" - население все больше приходит к выводу что о самообороне сообщать властям неразумно.
Вы хотите жить в стране, где даже законопослушные граждане не видят смысла обращаться к полиции после самообороны и уверены что трупы надо просто скрывать, что так будет лучше?
Вы наблюдаете этот симптом сейчас? Я это вижу, и не я один. Время не терпит, надо что-то срочно менять, либо будет просто поздно.
Вот слышали новость - англичане проверили на полиграфе Лугового, на предмет его причастности к убийству. В СМИ говорят - 3 часа длилась проверка. А было б так просто - чего англичанам самим бы сюда ехать, попросили б какого-нибудь местного полиграфолога подкалымить.. . Ан нет, сами приехали.. . Как говаривал Винни-Пух - "это ж-ж-ж-ж - неспроста" (С)
По видео - у меня, к сожалению, нет звука на компе. Посмотрю только картинку.
Не передергиваете.англичане как раз не поверили тесту,который проводили не они,и не территории Англии.
Вот слышали новость - англичане проверили на полиграфе Лугового, на предмет его причастности к убийству. В СМИ говорят - 3 часа длилась проверка. А было б так просто - чего англичанам самим бы сюда ехать, попросили б какого-нибудь местного полиграфолога подкалымить.. . Ан нет, сами приехали.. . Как говаривал Винни-Пух - "это ж-ж-ж-ж - неспроста" (С)
По видео - у меня, к сожалению, нет звука на компе. Посмотрю только картинку.
Не передергиваете.англичане как раз не поверили тесту,который проводили не они,и не на территории Англии.
А "осуществляется" - это настоящее время. т.е., деяние еще длится.
Чуть внимательнее прочитайте что я предложил - и все встанет на места. Не "осуществляется" а "ЕСЛИ осуществляется".
Это уточнение относит оценку действия НА МОМЕНТ СОБЫТИЯ, а не на момент рассмотрения, и это очень важно.
Я соглашусь что это вещь контекстная. Но вы будете отрицать роль контекста в законодательстве? Простите, но реальный на сегодня контекст того что самозащита есть просто преступление, за которое видите ли, не предусмотрена ответственность ("НО исключает преступность деяния") - это много более хуже.
Originally posted by VladiT: Вы зря так горячитесь.
Я не горячусь. Просто вы - действительно хорошо думающий, вменяемый человек, хорошо аргументирующий свою позицию человек, поэтому с вами дискутировать приятно, ибо - дискуссия идёт чётко по существу вопроса.
Originally posted by VladiT: Если вас устраивает положение дел с гражданской самозащитой у нас - то идите в Кремль и пойте здравицы.
Меня не устраивает нынешнее положение дел. Но, слушая вас, я четко понимаю, что если ввести в Законодательство то, что вы предлагаете - это будет куда бОльший бардак и куда бОльшие коррупционные составляющие, чем оно сейчас.
ДАМ вот тоже хотел как лучше, когда сделал эту "реформу" с ОООП.. . А получилось, что вся страна трахается с реререгистрациями, невозможностью купить патроны по лицензии, по которой носить оружие можно, а патронов купить - нельзя... Так что, не только в кремле предлагают формально красивые, а НА ПРАКТИКЕ - совершенно нелогимчные вещи, которые не помогают, а лишь ухудшают положение людей.
Originally posted by VladiT: Здесь по большей части люди, которых это положение дел не устраивает. И многих уже не устраивает ставшая традицией адресация к правоприменительной практике, которая якобы и есть причина бед - при "безупречных статьях".
Повторю вопрос - если этим людям надо будет аппендицит вырезать, то куда они пойдут - в больницу к хирургу, или же - на Ганзу, к таким же, кого "положение дел не устраивает"? Полагаю, всё же - к хирургу. Так и тут. Кого не устраивает Законодательство - меняйте. Но сначала получИте системное юридическое образование. Точно так же, как и с аппендицитом. Никто ж не идет вместо врача к сантехнику.. . Но почему-то считают, что с Законодательством - с ним можно по-другому.
Originally posted by VladiT:
Правоприменительная практика меняться не будет, в обозримом будущем.
Если не вылезать с Ганзы - то да, не будет. Но если кто-то не хочет работать в этом направлении - то с чего вы все взяли, что изменится Закон? Вам же кто-то уже возражал - если есть Система, которой не нужно менять правоприменительную практику, то с чего вы все взяли, что эта Система позволит вам изменить Закон?!?!? Нелогично, господа, нелогично.
Originally posted by VladiT:
Нет политической силы, заинтересованной в этом, а экономические реалии наоборот, диктуют сильнейшее ожесточение этой правоприменительной практики до состояния "сколько заплатил - столько и получил".
Как это нету силы? А мы? Мы все? Мы - люди уже не слишком сопливого возраста. Занимаем далеко не хилые должности. И можем влиять на обстановку хотя бы вокруг себя. Не надо этого недооценивать.
Originally posted by VladiT: Вы все спрашиваете что делать следователю, а мне как-то это не особо интересно. Я пытаюсь понять - что делать нам?
Есть мысли по ЭТОМУ поводу, а?
Конечно есть! Я вот чётко понимаю - все мы находимся ВНУТРИ СИСТЕМЫ. И нельзя действовать АВТОНОМНО от этой системы. А следователи - они тоже люди, и, нередко - те же люди, что и мы. Ничем не отличаются, так же водку пьют, на охоту ездят. Поэтому лично мне и ОЧЕНЬ интересно, как, к примеру, поступит следователь. Потому что это касается ЛЮБОГО, кто, не дай Бог, попадет к этому следователю. Поэтому, ИМХО - бессмысленно пытаться придумывать, "что делать нам", если не пытаться понимать, что все мы - это СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ общества. Поэтому, если что-то не устраивает, нужно потихонечку пытаться менять и эту внешнюю среду. А там, где не поменяли - жить по общим правилам. ИМХО, других вариантов вроде нет. А вы как считаете?
Originally posted by Lrrr: А кто запрещает использовать полиграф?
Здравый смысл (как минимум) и процедурные нормы. Казус в Брянске - лишнее подтверждение никчемности этого исследования для процесса собирания и оценки доказательств. rosbalt.ru rosbalt.ru
Не передергиваете.англичане как раз не поверили тесту,который проводили не они,и не на территории Англии.
Вы знаете смысл слова "передергивать"? Тогда где я передернул?
Я сказал чётко - в СМИ прошла инфа, что англичане приперлись к нам и проверили Лугового. По данным СМИ - исследование показало, что Луговой невиновен. Это хором говорят все СМИ. Ну а то, что "англичане как раз не поверили тесту,который проводили не они,и не на территории Англии" - так я Вам больше скажу - они не поверили бы, даже есть б тест был на территории Англии. А Луговой им ТАМ нужен просто чтобы взять его под стражу, ибо его выдачи они давно добивались и даже советовали России изменить Конституцию. Кстати, ДАМ тогда хорошо им ответил.. .
Кого не устраивает Законодательство - меняйте. Но сначала получИте системное юридическое образование.
Пытаюсь совместить это вашу фразу с вашей же:
Меня не устраивает нынешнее положение дел.
Не совсем выходит, потому что нынешним положением дел мы как я понимаю, и обязаны людям с системным юридическим образованием.
Знаменитый юрист Кони, которому, как я слышал, мы обязаны институтом НО - уж точно таким образованием обладал. В результате полон интернет советов как прятать трупы и концы, и все меньше желающих защищать свое конституционное право на неприкосновенность личности с помощью созданного системным юробразованием института"необходимой обороны".
Ответте откровенно - вы считаете что надо просто сидеть и ждать, когда "усовершенствуется правоприменительная практика"? Какой срок примерно, отводите на это и вследствие чего именно она должна "усовершенствоваться" при условии что правоприменение стало бизнесом, а жить "по бизнесам" есть нынче основной политический трэнд на далекое будущее?
Скажу и проще: Когда корабль тонет, то ставят заплаты. Не всегда красивые, уже не до этого. У нас по праву на неприкосновенность - серьезный "потоп", идет реальное практическое продуцирование вопиющего правового нигилизма.
Меня устроят заплаты на 37 статью, даже корявые. Ничего страшного - потом поправить можно. Нельзя сидеть с нею, балуясь заклинаниями, потому что получается плохо - как я и говорил выше, отменный макияж - но при реально голой жопе.
Originally posted by Pragmatik: Вы знаете смысл слова "передергивать"? Тогда где я передернул?
Я сказал чётко - в СМИ прошла инфа, что англичане приперлись к нам и проверили Лугового. По данным СМИ - исследование показало, что Луговой невиновен. Это хором говорят все СМИ. Ну а то, что "англичане как раз не поверили тесту,который проводили не они,и не на территории Англии" - так я Вам больше скажу - они не поверили бы, даже есть б тест был на территории Англии. А Луговой им ТАМ нужен просто чтобы взять его под стражу, ибо его выдачи они давно добивались и даже советовали России изменить Конституцию. Кстати, ДАМ тогда хорошо им ответил...
Вот и ,покажите ссылку,что к нам приперлись и проверили.
Originally posted by VladiT: Чуть внимательнее прочитайте что я предложил - и все встанет на места. Не "осуществляется" а "ЕСЛИ осуществляется".
Прочитал внимательнее. Как подсказывают мне мои знания русского языка - что "осуществляется", что "ЕСЛИ осуществляется" - это всё настоящее время.
Originally posted by VladiT: Это уточнение относит оценку действия НА МОМЕНТ СОБЫТИЯ, а не на момент рассмотрения, и это очень важно.
А я тут с вами не согласен. По моему ИМХу, тогда надо говорить "если осуществляЛОСЬ". Потому что МОМЕНТ СОБЫТИЯ - он всё равно уже обязательно будет в прошлом. Так что, ИМХО - в УК РФ всё правильно написано.
Originally posted by VladiT: Я соглашусь что это вещь контекстная. Но вы будете отрицать роль контекста в законодательстве?
Роль контекста отрицать не буду. Но тут, ИМХО, вопрос не в контексте, а в ТОЧНОСТИ ФОРМУЛИРОВКЕ. А вот тут, как говорится, "у трех юристов - пять мнений". ДА еще если взять всез "ткачих-поварих" в Госдуме, которых на пушечный выстрел нельзя допускать до законотворческой деятельности - по причине полного отсутствия не только профильного образования, но и ещё жизненного опыта как такового.. .
Originally posted by VladiT: Простите, но реальный на сегодня контекст того что самозащита есть просто преступление, за которое видите ли, не предусмотрена ответственность ("НО исключает преступность деяния") - это много более хуже.
Хм.. . Интересный вывод. А если, всё же, почитать УК РФ? Что нам скажет злобный Уголовный кодекс?
Читаем:
Глава 8. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ
Статья 37. Необходимая оборона 1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при
------
Извините, Кодекс прямо опровергает ваши слова про то, что "самозащита есть просто преступление, за которое видите ли, не предусмотрена ответственность". Кодекс говорит прямо обратное - "Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, ... "...
Вот и ,покажите ссылку,что к нам приперлись и проверили.
Об этом вчера смотрел по Первому каналу. Показывали, как Лугового опутывают проводочками. Потом показали, как распутывают. Даю ссылку - включаете телевизор, ищете Первый канал. Если серьезно, то, вроде, у телеканалов есть свои сайты. Там, полагаю, можно посмотреть. Мне хватило вчерашнего репортажа. Вы имеете полное право не поверить телевизору и поискать инфу в инете.
Глава 8. ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, ИСКЛЮЧАЮЩИЕ ПРЕСТУПНОСТЬ ДЕЯНИЯ
Статья 37. Необходимая оборона 1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при
Вы все же явно обладаете "системным юридическим образованием" - и говоря словами классика, "страшно далеки от народа".
При рассмотрении же непредвзятом и непрофессиональном, исключить преступность можно только оттуда, где она была.
Причем, и и на практике происходит так же. Вы прекрасно знаете, что даже для того, чтобы провести следственные действия (из-за красот НО и Кони)- следователь вынужден возбудить дело именно против того, кто оборонялся (в детали вдаваться не буду, вам надеюсь тут все ясно). И защитивший себя гражданин хоть недолго - но вынужден побывать в шкуре обвиняемого - с тем чтобы впоследствии быть (вдумайтесь в идиотизм) - оправданным за причинение повреждений ввиду обнаружения НО!!!)
Ну давайте поставим вопрос о суде над СССР за взятие Берлина в 1945 году, с тем чтобы оправдать его за это преступление?
Оправдание будет нетрудным - бо в действиях СССР налицо все признаки необходимой обороны. Но нормальный человек так и не поймет - какое нахрен, "преступление" в 1945 году совершали наши дедушки, и зачем вся такая дурная ботва-то?
Вот кстати, уже давно смотрел кинофильм, канадский кажется. И там был удивлен изящным, на мой взгляд решением по самозащитной специфике.
Короче говоря, как я понял, сделано так: Если человек утверждает (просто устно) - что имел место быть случай реализации конституционного права на безопасность (самозащита) - то с этого момента дело идет в особом порядке. Категорически запрещено нивелировать показания оборонявшегося фактическими признаками повреждений посягателя (хотя оный пока только со слов). Слова "я оборонялся" признаются равновесными с фактами доказательствами. При этом, очень тщательно и скрупулезно ищутся и исследуются и признаки мнимой самозащиты. О чем сообщается самооборонщику и с него берется подписка о ознакомлении с повышенной ответственностью за его заявление. Однако самообороонщик является считается невиновным просто на основании своего же заявления о реализации конституционного права на оборону.
Но при установлении наличия подстроенной расправы, при обнаружении убедительных доказательств мнимости этой самозащиты, дело меняет знак на противоположный, причем ранее данное обьяснение о якобы самозащите превращается в серьезное (в плане срока) отягчающее обстоятельство. При установлении мнимой обороны лжец получает не то вдвое не то втрое больше за обман.
Вот на мой взгляд, нормальная реализация презумпции правомерности самозащиты, как противоположность нашей презумпции мнимости самозащиты.
При некоторой наивности хода с точки зрения "чистого права и формулировок" - мне показалось, что сделано-то здорово!
Об этом вчера смотрел по Первому каналу. Показывали, как Лугового опутывают проводочками. Потом показали, как распутывают. Даю ссылку - включаете телевизор, ищете Первый канал. Если серьезно, то, вроде, у телеканалов есть свои сайты. Там, полагаю, можно посмотреть. Мне хватило вчерашнего репортажа. Вы имеете полное право не поверить телевизору и поискать инфу в инете.
Вы не поняли,это ж не опутывание,а о том ,что по данным СМИ он невиновный,и в этом убедились из англии.Так ведь написано.А вот как раз англичане и говорят,липовый тест.и не приезжали они.в СМИ тоже нет,что приезжали.
Originally posted by VladiT: Нет, конечно. Потому что существует следствие и суд, которые обязаны разобраться в деталях дела и выяснить истину,
Так следствие и суд и сейчас ОБЯЗАНЫ делать вот точно ТО ЖЕ САМОЕ. Зачем тогда менять ст. 37 УК РФ?
Originally posted by VladiT: наказав мерзавца, пытавшегося под предлогом самозащиты свершить свои делишки.
Это ОЧЕНЬ сложно. Пример - дело Мирзоева. До сих пор в обществе нет единого мнения, кто был действительно зачинщик. Разделились на два лагеря. Примерно половина мужчин говорит, что при ТАКИХ ЖЕ обстоятельствах были бы ВЫНУЖДЕНЫ поступить, как Мирзоев.. .
Так что, про "делишки" - это в кино хорошо расследуют.. .
Originally posted by VladiT:
Вы сейчас иллюстрируете ставший распространенным прием ассиметрии.
Мне так не кажется. Я вообще не знаю, что такое этот приём. Я просто привожу доводы, аргументы - какие смог, такие привел.
Originally posted by VladiT:
Когда вы обсуждаете предполагаемые формулировки - вы очень трепетно относитесь к возможности как-то злоупотреблять ими, сразу ищете - чем бы злокозненные гады могли бы воспользоваться тут себе на пользу. Причем важно, что это у вас ГИПОТЕЗЫ такие.
Вы правы - крайне трепетно! По одной причине - мы все с вами, друзья, ходим под одним Законом. А случаи, когда людей ПРОВОЦИРОВАЛИ на нападение, чтобы потом изобразить "самооборону" -они известны ещё со времен СССР, так что ничего тут нового нет.
Originally posted by VladiT:
А когда вы говорите о существующих формулировках - вы мягонько обходите не гипотезы - а РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ того, как в этих формулировках УЖЕ ПОСТРАДАЛИ невинные люди от позволяемых сими формулировками передержек и злоупотреблений.
Я никогда не обходил факты!!!! Наоборот, я говорю -если по нынешней практике посадили, к примеру, 1000 человек по "самооборонной" статье, то то, что вы предлагаете -могут посадить больше. Или пострадать может большое количества людей, которых можно просто "подвести под нападение"...
Вы хотите получить идеальный закон. Такого никогда не было и не будет. В той же Америке - почитайте, дофига идиотских законов и требований. Там вообще прецедентное право.
Originally posted by VladiT:
Много лет у нас торжествует лелеемый вами институт "необходимой обороны", и вам совершенно не интересно, нравится ли сей инcтитут людям? Уверены ли они в своей безопасности при торжестве этого института?
Ну так давайте вообще отменим УК РФ. Чего уж там. Он же никому не нравится.
Я уже говорил - невозможно создать закон, который понравится ВСЕМ. Волкам и овцам, бедным и богатым. Это всё прописано в "Теории государства и права". А если людям закон не нравится - то я ж и говорю - выбирайте в Думу СВОИХ представителей, которые будут отстаивать ВАШИ интересы. Или устраивайте революцию, сносите старый мир в труху и стройте новый мир. Других вариантов нет.. . Или эволюция, или революция. А угодить каждому гражданину - не получится.
Originally posted by VladiT:
Нравится ли гражданам вашей страны что право на самозащиту является "обстоятельством, исключающим преступность деяния", и не хочется ли им защищать себя не становясь автоматически сначала "преступниками"?
Пусть идут в Госдуму и меняют законодательство. Вон люди захотели - и создали ВОВГО. Создали IPSC. И работают так, как считают нужным. А если граждане хотят сидеть на заднице, жрать водку и трахать бапп - то пусть не обижаются, что кто-то что-то делает так, как считает нужным.. . "Под лежачий камень вода не течет" (С)
Originally posted by VladiT:
Давайте будем писать что защита Родины есть всего лишь обстоятельство, исключающее преступность деяний по убийству граждан других стран, а? Ведь по логике УК это так и есть, между прочим, а как красиво звучит?
А почему нет? Проведите это через Думу - о полУчите искомое.
Originally posted by VladiT:
Так вот: Пока вы стоите на страже юридического и фразеологического совершенства текстов, пока вы озабочены только тем, как "быть следователю" - население все больше приходит к выводу что о самообороне сообщать властям неразумно.
Вы совершенно неверно понимаете, что я делаю, чем я озабочен. Если население чего-то-там не хочет сообщать - флаг в руки населению, я не против. Это их личное дело, о чем им сообщать или нет. И это их последующие взаимоотношения с УК РФ и УПК РФ, ну а потом, возможно и УИК РФ
Originally posted by VladiT:
Вы хотите жить в стране, где даже законопослушные граждане не видят смысла обращаться к полиции после самообороны и уверены что трупы надо просто скрывать, что так будет лучше?
Я хочу жить в стране, где правит Закон. Ну, хотя бы как в Германии. Только вот, в отличие от меня, многие хотят жить как в Германии, но при этом - чтоб иметь возможность ездить пьяным за рулём, иметь возможность откупаться от дорожной полиции, чтобы не нести наказание за правонарушения. Вот таких у нас немало - хотят жить в чистеньком мире, но при этом иметь возможность свинячить, как в свинарнике.. . А так не бывает. Или свинарник, или Германия. Компромиссов тут не бывает. ИЛИ Закон, ИЛИ свинарник. Ну или - рассуждения о Законе, но полное нежелание ему подчиняться.
Originally posted by VladiT: Вы наблюдаете этот симптом сейчас? Я это вижу, и не я один. Время не терпит, надо что-то срочно менять, либо будет просто поздно.
То, что нужно менять - это ПОЛНОСТЬЮ согласен. Поэтому и общаюсь. Но вот Дедушка Ленин со товарищи вот тоже - взяли и ПОМЕНЯЛИ. И сотню лет уже страна не может оправиться.. . Или Никита Сергеич - тоже знатный новатор.. . Так менял, что страну лихорадило.. . Поэтому и его взяли о поменяли.. . Никто особо и не расстроился.. . Ибо задолбалась страна от этих "перемен", а сказать точнее - от шараханий из стороны в сторону.
Вот, собсно, я за это - за РАЗУМНЫЕ перемены без шараханья из стороны в сторону. Устали все уже от этого "маятника".. . Менять - оно нужно подумавши, взвешенно.. .
Originally posted by Pragmatik: Я уже говорил - невозможно создать закон, который понравится ВСЕМ. Волкам и овцам, бедным и богатым. Это всё прописано в "Теории государства и права".
А идеалом решения суда считается такое решение, которым одинаково недовольны все. Пример "Соломоново решение" в споре о принадлежности ребенка между двумя женщинами - разделить ребенка пополам на две части по одной каждой.
Originally posted by VladiT: Не совсем выходит, потому что нынешним положением дел мы как я понимаю, и обязаны людям с системным юридическим образованием.
Не только им. Они - ИНИЦИАТОРЫ процесса (как ДАМ с ОООП). А вот рядом с ними, порой, не специалисты, а "соглашальщики", которые ни в жисть не рискнут возразить "барину". Вот "барин" и думает, что во всём прав. А тут нужно ОБСУЖДАТЬ, СПОРИТЬ, искать ОПТИМАЛЬНЫЙ варниант.
Originally posted by VladiT: Ответте откровенно - вы считаете что надо просто сидеть и ждать, когда "усовершенствуется правоприменительная практика"? Какой срок примерно, отводите на это и вследствие чего именно она должна "усовершенствоваться" при условии что правоприменение стало бизнесом, а жить "по бизнесам" есть нынче основной политический трэнд на далекое будущее?
Нет, конечно же нет! Вот я, по мере сил своих - и пытаюсь делать то, что могу. Пока что - это высказывать своё мнение здесь, на Ганзе. Если будет возможность - где-нибудь и повыше. Но в Госдуму меня не выбирают почему-то, поэтому там отстаивать интересы "самооборонщиков" я не могу. То есть, на тех "площадках", которые мне доступны, я стараюсь тратить время и аргументы на вот эту работу. Других площадок пока нет. На телевизер не зовут (я для них никто и звать никак), в Общественную палату - тем более. Работаем там, где можно.
Originally posted by VladiT: Скажу и проще: Когда корабль тонет, то ставят заплаты. Не всегда красивые, уже не до этого. У нас по праву на неприкосновенность - серьезный "потоп", идет реальное практическое продуцирование вопиющего правового нигилизма.
Совершенно с вами согласен, вот совершенно!
Originally posted by VladiT: Меня устроят заплаты на 37 статью, даже корявые. Ничего страшного - потом поправить можно. Нельзя сидеть с нею, балуясь заклинаниями, потому что получается плохо - как я и говорил выше, отменный макияж - но при реально голой жопе.
И тут согласен. Но, повторяю, помимо Ганзы другой трибуны для выступлений у меня пока нету. В Думу не зовут. В Совфед - тем более.
Originally posted by Lrrr: А кто запрещает использовать полиграф? Не сомневаюсь, что погрешность устройства гораздо меньше, чем погрешность любого суда. И, раз уж какая-никакая, но всё-таки пятница, вот, посмотрите, 3 минуты хорошего настроения гарантировано.
Лугового проверили на полиграфе, и показало что он чист...
у меня товарищ перед поступлением в ряды СМ проверялся на полиграфе, на вопрос курил ли ты когда-нибудь план, ответил Нет, но мы то с вами знаем
Originally posted by nitar: Вы не поняли,это ж не опутывание,а о том ,что по данным СМИ он невиновный,и в этом убедились из англии.Так ведь написано.А вот как раз англичане и говорят,липовый тест.и не приезжали они.в СМИ тоже нет,что приезжали.
А, вот в этом ключе.. . Понял Вас.
Тут понимаете, в чем дело.. . Англичане - это ж как "дорогие россияне". Кому щи жидки, кому жемчуга мелки. Так и там. Опять же, лишнее подтверждение тому, что специалист-полиграфолог должен быть очень квалифицированным.
Касаемо проверки на полиграфе Лугового - я, что называется, за что купил, за то продал. Исследование на полиграфе - это некий объективный момент. Эти данные ведь и проверить можно, показав другим спецам. Было бы женлание.
Можно вообще, взять и опубликовать - и пусть весь мир сам решит, виноват ли Луговой. Но этого НИКОГДА не будет. Потому что Англии нужна, ИМХО, не правда, им нужен козёл отпущения. А это уже не правосудие....
Originally posted by Добрый Кот: у меня товарищ перед поступлением в ряды СМ проверялся на полиграфе, на вопрос курил ли ты когда-нибудь план, ответил Нет, но мы то с вами знаем
Дык я ж и говорю - за что купил, за то продал.
Протоколов сионских мудрецов английских полиграфологов мне никто не показал. Поэтому пользуем информацию исключительно из открытых источников.
Originally posted by Pragmatik: То есть, на тех "площадках", которые мне доступны, я стараюсь тратить время и аргументы на вот эту работу. Других площадок пока нет. На телевизер не зовут (я для них никто и звать никак), в Общественную палату - тем более. Работаем там, где можно.
Если Вы профессионально подготовите вариант поправок, то я могу обещать что он попадет туда куда нужно. Так что считайте что некоторый доступ у Вас уже есть.
В "телевизер" .. . а что, есть желание? Участие в "телевизере" - оно совсем для иных целей.
Originally posted by Pragmatik: И если я, к примеру, дилетант в этом деле, то как мне проверить, является ли заключение человека-полиграфолога правильным или нет? И насколько оно правильное? Как сравнить?
Quis custodiet ipsos custodes? Кто будет сторожить сторожей? Фундаментальная проблема. Раз мы не доверяем никому, проблема неразрешима. Может нужно вводить прецедентное правосудие?
Originally posted by hurik: Казус в Брянске - лишнее подтверждение никчемности этого исследования для процесса собирания и оценки доказательств.
Может просто местные правоохранители не умеют пользоваться устройством и/или интерпретировать результаты?
Originally posted by Добрый Кот: Лугового проверили на полиграфе, и показало что он чист...
Ну... он же на самом деле может быть чист. Кстати интересно, если человек забыл какой-то факт из своей жизни, и, стало быть, считает что этого факта не было, как в таком случае срабатывает полиграф? Если человек искренне считает, что чего-то не было, он и реагирует соответственно, не?
он и против того чтобы у граждан было нарезное и гладкое.