|
6-5-2012 12:39
VladiT
В том-то и проблема, что мы напрочь отказываемся рассуждать о главном, на мой взгляд - о том, что правоприменительная практика НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Даже здесь уже договорились до того, что она "константа и качественных характеристик не имеет", что несколько забавляет - ибо всякая практика все же имеет не только количественные, но и качественные измерения) - но по сути это верно. Только я бы уточнил, что она "не изменится" в том плане, что всегда и будет хреновой. До тех пор, пока у граждан не появится ИНСТРУМЕНТ воздействия на нее, а точнее на механизмы "правоохранения", которые уверяю, при нашей жизни до конца придется писать в кавычках. Очевидным является что менты никогда сами собой не превратятся в лиц, настроенных ко вверенному им курятнику лояльно. У них нет и никогда не будет для этого ПРИЧИН. Это будет до тех пор, пока курятник останется курятником, и исчезнет тогда, когда курятник трансформируется во что-то более серьезное, когда у кур появятся механизмы противодействия. Не ментов надо менять, а курятник превращать в "не-курятник". Поэтому, предлагаю порассуждать о инструментах, которые можно предложить населению для жизни в условиях "менты-козлы и ими и останутся" (приношу извинение профессионалам, они не виноваты - у них карма такая). Одним из наглядных достижений западной жизни я считаю постигшую граждан давно и прочно уверенность в том, что никакого прогресса в правах человека не будет без неустанной борьбы за права человека. Как ни дискредитирован у нас этот термин - но при рассуждениях о самозащите все ведь и упирается в него. А реальностью нынешнего дня является скорее ренессанс "развитого социализма", но в монетаристкой реинкарнации, а вовсе не "прогресс" в понимании населения 10-лет давности. Наблюдения за западным вариантом лично мне дают ДВА инструмента, которые вероятно и у нас будут основными. Это: Совершенно ясно что чего-то другого придумать невозможно, хотя есть надежда что в нашей специфической ситуации может быть произойдет чудо и придумают что-то еще. Хорошо видно, оба пункта у нас в реальности применяются, в основном первый (потому что по второму власть пока не дала сигнала о полном согласии и содержит "трэнд" скорее в виде эксперимента, либо для собственных нужд - внутри кланов. То есть - как инструмент стабильности кланов, а не социума целиком. Что естественно для власти, убежденной что стабильность кланов и есть стабильность социума. Важно тут понимать, что ключевое звено все же не трансформировалось, и обеспечение выкупа идет не материальное, а клановое. Хотя материальный достаток членов клана часто велик - но интересен факт что в серьезных случаях выкуп по старинке идет по админканалу, а не "чисто баблом". Это еще одно наглядное доказательство, что деньги у нас по-прежнему обладают пониженной ликвидностью, что бы там не блажили реформаторы и стабилизаторы. Совок не только жив но и встает с колен, поправив фасад и насытив низовой уровень имитаторами монетаризма. И не факт, что это плохо - разве реальность бывает плохой? Она же единственная. Но благодаря тому, что мы сейчас явно "на переправе" - все же как раз сейчас не время уповать на будущее и самое время подумать, что можно изменить. Сейчас еще дуриком можно пихнуть важное, позже это будет труднее. А у нас - тишь да гладь. Одни считают что все хорошо и надо дождаться пока менты окультурятся, другие (и их большинство) набираются уже полнейшего нигилизма во всех направлениях и уверены что "порешать надо все по тихому". Совершенно ясно, что правы вторые - т.е. этот настрой диктуется реальностью. Но неужели первые не могут оторвать жопу и все же придумать чего-нибудь из инструментов противодействия пиратам, кроме услуг адвокатов, которые пока что тоже "наши-советские", плюс не у всех есть деньги и на таких? Лично я по прежнему убежден, что более детализированное описание в Законе самого применения оружия будет путь корявым - но все же хоть каким-то инструментом, дающим возможность человеку предстоять перед пиратами не с парой строк ст.37, (которая хороша - но слишком абстрактна, слишком подвержена толкованиям на местах), а с чем-то более весомым. Ну и конечно, по прочтении темы снова напрягает настрой профессионалов. Похоже это уже не лечится - синдром курятника налицо. Практически всех, "обладающих системным юридическим.. " интересует только то, чтобы гадский хитрец, замаскировавший убийство под самооборону не ушел от карающего меча. В обсуждении этого профессионалы оживляются и начинают сыпать идеями. А когда речь заходит о том что людям неудобно и неэффективно защищать себя в нынешних условиях - возникает сонливость и потеря интереса, с заклинаниями что "все хорошо-все отлично у нас с самозащитой, ждите когда менты окультуряцца". |
|
6-5-2012 13:45
panzerhaubitz
Оставьте полиционеров в покое: это целая армия господ, которые (особенно после кадровой чистки нелояльных = "переаттестации") мало к чему способны, в основной своей массе (поскольку иным образом средств к существованию зарабатывать не умеют). Судьи, прокуроры, следователи Комитетные - это то же самое болото, фактически. "Наше все - расширение спектра дел, которые уполномочен рассматривать суд присяжных.
А почему бы не изобретать что-то заново, а опереться на опробованные практическим образом имеющиеся зарубежные определения правомерной обороны (которые я приводил, например)? Всё готово, работоспособно - "бери-не-хочу", что называется. |
|
6-5-2012 17:11
VladiT
Я согласен, почему не обсудить. Но почему-то не хотят. Говорят что и так все есть. Я в принципе, согласен - но оно там есть так, что кто хочет может оттуда что хочет выводить. Не закон а абстракция какая-то, хотя и изящная по-своему. Я считаю, нам не до изящества уже - и писал - пусть будет все менее изящно и более топорно - но может, будет работать на людей, а не на изящество. Мы это изящество уже долго юзаем - довольны только судьи, менты и юристы. Может быть, надо еще что-то для всех остальных сделать, наконец? Чтобы и у населения возникла уверенность что закон позволяет хоть что-то делать для своей защиты? |
|
6-5-2012 17:15
AU-Ratnikov
Для таких вещей не законодательство а телевизор есть. |
|
6-5-2012 17:41
panzerhaubitz
Врут, однако. Логично: правоприменительная практика обусловливается именно действующим законодательством - тут я невольно с Александром Юрьевичем соглашусь.
Извинительное волнение - фактор не просто изящный, а весьма оправдывающий. В настоящее же время российское законодательство предусматривает безнаказанное превышение пределов самообороны лишь в случае доказанной неожиданности нападения.
Никак нет: пока что бытует не очень изящный обычай обременять защищающуюся сторону излишними обязанностями в случае нарушения прав на жизнь и здоровье оной. |
|
6-5-2012 19:48
VladiT
Согласен - термин "изящество" наверное правильнее заменить на избыточный идеализм формулировки. В самом деле, статья сформулировна так, что работать может только при идеально неангажрованном расследовании. Да, верно - ничего не мешает честному суду и честному следствию оправдать честного самооборонщика. И вероятно, там где суд и следствие абсолютно безупречны - будет уместна и наша статья. Я раньше и сам утверждал, что при честном подходе сработает и она, а в расчете на нечестный суд законы не пишутся. Но сегодня я изменил точку зрения. ВО-первых, я убедился что аналогичное западное законодательство похоже - но всегда более детализировано. И причина этого вероятно в том, что там спокойно относятся к несовершенству расследования - и пытаются компенсировать это, вооружая гражданина чем-то еще, кроме той "канвы", которой ограничились у нас. Наверное, это закономерно. Смотрите, идеализм законодательства у нас наследованный - из имперского в социалистический. И там и там очень верили в справедливость и не находили нужным писать тексты В РАСЧЕТЕ на несправедливость. Соборность и благолепие прет - дикость бытия диктовала уверенность в том, что справедливость есть нечто разлитое в природе само по себе (монархический подход) - либо справедливость гарантируется "прогрессивным устройством" - при социализме. Зачем же тогда писать длинное - ведь априорно считалось что все честны, независимы и дав им "канву" - можно ожидать и блага. А на самом деле, справедливость в реальности - не правило, а исключение. И тексты должны быть более развернуты, это не должно быть канвой и должно давать людям больше возможностей настаивать хотя-бы на соблюдении оглашенных в законе инструкций, ведь сегодня с тремя строками ст.37 защищатсья совершенно невозможно. Все так общо, что на любое утверждение типа "я соразмерял" - легко заткнуть рот "-не соразмерял и не стремился". Поди докажи. Надо добиться чтобы доказывали превышение. А сегодня пойманный доказывает непревышение. Громадный вооруженный аппарат с карательной психологией предлагает одинокому горожанину доказать что он действовал правильно - ну не смешно? Это же удав и кролик. Ведь должно быть наоборот- одинокий гражданин предлагает громадному вооруженному, оснащенному техническими средствами аппарату (психология коего может быть любой, хоть карательной) - предлагает доказать что он превысил. Давайте попросим что-то доказать собаку-ротвеллера, которая хочет кушать? Надо искать средства, чтобы менять знак. Надо чтобы доказывали превышение, а не требовали доказательств непревышения. Бояться мнимой самозащиты не стоит - карательный аппарат обладает с избытком средствами для разоблачения подстроенного. А защитившийся гражданин не обладает вообще никакими средствами - так почему в законе торжествует отстраненная объективность, как будто шансы равны? Ведь совершенно естественно что при условной обьективности фора у следствия, это все равно что не считать пистолет у одного аргументом против другого и называть это "честным боем". В законе должно звучать преимущество одинокого гражданина перед громадным государственным аппаратом расследования. От аппарата - не убудет, еще раз - обладая сильнейшими средствами он обязан разобраться и с мнимыми оборонами, им деньги платят. И не просто так профессионалы у нас сразу восстают против изменений - они-то считают СЕБЯ обделенными, им трудно работать, у них нету бумаги или смазки не дают для наручников - это все понятно. У каждого своя беда - но почему они имеют преимущество? Вот я к примеру предлагаю дополнить по прибалтийскому примеру в п.1 ст.37 "и здоровья". Раньше я смеялся над корявостью и не надо мне пояснять, что тут не все хорошо. Но я считаю что каков приход - таков и поп. Карателям СЛОЖНЕЕ будет разбираться, больше будет подстроенных случаев - это факт. Но работайте, у вас все средства есть, надо будет - истребуете еще, раз так вам трудно отличить подстроенную самозащиту от реальной. А людям польза будет. Честный человек получит дополнительную возможность защищаться от вас, когда вам крышу сносит, нервы щалят или палки нужны. То же и по теме топика - дополните в п.1 право убивать за проникновение. Я аплодировал несколькими страницами ранее, когда промелькнула реплика "... так это же надо тогда проникновение в тяжкие переводить.ё... " Слушайте - ну вы не прикольные уже. Вам важно оказывается - "куда переводить и квалифицировать"- вы где живете вообще, в бумаге? Вам ребята, похоже хоть сто тыщ упакуй в зиндан - главное чтобы сходилась тонкая ткань юридического совершенства, чтобы в бумагах не было никаких противоречий, шобы все было красиво написано. Это чтоб дрочить, или как? У вас сейчас идет распродажа правового поля в клановое коммерческое пользование, идет организация стихийного шерифата, но не в 19 веке, а в 21! и не на кальвинистской основе менталитета, а на клановой, азиатской и в исполнении изначально карательных по своему устройству органов. Никому не страшно, а? А вас оказывается "тонкая ткань совершенства" волнует - ну дела.. Надо что-то делать, пока не поздно. Надо менять презумпцию мнимости самозащиты на презумпцию законности оной. Неужели юридическое образование ровно ничего не может подсказать тут - что писать и что делать? Ну не может - тогда делайте коряво, как в прибалтике, вводите в п.1 "и здоровья" и "в том числе права на неприкосновенность жилища". Не получается жить красиво - давайте попробуем жить хотя-бы практично. |
|
6-5-2012 20:57
Dr3-11
Нормально это увяжется. Можно же за две административки лишить права, почему тогда нельзя, скажем, за те же две-три административки в течение пары лет отказать в предоставлении права?
А вот это уже шутка не смешная. Когда вчера писал пост как раз подумал на эту тему и пришёл к выводу, что большинство если не все мои соседи высказались бы против несмотря на то, что большинство из них меня просто не знает. Им наверняка всё равно, но раз оружие, значит бандит ну и так далее, или как там обыватели думают. Так или иначе никто не может и не должен знать, что у меня там есть. В любом случае отношение соседей к добропорядочному гражданину значения иметь не может и это совершенно явно антиконституционно, а если эти соседи на гражданина неоднократно жаловались по поводу нарушения их прав и посягательства на общественный порядок, что было в конечном итоге установлено судом, то это уже другой разговор.
|
|
6-5-2012 21:07
panzerhaubitz
Да, но извиняющего волнения законодательством не предусмотрено. Известно, что ни на кого каждый день не нападают, а потому человек не может вполне отвечать за свои действия, когда находится в страхе за свою жизнь и здоровье. Вы поймите, такое состояние как стресс является нормальной реакцией любого человека (носящей приспособительный характер), когда перед ним возникает какая-либо трудная или опасная задача. Итак, противоестественность законодательства в части о правомерной обороне заключается в том, что оно игнорирует нормальную, а регламентирует отклоняющуюся от нормы реакцию человека. Фактически, законодатель не признаёт граждан за людей. Далее. Закон обязывает защищающуюся сторону осуществлять защиту ровно настолько, насколько нападение угрожает здоровью и жизни. При этом, правда, непонятно, каким образом жертва должна быть осведомлена о замыслах нападающего, а также о том, что и когда может взбрести в голову преступнику. А потому представляется вполне реализуемой концепция, которая позволяет пресекать любым способом любое неправомерное покушение на здоровье и жизнь человека - это т.н. японский вариант. Правда, Япония не "оружейная" страна, а потому вариант швейцарский более предпочтителен, полагаю.
Не всегда. Вы говорите о т.н. американском варианте. Ну, вполне работоспособен. Только нельзя не учитывать различия правовых систем, не забывайте. А потому уверенно сказать о работоспособности такого варианта в российских условиях нельзя.
))) Идиотизм законодателя, точнее.
Не обязательно: можно привести в пример вполне лаконичные формулировки законодательства в части о правомерной обороне различных "западных" ("прооружейных" и "антиоружейных) стран. Главное - учет того, что граждане являются людьми, а также учет того простого факта, что нападающий фактом нападения попрал право другого человека на жизнь, здоровье (не говоря о том, что причинил в связи с этим волнения), а потому его право (уцелеть) перестало существовать.
А што? Презумпция невиновности записана и в Конституции, и в кодексах. А оправдательных приговоров в десятки раз меньше, чем в "западных" странах. Необходимо расширять круг дел, доступных для рассмотрения судом присяжных. Как ни странно, показатели судов присяжных заседателей, даже в России, вполне соответствуют "западным" странам: 18%.
Никак нет, никакой объективности. А в части ответственности законодательство грешно тем, что усмотрение суда чрезмерно велико, что имеет выраженный коррупционный потенциал.
Лучше что-то конкретное. А фабула примерно такая: суды присяжных могут рассматривать любое дело о преступлении средней степени тяжести и выше (включительно).
И будут работать: и бутылки из-под шампанского, и дубинки, и другие какие предметы под свои изуверства приспособят - будьте уверены.
Дык, Вы не того опасаетесь, по-моему. Межь тем, фактическая преступность больше зарегистрированной на 750%, и год от году устойчиво растет, а население всё сокращается. Эксперты-криминологи называют эти признаки грозными. |
|
6-5-2012 21:11
AU-Ratnikov
Вы ранее говорили о "характеристиках".
|
|
6-5-2012 22:36
Dr3-11
Да нет же, всё те же 19 и 20 главы плюс про наркотики, что упоминается в статье 13 ЗоО. Для начала, например, изменить "повторно в течение года" на что-то более продолжительное, например, если человека раз в год три года подряд привлекали.
По поводу характеристик. Мне представляется, что участковые знают асоциальных элементов своего участка. Приходит человек впервые подписывать рапорт про сейф, и вместе с этим участковый пишет "характеристкиу" вида "Данного гражданина вижу впервые, жалоб от жителей не поступало" либо "Данный гражданин в поле зрения, регулярно поступают жалобы от соседей по такому-то поводу". Да, отказать на таком основании будет явно неправомерно, но вполне реально придумать механизм усложнения получения лицензии таким гражданином. |
|
6-5-2012 22:48
AU-Ratnikov
Т.е. еще на оборот подкрутить ту же гайку. Можно конечно. Но результат будет мизерный, если и будет в чем лично я вовсе не уверен.
Гораздо проще установить план участковым по лишению лицензий. |
|
6-5-2012 23:09
VladiT
Важное замечание, совершенно согласен.
На самом деле не совсем так. У нас оправданием по сути является невозбуждение дела следователем. И реальный процент оправданий конечно выше такой примитивной статистики. Однако надо заметить, что разумный на определенном этапе развития нашей страны ход с предоставлением права суда по мелочи "городовому" (сиречь просто надсмотрщику, от нищеты) - на сегодня является ужасающим как раз для дел по самозащите. Надсмотрщику несомненно проще упаковать в зиндан защитившую себя куру, недели брать на себя мутоту по доказыванию нападения, предшествующего обороне. Вот одно из ключевых звеньев несовершенства в праве на самозащиту у нас. Вот тут уже нужно ввести какое-то правило, что всякое дело по самозащите отрицает систему "возбуждения-невозбуждения" и вообще роль следака, как вершителя судеб. Можно порассуждать о деталях того, как этого достичь на практике. |
|
6-5-2012 23:19
AU-Ratnikov
Рекомендую. |
|
7-5-2012 06:28
panzerhaubitz
Извините, речь, напомню, не о количестве возбужденных/прекращенных дел, а о приговорах судов. Количество оправдательных приговоров судов в "западных" странах - примерно 20%, "профессиональных" российских судов - менее 1%, а у российских судов присяжных - 18%. Разница очевидна.
Путь один - расширение участия общества в правоохранительной деятельности. В частности - расширение круга дел судов присяжных, полагаю. |
|
7-5-2012 08:50
Седой_80
Гр. panzerhaubitz, Вы, когда сравниваете количество оправдательных приговоров у нас и <в западных странах>, сравните еще и количество отказов в возбуждении уголовного дела, прекращений преследования и прекращений уголовных дел.
Во многих странах, как бы не в большинстве, уголовный процесс отличается от нашего отсутствием стадии предварительного следствия. Ситуации, сомнительные в плане наличия состава преступления и доказанности, в изрядной своей части отсекаются на стадии доследственной проверки или следствия. Просто на западе эту функцию выполняет суд, и это попадает в статистику оправданий, которую Вы учитываете, а у нас - в другую статистику, которую Вы НЕ учитываете. то ли не знаете о таком отличии в системе, то ли подгоняете данные под выводы. А по поводу судов присяжных - я вот думаю, почему есть суды присяжных, но нет в больницах консилиумов присяжных? Юриспруденция настолько проще медицины, что каждая кухарка справится? |
|
7-5-2012 10:02
panzerhaubitz
Зачем? Полагаете, отечественное следствие работает лучше, чем "западных" стран?
Просто замечательно. Приводите все эти страны. Приговор есть приговор, и если судья рассматривает какие-то материалы, то это вовсе не означает, что происходит судебное заседание.
Я вот тоже по этому поводу. Почему же количество оправдательных приговоров судов присяжных соответствует "западному", а судов "профессиональных" - нет? Или, в случае рассмотрения дел судом присяжных, стадия предварительного следствия куда-то исчезает? |
|
7-5-2012 11:14
Седой_80
Затем, чтобы сравнивалось сравнимое, а не просто похожее.
Чо еще мне сделать? Вы уже нарыли данные о количестве прекращений на стадии следствия для США?
Лучше ответьте на мой вопрос о консилиумах присяжных. А потом подумайте, какие проблемы могут быть у судьи из-за необоснованного приговора, и какие - у присяжных. Придумаете - озвучьте, пожалуйста. |
|
7-5-2012 12:03
VladiT
Присяжные - на вариант вообще.
Как минимум сегодня совершенно невозможно технически обеспечить их иммунитет от медийного воздействия - не сажать же их в кандалы в узилище? Причем, лет за пять до преступления - бо медийный прессинг опережающий (к примеру, волна инфы о резинострелах при любой достоверности и направленности обеспечит искажение результата по делу с резинострелом и через год) и т.д. и т.п. Нет, вариант присяжных - каменный век и это надо даже перестать обсуждать. И кстати, когда говорят о "западных" вариантах - надо всегда понимать, что речь о всего нескольких преуспевающих странах = т.н. "золотом миллиарде", США+несколько стран западной Европы. Это 15% населения планеты и это вообще не показатель. Там просто нет и доли тех проблем, с которыми сталкиваемся мы - во многом более близкие к развивающимся странам, к 80% населения Земли, где правосудие часто много хуже нашего либо вовсе отсутствует. |
|
7-5-2012 14:38
panzerhaubitz
Оправдывать в таком же количестве, что и в "западных" странах, это не мешает. Поломанные жизни, здоровье и биографии многих тысяч граждан того стоят, полагаю.
Извините, этот аргумент несущественный.
Россияне, вообще-то, европейцы и есть - и в этническом, и в культурном, и, даже, в религиозном аспекте.
Естественно, не все государства обеспечили своим гражданам высокий уровень жизни. Сколько заработал - столько и получил, как говорится.
Поломанные жизни, здоровье и биографии?
Что, с чем и почему именно нельзя, по-Вашему, сравнивать?
Ничего - кроме, разве, того, что привести-таки те примеры, на которые Вы ссылаетесь. Ссылаетесь на "большинство" - его и приводите.
Стоп-стоп: об этом говорите Вы, Вас я и прошу привести эти примеры. Вполне, полагаю, справедливо.
В таком случае обсуждение получится неравным: Вы ведь отнюдь не спешите отвечать на вполне простые вопросы - по поводу Ваших же утверждений, между прочим. |
|
7-5-2012 14:48
Седой_80
Так вот она, оказывается, задача суда - оправдывать. А я-то по глупости думал - выносить законный, обоснованный и справедливый приговор.
Так докажите, что он несущественный. А то Ваши аргументы с такой же обоснованностью несущественными объявить можно. Лет пятьсот назад сходняк aka суд присяжных вполне себе обоснован был - типа "ипитесь сами, и не донимайте государя пустяками, а ежели кого неправильно осудите/оправдаете - так сами и виноваты". Но сейчас? Кстати, Вы таки расскажете, применяются ли в медицине при диагностировании присяжные, и если нет, то почему? Вы же вроде к медицине какое-то отношение имеете, наверное, в курсе ситуации. |
|
7-5-2012 15:02
AU-Ratnikov
А ведь и правда. Ура панцерам!!! |
|
7-5-2012 15:03
panzerhaubitz
Почему бы и нет, если человек невиновен (а таких, напомню, около 20%)?
Почему Вы полагаете, что это должно противоречить оправданию невиновных?
Никаких аргументов я и не приводил, просто отсутствующие аргументы назвал несущественными. Неужели такие элементарные логические построения вызывают у Вас затруднения в понимании?
И на каком же основании Вы характеризуете суды присяжных заседателей "сходняком"?
Не вижу связи между процессуальными вопросами и медициной. |
|
7-5-2012 16:13
Седой_80
Кто сказал "невиновных"? Сказано просто - "оправдывать", а про виновность Вы не говорили. 1% оправданий - плохо, 18% - хорошо, так ведь? Никаких аргументов я и не приводил Стало быть, балабол. И на каком же основании Вы характеризуете суды присяжных заседателей "сходняком"? Наверное, я слишком сложно выразился, это оказалось недоступно Вашему пониманию. Хорошо, еще раз и медленно - сказано это о первоначальной форме суда присяжных. Впрочем, большого прогресса без изменения сути этого института ждать и не следует. Не вижу связи между процессуальными вопросами и медициной. Почему-то и это меня не удивляет. Ну так поясню на пальцАх - если комиссия из людей, никак профессионально не подготовленных к задаче, которая им ставится, так эффективно справляется с ней, то почему такой метод не применяется в других отраслях? |
|
7-5-2012 16:17
AU-Ratnikov
А 100% еще лучше!
|
|
7-5-2012 16:17
VladiT
Поясните мне все же с юридической точки зрения - почему нельзя ввести правило рассматривать дела по самозащите в каком-то особом порядке, предполагающем с одной стороны, подход к самозащите не через "причинение вреда" (дикость какая-то на мой взгляд) - а через реализацию конституционного права на неприкосновенность личности?
Я действительно не понимаю, что мешает сделать как я приводил пример из Канады, то есть: 1 - В случае наличия даже ПОДОЗРЕНИЯ что имел место случай самозащиты (а тем более когда гражданин утверждает это) - начинается рассмотрение дела о нападении на него, а не дела о причинении им вреда. 2 - Гражданин предупреждается что в случае, если будет обнаружена и доказана мнимая самозащита, ответственность его будет тройная (за введение в заблуждение) и разьясняется что он может пока не поздно отказаться от своего заявления о самозащите и тогда дело пойдет обычным порядком, то есть по причинению вреда. Почему так нельзя сделать у нас? |
|
7-5-2012 16:19
AU-Ratnikov
Сформулируйте определение понятия - "дела по самозащите". |
|
7-5-2012 16:23
VladiT
Всякая ситуация при которой:
1 - есть признаки реализации права на самозащиту либо заявление гражданина о том что причиненный вред был вызван самообороной. 2 - причинен вред другому гражданину, включая умерщвление. Я понимаю что смешно ссылаться на кинофильм - но мне запомнилась фраза: Почему нам нельзя так же? |
|
7-5-2012 16:30
AU-Ratnikov
Это не ОДНОЗНАЧНО, это как раз от забора и до обеда. Нам в кино тоже можно. |
|
7-5-2012 16:34
Седой_80
100% - идеал, к которому надо стремиться, тогда точно не будет ни судебных ошибок, ломающих жизнь невинным людям, ни кровавых ментов, пытками выбивающих признания.
trollface.jpeg |
|
7-5-2012 16:34
panzerhaubitz
Ну, оправдывают обычно именно невиновных. Я полагал, что это логично. Хотя, если, по-Вашему, мы в ТАКОМ болоте, что даже тот жалкий 1 процент оправдательных приговоров выносится виновным лицам...
Указание на логическую неувязку, по-Вашему, "балабольство"?
Укажите, чем "первоначальная" форма отличается от бытующей.
А, ясно. Вы просто не понимаете задачи присяжных заседателей. Они лишь выносят решение о наличии преступления и причастности к нему обвиняемого. Приговор же выносится судьей. Естественно, определяет наказание также судья. Если сравнивать, как Вы предлагаете, с принятием медицинских решений, то именно пациент (который далеко не обязательно является экспертом в медицинских вопросах) решает о том, будет ли он проходить обследование, получать лечение. По поводу этого он подписывает соответствующие документы. А "приводит в жизнь", так сказать, эти решения (осуществляет обследование, лечение) орда врачей. |
|
7-5-2012 16:59
VladiT
Здесь вы стремитесь к однозначности с достойным лучшего применения усердием. А в реальности за самозащиту людей обвиняют в умышленном причинении вреда. Это "однозначнее"? Кому нужна такая однозначность? Это не "от забора" - а "за забор", т.е за колючку. Тоже мне, однозначность.. . |
|
7-5-2012 16:59
Седой_80
Ну, оправдывают обычно именно невиновных. Гыыы! Стало быть, если оправдан - то невиновен? Я про реальную виновность, не про документально установленную. Тогда, по той же логике, если осужден - стало быть, был виновен. Не, ну это же тоже логично, нет? А если так, в чем проблема? Но, видимо, не совсем так. Укажите, чем "первоначальная" форма отличается от бытующей. Принципиально - ничем. Разве что немного формализовано и окультурено. Вы просто не понимаете задачи присяжных заседателей Рискну предположить, что скорее Вы не будете понимать чего-то в уголовном процессе, чем я. Про другие сферы не скажу, но я в них и не лезу. Тогда еще раз, и на пальцах - если компания профанов может установить вопрос о наличии в действиях человека состава преступления (а это даже для профессионалов иной раз вопрос непростой) и адекватно оценить доказательства - почему такая же компания не может поставить диагноз пациенту? А врач пускай лечит по этому диагнозу, так же как судья назначает наказание по вердикту присяжных. Признали присяжные виновным - судья назначает наказание по той квалификации, по которой признали виновным; признали невиновным - отпускает. Признала такая комиссия человека здоровым - нафиг из больницы. Признали больным - врач лечит от того заболевания/травмы/что-уж-там-еще-может-быть. Который диагностирован. И именно от того, не другого - как в уголовном процессе, никакой самодеятельности. Снова скажете, что не поняли, или что юриспруденция и медицина - вещи разные, медицина-то - она ух, а право - просто ох? |
|
7-5-2012 17:03
AU-Ratnikov
|
|
7-5-2012 18:20
panzerhaubitz
Естественно, это не вполне так. В Российских же условиях, когда суждения суда обвинительные, а не объективные, это утверждение, в основном, справедливо.
Дык, и я про реальность. Вы что, хотите сказать, что жалкие менее 1 (одного) процента оправдательных приговоров вынесены не тем, кто сумел доказать свою невиновность, а виновным лицам? Я же полагаю, что это, в основном, не просто лица, виновность которых доказать не удалось, а лица, доказавшие свою невиновность.
Логической увязки я не усматриваю. А Ваши рассуждения не логичны, в какой части - я указал выше.
Следовательно, нет никакой надобности в Вашем преумножении истины.
Укажите на достаточные основания для такого предположения.
Никак нет. Я лишь позволю себе повторно предположить о непонимании Вами того, о чем Вы рассуждаете.
Диагноз никуда не "ставится", а устанавливается. Но это по форме. По существу. Обследование, лечение - дело врачей. Вынесение приговора, установление наказания - дело судей. Общее в том, что для этой деятельности необходимы специальные знания. Решение о прохождении обследования, о прохождении лечения (а также выбор его направления) - дело пациента. Решение о наличии преступления и о причастности обвиняемого - дело присяжных. Общее в том, что непрофессионалам отведено решение по поводу очевидных вещей. Таким образом, решение о виновности выносится судом присяжных в том случае, если вина очевидна. А очевидна ли вина обвиняемого или нет - это результат следствия, работы тех самых "профессионалов", которые "наше всё". Плохо, видать, работают "профессионалы", ежели обвинению нечего предъявить! Вот в таких случаях и следует (вполне справедливо) выносить оправдательный приговор. |
|
7-5-2012 18:31
AU-Ratnikov
Ага. Обязательно. Прям сразу. |
|
7-5-2012 18:48
panzerhaubitz
"Классика" - формулировка суда об установлении виновности ЛВОКа (в нарушении ПДД) на основании того факта, что тот сам защищает себя в суде. Вам привести решение суда? |
|
7-5-2012 18:50
AU-Ratnikov
Нарушения ПДД тоже хотите с присяжными рассматривать?
|
|
7-5-2012 18:56
panzerhaubitz
Сразу видно, что тему внимательно не читали. ))) |
|
7-5-2012 19:02
AU-Ratnikov
Все как обычно. |
|
|