ОП предложила доработать статью УК <О необходимой самообороне>

Originally posted by panzerhaubitz:

Вы бы ...

От мертвого осла уши. Получишь у Пушкина. До свидания, дефективный. (с)

и не сомненно перчаткой по лицу! дуэль тока дуэль!

Originally posted by medved 73:

дуэль тока дуэль!

Ага.
С асом Пушкиным.
Пусть панцер приезжает в Москву и идет на Пушкинскую площадь, там его ас и ожидает.

Originally posted by medved 73:
думается что господам юристам-адвокатам не выгодно что бы закон звучал чётко и ясно, видимо потому что услуги их станут дешевле!!!

Нет, услуги дешевле не станут. Хороший специалист - что сантехник, что золотарь, что юрист - это во все времена - хороший специалист.
Опять же, не забываем, что юристы ходят под теми же законами, что и все. Поэтому им, как раз, желательно, чтобы законы были прописаны ГРАМОТНО. Да вот проблемы, что спортсменки и актрисы в Думе этого сделать попросту не могут.. .

Originally posted by Pragmatik:

спортсменки и актрисы в Думе

Что до меня, так я давно предлагаю комплектовать депутатский корпус на конкурсе красоты и чтоб даже признаков интеллекта у девиц не наблюдались.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Что до меня, так я давно предлагаю комплектовать депутатский корпус на конкурсе красоты и чтоб даже признаков интеллекта у девиц не наблюдались.

А это уже экстремизьм какойта.. .

Я бы ввел возрастной ценз. В США в ФБР принимают на работу не моложе то ли 30 лет, то ли 30 с чем-то. Объясняется это просто - до этого возраста человек ещё молодой, зеленый, жизни не знает, поэтому нах он не упёрся в ФБР, потомушта там нужны люди знающие и опытные.. . А у нас в 30 лет из милиции на пенсию выходят.. .
ВОт и в Думу неплохо бы так же - не моложе 30, а лучше 35 лет. А до этого возраста - идите, сцуки, поработайте, наберитесь если не ума, то хотя бы просто жизненного опыта!

Originally posted by Pragmatik:

Я бы ввел возрастной ценз.

В чем собственно состоит функция Думы?
Единственно в придании силы нормам через их принятие путем голосования большинством голосов.
Все прочие функции Думы искусственно придуманы и непринципиальны.

В нынешней Думе есть три партии. Поэтому можно вообще ограничиться 3 представителями партий по доверенностям от партий с соответствующим % голосов у каждого.
В прошлой ЕР имела большинство, можно было ограничиться решающей подписью председателя ЕР.

Дешево и практично.

Originally posted by AU-Ratnikov:
От мертвого осла уши. Получишь у Пушкина. До свидания, дефективный. (с)

Для господ со слабым кишечником характерно, когда их просят ответить за свои слова, начинать кидаться собственными какашами - дабы гадливо было даже приближаться к ним. )))

Originally posted by AU-Ratnikov:
Что до меня, так я давно предлагаю комплектовать депутатский корпус на конкурсе красоты и чтоб даже признаков интеллекта у девиц не наблюдались.

тут ты не прав, бывают такие леди что всем нам вместе взятым фору дадут

Originally posted by AU-Ratnikov:

В чем собственно состоит функция Думы?
Единственно в придании силы нормам через их принятие путем голосования большинством голосов.
Все прочие функции Думы искусственно придуманы и непринципиальны.

Не соглашусь. По мне - одна из основных функций Думы - законодательная инициатива. Т.е., вот эта, скушная, невзрачная и неблагодарная работа по законотворчеству, по шлифованию законодательства.
А проголосовать - любой алкаш сможет...

Originally posted by AU-Ratnikov:

В нынешней Думе есть три партии. Поэтому можно вообще ограничиться 3 представителями партий по доверенностям от партий с соответствующим % голосов у каждого.
В прошлой ЕР имела большинство, можно было ограничиться решающей подписью председателя ЕР.

Дешево и практично.

Полагаю, господа и дамы депутаты Вас не одобрят. А депутатские зарплаты, льготы, квартирки в Москве служебные, автотранспорт?.. .

В нынешней Думе есть три партии. Поэтому можно вообще ограничиться 3 представителями партий по доверенностям от партий с соответствующим % голосов у каждого.
В прошлой ЕР имела большинство, можно было ограничиться решающей подписью председателя ЕР.

Дешево и практично.

Согласен! И так и было в не совсем давнем прошлом. Постоянно действующим был только Президиум Верховного Совета СССР (то есть несколько ключевых фигур), а остальная банда депутатов работала у себя на своих работах в регионах и собиралась только на Съезды. По обсуждали на Съезде что надо - и опять по домам! Красота!

Originally posted by Condor412:

Согласен! И так и было в не совсем давнем прошлом. Постоянно действующим был только Президиум Верховного Совета СССР (то есть несколько ключевых фигур), а остальная банда депутатов работала у себя на своих работах в регионах и собиралась только на Съезды. По обсуждали на Съезде что надо - и опять по домам! Красота!

Гы.. . А точно!
Только почему-то никто тогда не вякал, шо, мол, УК РСФСР их не устраивает.. . Устраивал всех и со свистом. А щщас их, вона - не устраивает.. .

Originally posted by panzerhaubitz:

Для господ со слабым кишечником характерно, когда их просят ответить за свои слова, начинать кидаться собственными какашами - дабы гадливо было даже приближаться к ним. )))

Было бы странно, если бы в вас кидали ВАШИМИ какашками.. .

Originally posted by Pragmatik:

Гы.. . А точно!

Неожиданно совершенно вышли на вполне конструктивный вариант реформирования гос. устройства.

Originally posted by mnkuzn:

Было бы странно, если бы в вас кидали ВАШИМИ какашками.. .

Кидаться какашами, вообще, странно.

Originally posted by AU-Ratnikov:
Неожиданно совершенно вышли на вполне конструктивный вариант реформирования гос. устройства.

А оно так всегда и бывает - неожиданно появляется здравая и интересная мысль.

Originally posted by panzerhaubitz:

Кидаться какашами, вообще, странно.

Чё, нормально.. .

Originally posted by Pragmatik:
Вот берем случай в Тульской области. Приезжают опера на адрес, там три трупа. Хозяин побит вместе с домочадцами. Там самооборона? А откуда это известно опергруппе? Сколько случаев, когда гости с хозяевами сидели, пили, потом ссора - и понеслась. Так что, для опергруппы - вот сосвем НЕ ФАКТ, что там случилась САМОЗАЩИТА, а не банальная бытовая поножовщина.
И, собственно, обязанность опергруппы, следствия, суда - УСТАНОВИТЬ, что же там было НА САМОМ ДЕЛЕ.

Пусть выясняют. Только зачем же "по умолчанию" официальные лица начинают трёп про "превышение пределов"? Ну, и содержание под стражей подозреваемого, при таких и сходных обстоятельствах, совершенно недопустимо.

Originally posted by Pragmatik:
если, к примеру, стоят два "взаимно побитых" гражданина и каждый утверждает, что именно он -самозащищался, а противник -самонападал. И что делать следователю и судье? А такие случаи - основной объем тех же уличных нападений-защит.

Если они не знают, что им делать, то, на мой взгляд, они неудачно выбрали профессию.
Выяснять все обстоятельства дела, в том числе "облико морале" участников. Иногда одного этого достаточно, чтобы понять: один, утверждающий, что на него напали, требуя денег, вполне может быть прав, а другой просто фантазирует, пытаясь избежать ответственности за сорвавшийся гоп-стоп.
Кроме того, если дело ограничилось взаимными побоями, и так уж сложно выяснить, кто же зачинщик, а кто пострадавший, по-моему, имело бы смысл дело просто заволынить ("обоюдка", no contest, примирение сторон или что там ещё возможно?.. ). Если нет тяжких последствий, то зачем огород городить?

Originally posted by Pragmatik:
Вопрос простой - как нам отличить этих, Ваших, законопослушних граждан? У них на одежде бирка специальная? Или одежда специального покроя? Отличить их - как?

По старинке. Во-первых, узнав что-то о жизненных обстоятельствах обоих. Во-вторых, ведя с ними грамотно [официальные] беседы: только "грамотно" - это не значит пытать и требовать сознаться в убийстве Кеннеди. Часто человеку достаточно подать аккуратно тему, - и он, разгорячившись, сам вытрепет, почему напал.
Разумеется, удобнее это делать без "помощи" адвокатов

Originally posted by Pragmatik:
Руслан Мирзоев и его оппонент - ОБА были ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОНОПОСЛУШНЫ. До момента ссоры. И как Вы определите, кто там виноват? Кто там самозащищался, а кто самонападал?

Там виноваты оба, хулиганские действия, ссора, у Мирзоева де-юре вина больше, потому что его действия имели тяжкие последствия. В "убийстве", как понял историю я, не виноват никто; трагическая случайность.
Беда Мирзоева в том, что оправдать его было бы политически чревато. Для всех сторон.
А так, оба нахулиганили. Один начал, спровоцировал конфликт, другой перевёл его в физическую фазу, без очевидной необходимости.

Originally posted by Pragmatik:
Так вот я Вас и спрашиваю - КАК суд будет всё это определять, если судья во время драки/боя там не присутствовал, видеозаписи нет, свидетелей нет, а противоборствующие стороны утверждают, что сами - защищались, а на них нападали.

Исходя из материалов, собранных следствием. Если их решительно недостаточно, - возвращать дело на доследование, обвиняемых освободить (ИМХО, если они не представляют явной угрозы для общества, - то и не держать под стражей до решения суда вообще).

Originally posted by Pragmatik:
Тогда прекратите избирать "кур" в Госдуму. Чтобы эти "куры" не писали законы, использую свои "куриные" знания.. . А то навыбирают ткачих-поварих-актрис-спортсменок, а потом жалуются ,что законы не нравятся.. .

О чём вы?.. Кур туда давно назначают, и менять этот порядок не станут ИМЕННО потому что им там куры и нужны.

Originally posted by Pragmatik:
У меня соседка - почтальон. Разносила почту в частном секторе. Вошла в открытую калитку, газеты отдать. На нее набросилась собака, она упала, травмировалась.

Если она там регулярно носит почту, то, конечно, хозяевам дома не следует позволять агрессивной собаке свободно бегать по даче.. . а почтальону - можно было бы уже знать, что вот в этом доме собака не на привязи.
Если же бывает в этом доме раз в полгода, то удивляться нечему. Кто сейчас рад незваным гостям?..
Добивать почтальона, разумеется, не надо. Но и вины хозяина, достойной УД, я бы не нашёл.

Originally posted by Pragmatik:
как собираетесь доказывать САМ ФАКТ НАЛИЧИЯ этой Вашей "любой самозащиты"? Как собираетесь доказывать, что это не было самонападение?
Или считаете, что это должен сделать следователь? Так я Вас тоже спрашивал - КАК это сделать следователю? Он там не стоял, свидетелей и видеозаписи нет, а показания противников прямо противоречат друг другу? Что прикажете делать? Всех посадить? Всех отпустить?

Для начала, таки всех отпустить
А далее работать, собирать материал по обстоятельствам происшедшего и участникам событий.

Не спорю, есть такие явления - и мнимая самооборона, и превышение пределов, и на "Ганзе" за эти годы было описано множество случаев, сомнительных и с точки зрения закона, и даже здравого смысла.
Но хватает ведь и случаев, когда невиновного намеренно подводят к судимости, фарисейски формулируя претензии к нему как "надо было... " и "пока ведь ещё не убили... " Что делает очевидным: ситуации НЕ рассматриваются с точки зрения закона и здравого смысла; идея такая, что, сопротивляясь преступнику, ему всё же нельзя наносить никаких телесных повреждений; толерантненько так сопротивляться надо, чтобы преступник остался жив-здоров и огорчился не слишком сильно. При таком тренде, слова о том, что следователю не очевидно, была ли необходима самооборона, - лишь прикрытие для намерения засудить приличного человека и обелить преступника. Почему так делается, уже второй вопрос. Важнее - что бы такое сделать, чтобы это пресечь и не попасть в эти жернова самому?..

В "Комсомольской правде" интервью с Торшиным о возврате права граждан на короткоствольное нарезное оружие.

ГДЕ МОЙ ЧЕРНЫЙ ПИСТОЛЕТ?

http://www.kp.ru/daily/25875.3/2838830/

2 kilmister

То, что Вы говорите - это, всё же, во многом то "как должно быть в идеале", в идеальном государстве при идеальной сомообороне идеальных граждан.
В реальности же - всё сложнее. Вот Вы говорите - если суду что-то непонятно, надо отправить дело на доследование. А смысл?!? Чего там "доследовать"? Всё, что можно - следствие УЖЕ нарыло. Ничего больше они не смогут найти. РАзве что - придумают. Так что, Ваше предложение - оно на практике не сработает. А судья - реально не будет знать, что ему делать. По одной причине - достоверных данных у него будет мало.
Все идиллически думают, что защищающийся будет идеальным гражданином, а нападающий - откровенным асоциалом. На практике же - получается, что оба - формально являются законопослушными гражданами, положительно характеризуются по месту работы и т.п. Берем те же драки и стрельбу из травматики при автоавариях. Все участники - не нищие, ибо у каждого - машина. Стало быть - имеют нормальную работу (раз купили машину), семьи. Так что, надеяться, что перед судьёй предстанет Павка Корчагин и Мишка Квакин - явно не следует.
Собственно, о чём я и говорил.

Originally posted by Pragmatik:
Вот Вы говорите - если суду что-то непонятно, надо отправить дело на доследование. А смысл?!? Чего там "доследовать"? Всё, что можно - следствие УЖЕ нарыло. Ничего больше они не смогут найти.

А это, простите, - не абстрактные идеальные следователи которым не лень оказалось действительно нарыть всё, что только можно?
Реальный дознаватель в реальном ОВД - не ограничится ли самой простой картиной происшедшего, которая сложится в его голове? Вот застреленный, вот убивец, а как там и что было, не важно?..

Я согласен с вами в том, что тоже пока не вижу, что конкретно надо поменять в той же 37-й УК. Удалить слово "необходимая"? Можно, наверное; но ограничится ли законодатель этим?.. Или перепишет статью целиком, да так, что мы взвоем? Получится, что вообще защищаться нельзя будет.

Но вот практика.. . Мне совсем не очевидно, что сотрудники правоохранительных органов честно стараются выяснять, кто прав, кто виноват, до истины докопаться.. . По уголовщине, к счастью, не имел повода контактировать с ними, а вот по административкам за последний год - увы, неоднократно. В основном, ГИБДД, конечно, но не только. Вроде, и люди, не гитлеры.. . Вроде, ведут себя вполне прилично и более-менее корректно.. . Но для меня стало очевидно, что тренд - штрафовать и штрафовать, даже там, где можно было предупреждением вполне ограничиться, потому как нарушение невольное, вынужденное и т.п. Уверен, что и по уголовным делам такой же подход. Если есть хоть малейшая зацепка, даже не по действиям гражданина, а в его первых показаниях, - всё будет использовано против него. Так вот и получается, что положение преступника - заведомо более выигрышное не только в сцене нападения, но и при дальнейшем разбирательстве.
Мне это не нравится; льщу себе надеждой, что не только мне одному. Практика эта самая - должна быть в полной мере законной, а не так, что "здесь играем, здесь не играем", повреждения на тушке гопа имеют для дела исчерпывающее значение, а обстоятельства происшедшего никого не интересуют. Плюс, был случай, один из завсегдатаев писал, что ему тётенька-дознаватель так открыто и сказала: 37-я статья необязательна для применения
Вы говорите, что делом должен заниматься профессионал; я и с этим согласен. Вот только на практике получается, что и профессионала тоже - чистое везение найти. Я в прошлом году обратился в юрфирму, вроде, и офис солидный, в хорошем месте.. . Оплатил услуги, после чего 2 месяца тишины. Подъехал, - а там уже факсы-шмаксы выносят, и толпа "обманутых вкладчиков" у дверей. Уникальный случай? Вряд ли. Кстати, среди кинутых был парень, который как раз под судом был, уголовка, то ли ТТП, то ли смерть оппонента, в общем, в самый подходящий момент "защитнички" слились; он уже морально приготовился сесть...

Что людям-то делать? Читать законы. ОК, почитали, многое запомнили, в целом поняли. А потом оказывается, что на практике следствие не желает учитывать ЭТИ законы; им проще использовать совсем другие. Отстрелялся человек, - его лепет про самозащиту вообще слышать не хотят, сразу шьют убийство или ТТП, ношение оружия (законное!!!) у них образует преступный умысел, отсутствие предупредительного выстрела - отягчающее (т.е. в закон даже не заглядывали).. . Далее та же практика: как дознаватель написал, так и будет, ни прокурор, ни судья даже дело читать не будут.. .
Чем ещё можно объяснить одиозные судебные решения?..
Гегама пресловутого, конечно же, оправдают. Но не потому что он прав (лично мне это очевидно), а потому что армянин, да и дело получило огласку. Иначе, легко оказался бы душегубцем, а разбойники, очевидно намеревавшиеся ради наживы порешить его вместе со всей семьёй, - потерпевшими.
И у каждого должностного лица находится своя формальная откоряка: мол, я действую в точном соответствии с законом. Ага, только в сумме и на выходе получается почему-то несправедливость.

Ну, полиционеры, конешно, не блещут, но решение о виновности либо, наоборот, невиновности выносят не они, а суд.

2 kilmister

Вы все правильно сказали, со многим я согласен. Поэтому и остаётся два варианта, как это всё исправлять. Или революция, или эволюция. Мы, юристы - за эволюцию. А это - достаточно нудная, скушная работа. Когда нужно методично, раз за разом, долбить одно и то же, разъяснять - и тем же дознавателям, и в судах, и в прессе, и в инете. Иного пути нет, если мы хотим обойтись без революций.

Originally posted by Pragmatik:

Иного пути нет, если мы хотим обойтись без революций.

Когда противоречия уже невозможно разрешить.. . Иного пути нет, как революция. С философской точки зрения, конечно.

Да, лучше бы без революций, если отставить эмоции Жаль, нудной и кропотливой работой у нас практически никто заниматься не любит.
Если бы полиция исправно вела учёт всех правонарушений, на большинство гопов и барагозов в общероссийской электронной базе было бы достаточно материала, чтобы и в выдачи лицензии им отказать, и в случае "бытового" конфликта было яснее, кто есть кто.. . По-моему, сейчас даже участковые на своей земле толком не знают "контингент".
Возможно, начать следовало бы с настоящей реформы полиции, но именно этого, похоже, можно вообще не ждать. А "требования общественности" по этой части будут удовлетворять, как уже делали последние годы. То Нургалиев коррупцию одним приказом искоренил то "образ милиционера" сменили на позитивный одной лишь сменой вывески.. . Возможно, тем, кто желает честно служить, следует дать такую возможность, а от непрофильной работы (оцепления, усиления, месячники, самодеятельность и прочий бред) начисто освободить. Возможно, следует оставить меньше, гораздо меньше писанины, ложащейся на их плечи? Участки, взваленные на каждого, отмерять поменьше?.. Но складывается впечатление, что изнутри система нереформируема (интересы участковых, оперов и т.п. до генералитета в принципе не доходят), а снаружи не позволяют Веденову, вот, со стороны видно, дозрели мы до оружия или нет, а нам, значит, не видно, годится такая "полиция" для нашей реальной жизни или менять её пора хоть на что.

А если к любому делу с самообороной изначально подходят с мыслью, что самооборона не вполне законна и должна быть "слабее", чем нападение, - как ни напиши, что она преступлением НЕ является, всё равно за неё будут судить. Была там самооборона, нет, всё равно критически важно почему-то, у кого повреждения тяжелее и оружие "менее летальное".

Веденов тут заявлял, что не знает НИ ОДНОГО случая, когда бы гладкоствол был применён для самообороны. Он либо некомпетентен, либо память дырявая, либо просто не считает за законную самооборону ни один случай. Чего ж от них ждать?..

Originally posted by kilmister:

Если бы полиция исправно вела учёт всех правонарушений, на большинство гопов и барагозов в общероссийской электронной базе было бы достаточно материала, чтобы и в выдачи лицензии им отказать

На каком правовом основании?

Originally posted by kilmister:
Веденову, вот, со стороны видно, дозрели мы до оружия или нет, а нам, значит, не видно, годится такая "полиция" для нашей реальной жизни или менять её пора хоть на что.

Это РАЗНЫЕ вопросы.
К примеру, чтоб нам не вспомнить про уровень зарплаты (страховке и т.д.) полиции в США .. .

Originally posted by kilmister:
Веденов тут заявлял, что не знает НИ ОДНОГО случая, когда бы гладкоствол был применён для самообороны. Он либо некомпетентен, либо память дырявая, либо просто не считает за законную самооборону ни один случай. Чего ж от них ждать?..

Он на днях в Общественной палате это же сказал.
Сергей (SBZ) его поправил.
Нельзя исключить что он и правда не знал. Да и откуда ему узнать то?

Originally posted by Rytoma:

Когда противоречия уже невозможно разрешить.. . Иного пути нет, как революция. С философской точки зрения, конечно.

Согласен!

Но, кмк, в обсуждаемом случае противоречия, как раз, можно разрешить "эволюционным путём". И многие коллеги-юристы с этим согласны.
Точка невозврата еще не пройдена. Хотя да, сделать это будет сложно. Тут я иллюзий совершенно не питаю.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Нельзя исключить что он и правда не знал. Да и откуда ему узнать то?

Ну да. Это как г-на Барщевского спросили, когда он крайний раз ездил на метро. Человек хоть честно ответил, что - давно.
Они ж народ видят только по телевизору.. .

Originally posted by Pragmatik:

Это как г-на Барщевского спросили, когда он крайний раз ездил на метро. Человек хоть честно ответил, что - давно.

Да я тоже лет 20-25 там не был.

Вот кстати, свеженький случай "самообороны".
Со слов "самооборонщика" стрелка/ножевика:
"36-летний москвич, выдвинул свою версию развития событий. По его словам, именно рабочие стали виновниками конфликта. Мужчина является заместителем председателя гаражного кооператива. Он подошел к дорожникам, чтобы обсудить с ними высоту укладываемого асфальта при въезде на стоянку. Но дорожные рабочие не стали его слушать, а пустили в ход кулаки. Он же, отбиваясь от 15 человек, произвел выстрел в воздух. <Выстрелы их не остановили, и рабочие нанесли мне побои>, - пояснил задержанный."

http://petrovka38.ru/news/38804/

Да, интересно. Один с резиноплюе-ножом против 15-ти с лопатами и граблями.. . И не понадобилась мед. помощь ножевику-стрелку.. . Чудны дела Твои, Господи.

Originally posted by Pragmatik:

Один с резиноплюе-ножом против 15-ти с лопатами и граблями...

Герой!
Совершенно непонятно почему до сих пор в разделе Самооборона ему деньги на адвоката не собирают.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Герой!
Совершенно непонятно почему до сих пор в разделе Самооборона ему деньги на адвоката не собирают.

Вам,похоже, благотворительность вообще неведома.Узкие интересы,похоже, превыше всего.

Originally posted by nitar:

Вам,похоже, благотворительность вообще неведома.

Напротив.

А Вы готовы любого преступника выгораживать?

Originally posted by AU-Ratnikov:

Напротив.

А Вы готовы любого преступника выгораживать?

Разве речь шла о преступнике.Он то причем?

Originally posted by nitar:

Разве речь шла о преступнике.Он то причем?

Вы о чем вообще?

Originally posted by AU-Ratnikov:

На каком правовом основании?

Можно придумать и сделать роль участкового более значительной в получении лицензии. Даже самый плохой участковый знает минимум контингента, которому оружие не нужно. Хороший участковый по идее знает практически всех "клиентов" на своём участке, стало быть, кого участковый видит впервые - можно и рапорт подписать, а если старый знакомый - думать дальше. В ЗоО прописать что-нибудь про отрицательные характеристики на основании материалов, поступающих к участковому.

Originally posted by Dr3-11:

В ЗоО прописать что-нибудь про отрицательные характеристики на основании материалов, поступающих к участковому.

Видите ли какая штука .. . у нас в России Конституция есть и всякие эдакие отрицательные характеристики как то с конституционными принципами не увязываются.
Вот ведь беда какая.

Originally posted by Dr3-11:

В ЗоО прописать что-нибудь про отрицательные характеристики на основании материалов, поступающих к участковому.

А еще надо ОБЯЗАТЕЛЬНО прописать в ФЗО необходимость получения согласия от соседей, что они не возражают против приобретения оружия заявителем.