Обучение ребёнка владению оружием с юридической точки зрения

Как известно, владелец оружия обязан не допускать при хранении возможности постороннего доступа к этому оружию. Но вот ситуация: вы учите дома (или на стрельбище - по-моему, это уже немного разные ситуации) своего ребёнка (под своим присмотром, естественно, и при личном нахождении рядом) владению этим оружием. Как это выглядит с точки зрения закона?
Почему задаю этот вопрос: просто только что в ЖЖ полемика по этому поводу разгорелась. Мне аж самому интересно стало.

Она: Толар, я сколько раз напарывалась на то, что законы и прочее, которые о безопасности (правила ПДД), а не об экономике (закон о банкротстве) умные люди пишут. И каждая строчка там кровью оплачена, прости за пафос.
Огнестрел вообще-то нельзя, на минуточку, детям в руки давать.
Относительно остального оружия я думаю примерно так же - всё, что по закону можно, то можно. Остальное нельзя. То, что можно по закону - в рамках разумного, с учетом того, что ребенок есть ребенок.
Да, я считаю, что твои родители были неправы, если пневматика в твоих руках была бесконтрольно (т.е. были ситуации, когда пневматика у тебя в руках была, а адекватного взрослого рядом _все время_ не было).

Я (влезая): "Огнестрел вообще-то нельзя, на минуточку, детям в руки давать." Кто это сказал? Что за бред?

Она: Ст.ст. 22, 24 Федерального закона от 13.12.1996 г. N 150-ФЗ
П.п. 59, 62, 68 Постановления Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814
Если Вас не очень затруднит, выбирайте, пожалуйста, более корректные формы выражения своего мнения. Я Вам буду очень признательна.

Я: ))) Уважаемая, почему вы думаете, что хранение оружия и обучение владения им своих детей под своим контролем - это одно и то же? А пункты 62 и 68 Правил и 24 статья ЗоО (применение оружия) здесь вообще не в тему))).

Каково ваше мнение, господа?

примерно также как и учить водить машину, т.е. можно (осторожно если) и даже нужно, но с юридической точки зрения выглядит это не ахти... оппонент ваша формально права, хотя и косячит с ссылками и обижена на 127-фз... походу миноритарий в 3-й очереди реестра...

Originally posted by KA/IbTEP:

1.Как известно, владелец оружия обязан не допускать при хранении возможности постороннего доступа к этому оружию. Но вот ситуация: вы учите дома (или на стрельбище - по-моему, это уже немного разные ситуации) своего ребёнка (под своим присмотром, естественно, и при личном нахождении рядом) владению этим оружием. Как это выглядит с точки зрения закона?

2.Она: Толар, я сколько раз напарывалась на то, что законы и прочее, которые о безопасности (правила ПДД), а не об экономике (закон о банкротстве) умные люди пишут. И каждая строчка там кровью оплачена, прости за пафос.

3.Огнестрел вообще-то нельзя, на минуточку, детям в руки давать.
Относительно остального оружия я думаю примерно так же - всё, что по закону можно, то можно. Остальное нельзя. То, что можно по закону - в рамках разумного, с учетом того, что ребенок есть ребенок.
Да, я считаю, что твои родители были неправы, если пневматика в твоих руках была бесконтрольно (т.е. были ситуации, когда пневматика у тебя в руках была, а адекватного взрослого рядом _все время_ не было).

4.Я (влезая): "Огнестрел вообще-то нельзя, на минуточку, детям в руки давать." Кто это сказал? Что за бред?

5.Она: Ст.ст. 22, 24 Федерального закона от 13.12.1996 г. N 150-ФЗ
П.п. 59, 62, 68 Постановления Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814

1. с точки зрения закона нормально - законом препонов не установлено
2.правильно - пишут то умные, а применяют на местах кто попало...
вы ж сами знаете уровень грамотности
3.сам придумал или кто подсказал? пневматика 3-джоулевая не оружие, а игрушка.(которая продается в магазинах хоз бытовых товаров), а охотничью пневматику никто никому и не дает
4. мудак какой-то сказал - а ты повелся
5. "дура твоя Марья Ильинишна" (Морозов Борис Иваныч)

Originally posted by KA/IbTEP:
оппонент ваша формально права,

вот именно что формально., реально то законом не установлено ограничений на обучение и т.д. и т.п., а пытацца натянуть по *формальным* признакам это уже сами знаете что.

1. Вот и я тоже так считаю. Закон такие вопросы, по-моему, вообще не регулирует.
2. Ну да, в чём и беда.
3. Я? Или она? Просто если я, то я насчёт этого всего в курсе.. . А если вопрос к ней - то мадам явно не в теме, хотя и усиленно делает вид, что что-то знает)))
4. И опять-таки - к ней вопрос или ко мне?)))
5. Согласен.

вот именно что формально., реально то законом не установлено ограничений на обучение и т.д. и т.п., а пытацца натянуть по *формальным* признакам это уже сами знаете что.

Так и есть, она именно что по формальным признакам пытается оправдать свою личную точку зрения, согласно которым детей обучать владению оружием нельзя.

Originally posted by KA/IbTEP:

Так и есть, она именно что по формальным признакам пытается оправдать свою личную точку зрения, согласно которым детей обучать владению оружием нельзя.

Ага.
Обучать - пожалуйста, а за "дал в руки" - административочка.

А как же дети тогда в спортивных школах стрельбой занимаются, в том числе и из дробовиков по тарелочкам? Трендит ваш оппонент.

Ага.
Обучать - пожалуйста, а за "дал в руки" - административочка.

На основе какого пункта какого закона?

Согасен с Ратниковым.
Обучение тут не при чем, запрещена передача оружия.

Originally posted by KA/IbTEP:

На основе какого пункта какого закона?

Ч. 6 ст. 20.8 КоАП в части, касающейся передачи.

Originally posted by Сенсибилизатор:
Согасен с Ратниковым.
Обучение тут не при чем, запрещена передача оружия.

(с.Трендит ваш оппонент. - kamyak)

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 июля 1998 г. N 814

О МЕРАХ ПО РЕГУЛИРОВАНИЮ ОБОРОТА
ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ
НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

V. Передача оружия и патронов

так что не надо., за место закона ДОДУМЫВАТЬ то, чего там нет.

для особо одаренных в главе 5 написано, что *передача* предусматривает долговременное хранение и пользование, а так же *передачу* прав собственности (без законного на то основания).

то что вы называете *передачей*, как в маршрутке - *передайте пож-ста*, по закону передачей не явл-ся., все виды *передачи* указаны в главе 5.

Originally posted by kamyak:

в спортивных школах

Еще и в тирах .. . Как? По существу незаконно, но на это закрывают глаза. А что? Можете написать жалобу в Генпрокуратуру - дескать прошу проверить такую то спортивную школу на предмет .. . запретят, будьте уверены.
В общем, как сказано древними мудрецами: "Стучите и вам отверзиться".

Originally posted by Добрый Кот:

для особо одаренных в главе 5 написано, что *передача* предусматривает долговременное хранение и пользование, а так же *передачу* прав собственности (без законного на то основания).

то что вы называете *передачей*, как в маршрутке - *передайте пож-ста*, по закону передачей не явл-ся., все виды *передачи* указаны в главе 5.

Товарищ псевдоюрист, давно уже дефиниции из постановления Правительства автоматически распространяются на кодифицированные ФЗ?
Для неграмотных в юридическом смысле котов сообщаю, что в указанном постановлении предусмотрены ЗАКОННЫЕ варианты передачи оружия, а по КоАП наказуемы как раз НЕЗАКОННЫЕ
Прошу модераторов рассмотреть целесообразность вынесения данному участнику предупреждения в связи с тем, что он систематически неграмотными трактовками вводит в заблуждение участников, выдавая себя за юриста, но при этом, насколько я понимаю, не имеет никакого профильного образования, а тем более опыта практического применения норм права.

Originally posted by Добрый Кот:

все виды *передачи* указаны в главе 5.

Кто Вас сказал что - все?
Вас обманули.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ага.
Обучать - пожалуйста, а за "дал в руки" - административочка.

обучать тоже не более чего-то там 32 часов. Дальше лицензия нужна.

А "передача прав собственности", как неоднократно подчеркивал ВС, это вообще сбыт

Originally posted by AU-Ratnikov:

Кто Вас сказал что - все?
Вас обманули.

А чему удивляться, данный участник регулярно по своему усмотрению трактует нормы законодательства, а когда в реальной практике оказывается все совсем по другому - он начинает в хаотичном порядке приводить нормы УК и утверждать, что действиях всех подряд должностных лиц содержатся составы преступлений
Например, в свое время он утверждал, что проведение в полном соответствии с законом "Об ОРД" ОРМ "Оперативный эксперимент" и "Проверочная закупка" является уголовно наказуемым
А недавно он написал, что изъятие сотрудником полиции ГЛАДКОСТВОЛЬНОГО ГРАЖДАНСКОГО оружия составляет собой уголовнонаказуемый незконный оборот огнестрельного оружия
В общем, это человек, скрашивающий скучные юридические споры искрометным юмором

Originally posted by AU-Ratnikov:
Обучать - пожалуйста, а за "дал в руки" - административочка.

если кто-то что делает - так как есть, это не значит что это еще законно.

это практика стран третьего мира* - человек с погонами всегда прав*
от которой нынешний президент страну понемногу отучает.

Originally posted by Добрый Кот:

нынешний президент

сколько там до марта-месяца то осталось?

Originally posted by Сенсибилизатор:
1.Товарищ псевдоюрист, давно уже дефиниции из постановления Правительства автоматически распространяются на кодифицированные ФЗ?

что в указанном постановлении предусмотрены ЗАКОННЫЕ варианты передачи оружия, а по КоАП наказуемы как раз НЕЗАКОННЫЕ

2.Прошу модераторов рассмотреть целесообразность вынесения данному участнику предупреждения в связи с тем,

что он систематически неграмотными трактовками вводит в заблуждение участников,
3.выдавая себя за юриста,
4.но при этом, насколько я понимаю, не имеет никакого профильного образования,
5.тем более опыта практического применения норм права.

1. - так приведи, те которые ЯВЛЯЮТСЯ передачей - которые КОАПом прямо указаны, что дал кому-то в руки стрельнуть - все мля - передача
2. поддерживаю
3. не было такого, это ложь, помноженная на 3ю14здежь
4. правильно понимаешь.
5. ....

Originally posted by
Кто Вас сказал что - все?
Вас обманули.

правовой Департамент МВД, - тогда получается обманули 2 раза.

Originally posted by
обучать тоже не более чего-то там 32 часов. Дальше лицензия нужна.

одно дело пресекать нарушения закона и преступников ловить, другое дело по *формальным* признакам высасывать из пальца, и ставить палки

Originally posted by
1.по своему усмотрению трактует нормы законодательства

2.А недавно он написал, что изъятие сотрудником полиции

ну это национальное, трактователей тут хватает,
каждый как хочет так и поворачивает.

национальное наверно.

2. а покрывать мудаков могут тока те кто сами разными пакостями занимаются.

Originally posted by Добрый Кот:

1. - так приведи, те которые ЯВЛЯЮТСЯ передачей - которые КОАПом прямо указаны, что дал кому-то в руки стрельнуть - все мля - передача

ППВС есть по оружию с дефиницией
Передача оружия предполагает действия посредника при отчуждении (продаже и других операциях) оружия его собственником, а равно передачу оружия самим собственником в чужое владение (например, для хранения, во временное пользование).

Originally posted by Добрый Кот:

3. не было такого, это ложь, помноженная на 3ю14здежь

Да?
а человек, которому Вы "составляли заявление в органы", в курсе, что Вы не юрист?
или Вы в топике этот момент деликатно обошли?

Originally posted by Добрый Кот:

2. а покрывать мудаков могут тока те кто сами разными пакостями занимаются.

Так Вы признаете, что до этого недавнего топика не имели преставления о том, что гладкоствольное гражданское оружие выведено из под 222 статьи, но при этом громогласно утверждали, что в действиях сотрудников содержался именно этот состав?

Только что последовало продолжение)))
Она:"Я не думаю, я читаю закон и связанное с ним, это моя профессия.
Постольку, поскольку ФЗ "Об оружии" и принятые к нему разъясняющие акты регулируют оборот, хранение и _использование_ оружия в императивной форме - разрешено только то, что указано, всё остальное запрещено. Законом _не_ разрешено передавать оружие другим лицам, не имеющим право на его ношение/хранение, независимо от того, под каким контролем и в чьем присутствии это делается, кроме специально оговоренных случаев (обучение в специализированных организациях).
Названные мной нормы регулируют вопросы хранения, ношения и _использования_ оружия.
Случай обучения детей вне организации человеком, которому не предоставлено такое право специально, не попадает под разрешенный случай использования оружия, если этот человек передает своё оружие ребенку (или не ребенку, но в отсутствие у того права, это неважно). Это означает, что это запрещено.
Предлагаю на этом закончить, мне, в общем, не очень интересно как убеждать Вас (Вы слишком категоричны в своих суждениях в этом посте, как мне кажется), так и доказывать свою профессиональную состоятельность - я прекрасно о ней осведомлена."

Такой вопрос - что понимается под понятием "передача"?

Originally posted by KA/IbTEP:

Такой вопрос - что понимается под понятием "передача"?

Выше же я процитировал ППВС.

Такой вопрос - что понимается под понятием "передача"?

Передача оружия предполагает действия посредника при отчуждении (продаже и других операциях) оружия его собственником, а равно передачу оружия самим собственником в чужое владение (например, для хранения, во временное пользование).

О, увидел. А откуда это? И может ли считаться передача во владение, если сам при этом рядом стоишь?

Originally posted by KA/IbTEP:

О, увидел. А откуда это?

ППВС.

Originally posted by KA/IbTEP:

И может ли считаться передача во владение, если сам при этом рядом стоишь?

а почему нет?
Когда машина передается по доверенности в присутствии владельца (рядом сидит) считается же.
На практике признавалось именно так (были прецеденты на неофициальных стрельбищах).
В случае с обучением ребенка дома это скорее теоретический вопрос, потому как если это дело специально не светить (ну типа как на Ганзе многие выпендриваются, вышая фотки детей со своим оружием), то никак это все не всплывет.
На официальных стрельбищах все зависит от администрации объекта, потому как проверки полицией внезапные крайне маловероятны.
А на неофициальных стрельбищах - ну есть такая проблема, но это гораздо более общий вопрос, уже многократно рассматривавшийся.

ППВС.

Аббревиатура обозначает какое-то постановление? Что тогда за постановление, номер и пункт?

Originally posted by KA/IbTEP:

Аббревиатура обозначает какое-то постановление? Что тогда за постановление, номер и пункт?

Я процитировал по Скуратову-Лебедеву (постатейному), и подозреваю, что они взяли 1996-5, утративший силу.
Поэтому для ссылок стоит принять цитату из действующего ППВС 2002-5, который тут на Ганзе только что наизусть по моему не учат
Там то же самое, только покороче.
Пункт - там, где дефиниции, ЕМНИП - 11.

всё прописано в законе об оружии

как рассматриватеся каждый конкретный случай с точки зрения закона окончательно решает суд

ТС, хочешь узнать, как на это смотрят суд?
дай ребенку поиграть ружьё в присутствии сотрудников полиции

не хочешь узнать?
давай ребенку оружие там, где сотрудников нет и не будет

В первый раз стрелял из отцовского охотничьего лет в 11 - 12-ть. Отец брал с собой на охоту и давал пострелять. При этом постоянно находился рядом и контролировал каждый выстрел.
На стрельбище регулярно ездил с отцом лет с 14-ти, где стрелял из всего стрелкового оружия, которое было на вооружении батиного полка. Единственное мероприятие, на которое отец отказался меня брать - занятия по метанию боевых гранат.
Честно говоря, мне до фонаря, что думают об этом господа юристы. Я считаю, что отец был прав, с детства воспитывая во мне человека, способного спокойно и грамотно обращаться с оружием.
Моя дочь первый выстрел из огнестрельного оружия сделала лет в 13-ть (из пневматики стреляет лет с 10-ти), и хотя не является фанатом стрельбы - любит пострелять.
Может я не прав, но лучше всех приучать ребёнка к оружию сможет только ОТЕЦ, сам умеющий неплохо обращаться с оружием. Именно так мы сможем вырастить поколение способное ГРАМОТНО и БЕЗОПАСНО обращаться с оружием и готовое защитить себя, своих близких и свою Родину.

как убеждать Вас (Вы слишком категоричны в своих суждениях в этом посте, как мне кажется), так и доказывать свою профессиональную состоятельность - я прекрасно о ней осведомлена."

ну шо тут скажешь-самомнение барышни зашкаливает но суть не в этом- ключевое слово здесь-категоричны-и надо признать она здесь права - не стоит человеку в здравом уме так буквально понимать тексты россиянских законов и других документов да и относиться к практике применения сих опусов не стоит категорично-в россии закон что дышло и этим все сказано.

Originally posted by Командир-63:

Честно говоря, мне до фонаря, что думают об этом господа юристы.

А зачем Вы тогда в этом разделе пишете?
За жизнь поболтать - это не тут. Тут люди хотя получить консультации по вопросам законодательства.

Законодательство - не распорядок дня на зоне. Никакие законы не охватывают абсолютно все жизненные ситуации, и тем более глупо пытаться определить все ситуации через законы.

Все ситуации в норме - определяются через сумму здравого смысла, морального совершенства личности и понимания духа законов своей страны.

Баба глупа - бо занимается фигней и страдая запретительным синдромом пытается найти для этого базу в текстах. Это реально, так же как противоположное, в текстах можно найти все.

Такие поиски продуктивны - если над ними стоит развитый здравый смысл ищущего. Когда он СНАЧАЛА включает здравый смысл - а потом, НА ЕГО ОСНОВЕ ищет в текстах. И уверяю - в наших законах, базируясь на здравом смысле можно найти все что нужно нормальным людям.

А баба вместо здравого смысла включила иное. Не то свое понимание "жести", не то пугала кого-то, но в любом случае здравым смыслом в исходнике ее рассуждений не пахнет. Там много чего-то иного.

Именно поэтому разговор с обесмысленной бабою - бессмысленный по определению. Как говаривал один мой умный знакомый- "В ином разговоре с какого-то момента дурак уже ты - раз продолжаешь его... "

Законодательство - не распорядок дня на зоне

это Вы о нас, о росии?

Да ежу понятно, что если есть желание учить - учи, просто с умом.
Чего тут обсуждать то.
Но кого-то видимо интересует, чисто теоретически, вопрос о законности - мы и ответили, что за подобные вещи полагается административка.
О чем тут еще говорить?
Что, вся Ганза сюда придет по очереди и напишет "вай какой плохой статья, надо учить, а то алиены-содомиты захватят"?
Меньше трындеть надо и выпендриваться (фотки там вывешивать разные и пр.), больше делать.

Originally posted by Добрый Кот:

если кто-то что делает - так как есть, это не значит что это еще законно.

это практика стран третьего мира* - человек с погонами всегда прав*
от которой нынешний президент страну понемногу отучает.

Прав тот, у кого больше прав, а вовсе не человек с погонами.

Так всегда и везде было, есть и будет. Мир так устроен.

Originally posted by VladiT:

Законодательство - не распорядок дня на зоне. Никакие законы не охватывают абсолютно все жизненные ситуации, и тем более глупо пытаться определить все ситуации через законы.

Все ситуации в норме - определяются через сумму здравого смысла, морального совершенства личности и понимания духа законов своей страны.

Именно так.

Originally posted by Сенсибилизатор:
1. Так Вы признаете, что до этого недавнего топика не имели преставления о том, что гладкоствольное гражданское оружие выведено из под 222 статьи, но при этом громогласно утверждали, что в действиях сотрудников содержался именно этот состав?

2.а человек, которому Вы "составляли заявление в органы", в курсе, что Вы не юрист?
3.или Вы в топике этот момент деликатно обошли?

4.ППВС есть по оружию с дефиницией
Передача оружия предполагает действия посредника при отчуждении (продаже и других операциях) оружия его собственником, а равно передачу оружия самим собственником в чужое владение (например, для хранения, во временное пользование).

1.я утверждал что СМ мудаки нередко все делают по раздолбайству и не знанию через Ж.
2.я думаю что в курсе, в любом случае от меня таких утверждений ни разу не поступало. (кроме того не считаю что написать) бумажку на общественных началах есть преступление - прошу ссылку на закон где я не прав.
3. да я вообще таких вопросов и не поднимал, типа...
4. не думаю что там прямо - временное пользование, надо конкретно смотреть (по временному пользованитю). (в любом случае есть - точка зрения ПД МВД, в котором изложено мнение МВД по вопросу)
- придерживаюсь мнения что чужого владения и хранения там нет.

кстати а передача нарезного длинноствола полицаю для отстрела для пулегильзотеки это как в случае с дамочкой-разрешено?

Originally posted by AU-Ratnikov:

Прав тот, у кого больше прав, а вовсе не человек с погонами. Так всегда и везде было, есть и будет. Мир так устроен.

Звучит в стиле ...

Originally posted by Alex_4x4:

Звучит в стиле ...

Этот мир придуман не мною .. . (с)

Originally posted by Добрый Кот:

1.я утверждал что СМ мудаки нередко все делают по раздолбайству и не знанию через Ж.

первоисточник вот, вопрос про гладкоствольное:

Originally posted by Добрый Кот:

1. Ежели забрали у тебя стволы, по моему мнению, САМИ СОВЕРШИЛИ УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ - незаконный оборот оружия.

Originally posted by Добрый Кот:

не думаю что там прямо - временное пользование, надо конкретно смотреть (по временному пользованитю).

в Консультанте забанили?
Я указал ППВС и пункт, где написано про это

Originally posted by Добрый Кот:

(в любом случае есть - точка зрения ПД МВД, в котором изложено мнение МВД по вопросу)

Ну во первых ВС - это ВС, ПД МВД в данном случае курит в сторонке
Во вторых, про какой именно документ с авторством ПД МВД Вы говорите? ДАйте реквизиты.