Пришла беда. Украли ружьё.

VladiT

В принципе, нахождение ружа в транспортном средстве - наиболее внятный формальный признак).

при том описании событий никак нет))

Но не думаю что нам тут надо плясать у парня на голове - всякое может случиться со всяким. Святых у нас тут нету точно, уверен.

потому и написал

ТС оставил ружье в машине и ушел домой, а кража произошла в 4 часа утра. Какое здесь транспортирование-то?Тут ТС-у нужно очень внимательно думать над своими показаниями и над непотиворечивым описанием событий.

sapienti sat

Originally posted by VladiT:
Считаю что подать как транспортирование - вполне реально. Я понимаю что чел типа разгильдяй и проч. и на самом деле конечно, просто хранил и забил (хотя какие формальные признаки транспортирования? Что оно едет? Или его несут? В принципе, нахождение ружа в транспортном средстве - наиболее внятный формальный признак).

Но не думаю что нам тут надо плясать у парня на голове - всякое может случиться со всяким. Святых у нас тут нету точно, уверен.

Вы так тогда и пишите - предложения как отмазаться, а не как оно на самом деле.

В принципе, нахождение ружа в транспортном средстве - наиболее внятный формальный признак).

Нет тут никакого формально признака. В момент транспортировки на вас лежит полная ответственность за сохранность оружия. Без вариантов. Если его украли значит вы его неправильно хранили в процессе этой самой транспортировки. Вот если б без чехла везли - это нарушение правил транспортировки.

В момент транспортировки на вас лежит полная ответственность за сохранность оружия.

чем данная ответственность предусмотрена?

вы его неправильно хранили в процессе этой самой транспортировки

Нельзя ружье и хранить и транспортировать в один момент времени. Такая казуистика=)

В момент транспортировки на вас лежит полная ответственность за сохранность оружия.

И где это написано-то?
Сами придумали, или прочитали где?

Сам придумал.

Там на самом деле есть нюанс.
Дело в том что правила хранения - действительно предусматривают обязанность владельца по обеспечению недопущения посторонних лиц к оружию.

А вот правила транспортировки более абстрактны и там нет ничего похожего.

См. приведенные выше выдержки.

ИМХО я не юрист, но мне кажется, что понятие хранение не ограничивается нахождением ружья по месту регистрации в ящике. Мне кажется, что когда вы приобретаете ружье то она переходит к вам на хранение, вне зависимости от того где оно расположено. Транспортировка - это не замена хранению, это дополнительная манипуляция требующая отдельных, дополнительных, мероприятий и условий. Отделно оговаривается как нужно хранить ружье по месту постоянного пребывания, в местах временного пребывания. Но в любом случае это хранение.
Это по моей логике.

Да я тоже не юрист, и поэтому считаю что нам просто имеет смысл придерживаться официальных определений - конкретно данных в законе.

Мы в качестве владельцев оружия принимаем участие в его ОБОРОТЕ. Понятие "оборот оружия" расшифровано в ФЗОО вполне конкретно ст.1:
"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации".

И вот в первой половине своего рассуждения вы пишете вполне в соответствии с законом - "когда вы приобретаете ружье то оно ПЕРЕХОДИТ к вам на хранение".

То есть - приобретение и хранение вы справедливо считаете разными компонентами оборота. Приобрел - и приступил к хранению. Приобретение кончилось - и началось хранение.

Вы же не считаете что хранение есть часть приобретения, или что приобретение есть часть хранения?

И это правильно - потому что в определении понятия "оборот" приобретение и хранение перечислены через запятую - то есть по закону это разные процессы.

Но точно также хранение и транспортирование по закону есть разные вещи и перечисляются там же точно так же, через запятую.

А вы вдруг утверждаете что транспортирование - есть часть хранения.

Нет. Приобретение, хранение, использование, транспортирование и прочее - есть именно РАЗНЫЕ составляющие оборота оружия, и в ФЗОО это видно невооруженным глазом.

Мнение не юриста, но, надеюсь, вполне здравомыслящего человека:
Хранение и транспортировка действительно разные вещи, но в данном случае ТС ружье в машине таки хранил. Закон не дает четкого определения понятия хранения, он только оговаривает требования к хранению и тот факт что оружие находится в машине никак не говорит о том, что оружие этот момент транспортировалось. В противном случае можно положить ружье в багажник и улететь на полгода в отпуск, а ружье типа не хранится а транспортируется, согласитесь что это абсурд. В рассматриваемом случае оружие находилось ночью в машине а владелец находился дома (видимо спал), это зафиксировано протоколом ментов и ни один даже самый лояльный судья (увы, с большой вероятностью ТС-у придется бороться за лицензию в суде) не согласится с позицией что это была транспортировка. Поэтому ИМХО линию защиты надо строить не на том что это была транспортировка а на том что условия хранения оружия обеспечены. Да требования к хранению были нарушены (хранил в машине) но требуемые законом условия хранения (сейф по месту жительства) обеспечены. Формулировка в ЗОО скользкая, что такое необеспечение условий? однократное непользование этими обеспеченными условиями или принципиальное их отсутствие (нету сейфа, нету места жительства)? Очевидно что законодатель имел ввиду второе, осталось только убедить в этом судью/начальника ОВД В данном случае было несоблюдение условий но никак не необеспечение. Обеспечение условий например проверяет участковый при получении зеленки (сейф есть/нет) Надо покопаться в судебной практике, комментариях к ЗОО, наверняка гдето есть раскрытие понятия "обеспечить условия"

А вы вдруг утверждаете что транспортирование - есть часть хранения

Немного нет так. Не часть хранения, а отдельная ситуация "накладывающеяся" на хранение. Так же как и ношение. Когда вы носите оружие вы его разве не храните? Храниние ИМХО это более общее, типа "владение". Поэтому транспортировака не отменяет хранение, а лишь накладывает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ требования (чехол, магазин и т.д.).
Именно поэтому

Закон не дает четкого определения понятия хранения

Не часть хранения, а отдельная ситуация "накладывающеяся" на хранение. Так же как и ношение. Когда вы носите оружие вы его разве не храните?

Не. Когда носим-не храним. И когда продаем - не транспортируем. И когда покупаем - не храним. И т.д. То есть - эти процессы сменяют себя последовательно, а не включают один в другой. Приобрел-транспортировал-хранит. Понес - осуществляет ношение, либо транспортирует - как сам скажет. Также - транспортировал в магазин-продал. Приобрел новое - транспортировал-хранит.

См. понятие "оборот оружия" в ФЗОО. Ношение не подвид хранения, транспортирование не подвид хранения, продажа не подвид ношения, покупка - не подвид транспортирования.

Косвенно - задумайтесь, почему в правилах хранения оружия нет ровно ничего про режим ношения?

См. постN814.

Там есть "правила хранения", "правила ношения" и "правила транспортирования". И все разные. Чего-б тогда одни правила не написать на все?

Именно поэтому

quote: Закон не дает четкого определения понятия хранения

При этом закон также не дает четкого определения ВСЕХ компонентов оборота, в частнсти ношения-транспортирования-всех перечисленных.

Это совершенно естественно, ибо закон не энциклопедия. Но он дает внятное представление о их взаимосвязи - это непересекающиеся компоненты, они в электрическом смысле - "последовательно", а не "параллельно" подключены.

Там есть "правила хранения", "правила ношения" и "правила транспортирования". И все разные. Чего-б тогда одни правила не написать на все?

Потому, что транспортровка не заменяет хранения. Я же говорю, это дополнителные требования, которые накладываюся при определенных условиях. Дополнительные требования, к уже существующим. Это частный вид хранения, если хотите, так же как и ношение. А так получается, что на стрельбище, где разрешено ношение в момент проведения спортивных мероприятий, к примеру, вы ружье можете бросить и пойти погулять. Потому что не сказано ОТДЕЛЬНО что в момент ношения вы обязаны недопускать посторонних лиц к оружию. Насколько я ЗоО помню.

Я же говорю, это дополнителные требования, которые накладываюся при определенных условиях. Дополнительные требования, к уже существующим. Это частный вид хранения, если хотите, так же как и ношение.

Если это дополнительные требования, то должны соблюдаться и основные. Следуя вашей логике, транспортировать оружие нужно в запирающихся на замок металлических ящиках (хорошо, что про "требования" И288 никто не вспомнил)...

Потому, что транспортровка не заменяет хранения. Я же говорю, это дополнителные требования, которые накладываюся при определенных условиях. Дополнительные требования, к уже существующим. Это частный вид хранения, если хотите, так же как и ношение.

Соблюдайте правила хранения оружия! будьте уж добры! Носить и транспортировать в металических ящиках или деревянных, обитых железом=)

получается, что на стрельбище, где разрешено ношение в момент проведения спортивных мероприятий, к примеру, вы ружье можете бросить и пойти погулять

ну впринципе можете, по крайней мере ответственности за это нет никакой. Хотя если совсем строго то:
Лица, имеющие право на хранение и ношение оружия, обязаны выполнять установленные правила безопасного обращения с ним
это из ППРФ
Если принять Вашу точку зрения что владение и любые манипуляции с оружием (транспортировка, ношение) есть частные случаи хранения, то с оружием и на стрельбище то нельзя, потому как хранение ДОЛЖНО происходить по месту жительства гражданина))

А так получается, что на стрельбище, где разрешено ношение в момент проведения спортивных мероприятий, к примеру, вы ружье можете бросить и пойти погулять.

Не. Все конкретно и все оговорено. Смотрите:

На стрельбище осуществляются ДВА процесса. Это СТРЕЛЬБА и НОШЕНИЕ.
Стрельба - по правилам обращения с оружием при стрельбе. Не предполагает бросать оружие и ходить туда-сюда. Там много чего - но общее то, что контроль за оружием - непрерывный.

А между стрельбами - осуществляется ношение. То же самое - правила ношения - совершенно не позволяют бросать оружие где ни попадя, как минимум-
"пост. 814
68. Лица, имеющие право на хранение и ношение оружия, обязаны выполнять установленные правила безопасного обращения с ним." - то есть непрерывный личный контроль за безопасностью его. Никак нельзя нигде оставить - это будет именно нарушение правил безопасного обращения.

И снова заострю ваше внимание на том, что тут написано "хранение" и "ношение" - как два разных процесса, видите?

Засекаете кстати, что написано "хранение и ношение" - но тут нет "транспортирования"?

Правильно. Транспортирование и есть специфический режим оборота, где не всегда возможен личный контроль за оружием. Скажем, транспортируя авиатранспортом вы обязаны сдать его там куда-то - а по прилете получить обратно. И еще бывают разные ситуации - тем, кто писал закон и инструкции - это совершенно понятно.

Скажем, транспортируя авиатранспортом

Это уже не транспортировка, а перевозка.

что тут написано "хранение" и "ношение" - как два разных процесса, видите?

Да кто же спорит, что это 2 различных процесса? Конечно так. Просто тут используется не совсем правильный термин ИМХО - "хранение". Если его заменить на термин "владение" - то становится более понятно - вы всегда, с момента покупки оружия являетесь его владельцем - т.е. владеете. Не важно, где, как, когда. ВСЕГДА. Но помимо того что вы им владеете, есть еще ряд ситуация, накладывающих определенные обязательства на вас -к примеру траспортировка (она же не заменяет владение). Для нее нужны дополнительные (это ключевой момент - дополнительные) условия. Тоже самое со стрельбой. Стрельба - это отдельный процесс, требующие (по мимо владения) соблюдения еще рядя правил. Но они не отменяют ваше владение оружием. Иными словами - хранение это базовая право и обязанность. все ИМХО конечно. как я понимаю это дело.

Относительно самолета. Тут так же ка ки на стенде - вы имеете право передать свою функцию хранения другим людям, делегировать ее. Но при определенных условиях. Не прото так - отдали и все. Эти условия оговорены отдельно, есть всякие там правила и постаановления я думаю. Должны быть соблюдены определенные формальности и т.д.

Это уже не транспортировка, а перевозка.

Я кстати хоть убей не понимаю разницы, ибо в Ожегове написано: "ТРАНСПОРТИРОВАТЬ -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., кого-что. Перевезти (-возить) из одного места в другое."
В общем опять проблема с терминологией.

В общем опять проблема с терминологией.

Нет никакой проблемы. Перевозчик - это специализированный субъект, оказывающий владельцам груза услуги по перемещению их груза из одного места в другое. Отсюда разница в понятиях "перевозка" и "транспортирование". Ну, к теме это не относится. Просто к слову.

Originally posted by JackAction:

Я кстати хоть убей не понимаю разницы, ибо в Ожегове написано: "ТРАНСПОРТИРОВАТЬ -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., кого-что. Перевезти (-возить) из одного места в другое."
В общем опять проблема с терминологией.

Смысловое содержание слов использованных в законе определяет сам законодатель а не какой либо словарь.

определяет сам законодатель а не какой либо словарь.

Так я и говорю, я не нашел определение термина "перевозка". Равно как и "траспортировка". По краней мере в ЗоО его нет.

Originally posted by JackAction:

Так я и говорю, я не нашел определение термина "перевозка". Равно как и "траспортировка". По краней мере в ЗоО его нет.

Вам надо - Вы и ищите.
На момент когда принимался закон эти слова уже имели смысл, и были использованы в том или ином НПА, именно этот смысл они и имеют в новом законе если этот новый закон сам не определяет иного.

Вам надо - Вы и ищите.

Это конечно верно. Только вот тут часто говорят о низкой правовой культуре в частности оружия. Однако, получается что я вместо того что бы прочитать короткий (относительно конечно) документ, где все четко и ясно написано и описано должене заниматься поиском. Искать в этой куче, что мне нужно. В документах которые регулярно меняются, причем иногода сильно. А ведь помимо ЗоО есть еще ПДД, земельный кодекс, налоговый кодекс и куча еще каких законов напрямую связанных с современной жизнью.
Лирика.

Originally posted by JackAction:

Я кстати хоть убей не понимаю разницы, ибо в Ожегове написано: "ТРАНСПОРТИРОВАТЬ -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., кого-что. Перевезти (-возить) из одного места в другое."
В общем опять проблема с терминологией.

Вы пишете ".... если его заменить на владение".

Нельзя заменить и я все показал точно. Еще раз:
ФЗОО гласит-
"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации".

Никакого "владения" - нету в определении понятия "оборот".

Я думаю, вас просто психологически вводит в заблуждение бытовое понимание "ответственности за владение оружием". Оно действительно в разговорах-то всяких применяется. Но и только.

А на самом деле будь оно трижды оружие - мы просто осуществляем его ОБОРОТ, в качестве владельца - всего лишь одного из субьектов оборота.

И раз "владения" в законе не предусмотрено как компонента оборота (а это правильно - ибо владение и есть сумма процессов "покупка-продажа-хранение-транспортирование-учет-перевозка-передача") - то и нам не надо вводить вводящий в заблуждение отвлеченный термин туда.

А то паника обеспечена - я упоминал в начале, как иацилопы пудрят людям мозги и впаривают административки и норовят лишать лицензий совершенно противозаконно - именно на основании неинформированности ребят в таких вещах.

И такая вот фигня - не особо лечится даже наниманием адвокатов - ну не всякий же будет нанимать адвоката по административке. Люди вынуждены решать все это самостоятельно - а их разводят оборотни, сколько уже случаев было.

То пугают статьей "за небрежное хранение... " - когда чел теряет газовый пестик. Просто он не помнит же, что статья-то "за небрежное хранение ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия" - и ведется. Одно слово - а значит много.

То прессингуют за упавший в реку пистолет, реально высасывая тут себе "нарушение правил хранения". Вот оно, ваше - но в ментовском исполнении:
Осуществлялось НОШЕНИЕ а вменяют (и успешно!) - нарушение правил ХРАНЕНИЯ. Небольшая ловкость Копперфильда и ношение вдруг становится подвидом хранения. Поди, просеки там, когда орут в рожу.

То позволяют себе вообще невероятное. У нас тут уже неоднократно проходил любимый в последнее время прикол.
Вопрос - как лишить ВСЕГО оружия без всяких там двух административок - просто за утерю одной ОСЫ?

Нереально, скажете?

Вполне реально - и схема уже наработана.

Делают так:
1 - Одним из оснований для лишения лицензии является "возникновение предусмотренных настоящим Федеральным законом обстоятельств, исключающих возможность получения лицензий или разрешений".

2 - Основаниями для отказа в выдаче лицензии является в частности:

"... невозможность обеспечения учета и сохранности оружия либо необеспечение этих условий".

3 - Утеря оружия - есть необеспечение сохранности оружия.

4 - Все лицензии изымаются по этой схемке - за утерю одной ОСЫ.

Каково!

Ладно там, сидя в недрах веб-форумов рано или поздно эта гнусная шарада разруливается, и все становится ясно - где фокус.

А чел, прессингуемый там орущими иацилопами - легко хавает это и идет, солнцем палимый сдавать свой арсенал - просто по вот такой ментовской разводке, довольно хитрой, надо сказать.

Поэтому я считаю нам надо очень точно и внимательно читать общедоступные формулировки, и запоминать их не как фразы - а как математические константы - чтобы нас нельзя было вот так надувать легко и непринужденно.

Originally posted by JackAction:

Это конечно верно. Только вот тут часто говорят о низкой правовой культуре в частности оружия. Однако, получается что я вместо того что бы прочитать короткий (относительно конечно) документ, где все четко и ясно написано и описано должене заниматься поиском. Искать в этой куче, что мне нужно. В документах которые регулярно меняются, причем иногода сильно. А ведь помимо ЗоО есть еще ПДД, земельный кодекс, налоговый кодекс и куча еще каких законов напрямую связанных с современной жизнью.
Лирика.

Для того что бы понимать что нельзя оставлять в салоне машины без присмотра оружие совершенно ни к чему имхо вообще что либо читать.

Это верно.

Попутно - очень интересует ваше мнение о шараде с лишением лицензий за одну утерю, показанной мною выше. Как быть с этим? На бытовом уровне вполне понятна дикость, но хочется некий набор профессиональной аргументации на все это.

Для того что бы понимать что нельзя оставлять в салоне машины без присмотра оружие совершенно ни к чему имхо вообще что либо читать.

Да тут вообще без вопросов. Может быть я параноик, но я даже днем, на охраняемой стоянке у офиса, в багажнике, не оставляю ружо, когда оно со мной. Забираю к себе в кабинет.
Резюмируя (для себя) все вышеизложенное, лишний раз убеждаюсь, что законы у нас писали не для людей. Очень все сложно, запутано и не однозначно, что даже такой простой с виду вопрос вызывает дискуссии.

Что ружо надо беречь - согласен. А что законы плохи - нет. Нормальные, особенно если с другими странами сравнить. Но закон - это текст, к тому же часто неведомый гражданам. А ситуации - все в руках профессионалов, возомнивших что получили в аренду кв.метры правового поля и имеющееся там население.

Для них конституция - баян, граждане - типа зайцы, а они - охотнички, мать их.. . Гляди - вон заяц выскочил - изготовка! - и к ногам падает вожделенный пакетик с бабками от желающего бежать дальше "зайца".

При такой диспозиции какие бы ни были законы - все равно.

VladiT

Вы пишете ".... если его заменить на владение".
Нельзя заменить и я все показал точно. Еще раз:
ФЗОО гласит-
"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации".
Никакого "владения" - нету в определении понятия "оборот".
Я думаю, вас просто психологически вводит в заблуждение бытовое понимание "ответственности за владение оружием". Оно действительно в разговорах-то всяких применяется. Но и только.

вообще-то есть в отношении оружия понятие "владение" и в законе прописан общий порядок владения оружием

Но вы согласны что нигде в законе нет требования обеспечить сохранность оружия в любых обстоятельствах и любой ценой?
Собственно, иное было бы более чем странно.

VladiT

Но вы согласны что нигде в законе нет требования обеспечить сохранность оружия в любых обстоятельствах и любой ценой?

про любые обстоятельства и любой ценой нет конечно, но где здесь обстоятельства исключающие противоправность деяния? не вижу их в посте 1 совершенно

Обьективно на мой взгляд - видимо нет. Но повторюсь - навряд-ли мы тут все святые, и на старуху бывает проруха.

И отбиться, утверждая что была транспортировка, а не хранение - вполне возможно -если конечно уже имеющийся протокол не слишком подробно показывает иное.

И отбиться, утверждая что была транспортировка

Скажем так: суть транспортировки - перемещение оружия. Не будем даже говорить "из пункта А в пункт Б", т.к. транспортировка важна сама по себе, без привязки к месту и цели. Т.е. "ПРОСТО везу". В посте 1 перемещение УЖЕ завершено. Значит, транспортировка УЖЕ закончилась.

Не совсем вяжется с описанием мер транспортирования, описанных в 814 для юридических лиц. Они интересны тем что более конкретны и раскрывают, как бы более внятно.

Например - "согласовать с органами внутренних дел по месту учета оружия и патронов маршрут движения и вид транспорта".

То есть, именно из "А" в "Б". Да оно и понятно - остановились на трассе пообедать - разве транспортирование прерывается?
Нет. Никто не перемещается, все сидят и кушают. Но транспортирование продолжается. Пока не кончится маршрут, определенный изначально.

Другое дело что в правилах для юрлиц есть и внятное указание на непрерывный контроль за грузом и мерах по недопущению к ним посторонних лиц.

А вот в таких же правилах для физлиц (814 п.77)- нет требования недопущения посторонних или обеспечения сохранности. Есть только указания на тип тары и состояние оружия. Что вполне логично - ибо он везет свою собственность и меры сохранности личного имущества тут - общепринятые.

И человек, отошедший пожрать, но оставивший груз в транспортном средстве - формально ничего не нарушает.
------

Я думаю, нам постоянно мешает вбитая с детства прочно мысль о какой-то особой "социальной опасности" оружия как такового.

Вот уже и законодатель не страдает такой дурью - а мы сами генерируем нередко подход далеко не свободных, хотя и вооруженных людей. Ну никак не укладывается внутри, что оружие это ничего такого особого по опасности-то.

Что дробовик возится как раз внутри намного более опасного автомобиля.
Вот пока писал - по ТВ передали - пьяный Камаз врезался в автостоянку. Восемь человек пострадали. И какая неосторожность с оружием может приводить к аналогичным повреждениям восьми человек? Это бой надо вести, а не неосторожность.

Опасны концентрации неуправляемых энергий - в философском смысле. И триста лет назад огнестрельное оружие действительно занимало одно их первых мест по запасенной-высвобождаемой энергетике.

А сегодня - оно аутсайдер в этом плане, энергетически не опаснее телевизора или холодильника. А мы все ставим его как "источник повышенной опасности".

Я и проще скажу - основная опасность его сегодня - в НЕРАСПРОСТРАНЕННОСТИ. Как ни странно. Миллионам людей все еще непривычно и непонятно оружие. То что надо ствол держать безопасно - все еще приходится обьяснять. И что играцца с ним не надо - тоже.

Но просто представим в такой же ситуации те же холодильники или электрочайники. То есть - они есть, работают и опасны - но непривычны и всем в диковинку. Да еще при людом инциденте их норовят запретить-ограничить. И что ограничивается -то? Да вот как раз общественная безопасность таким образом ограничивается.

И человек, отошедший пожрать, но оставивший груз в транспортном средстве - формально ничего не нарушает.

Особенно, когда жрал аж до 4 часов утра.. . Находясь У СЕБЯ ДОМА.. .

Сто процентное нарушение условий хранения - хранил не в ящике, а в машине. 20.8 КоАП. А если еще и прижмурят кого из этого ружья - однозначно 224 УК. И не важно, через сколько лет это оружие всплывет. Какого-либо срока между нарушением правил хранения и моментом наступления тяжких последствий законодатель не установил.

Так что пусть ТС хорошо думает на будущее и надеется, что ни в каком криминале это оружие не всплывет.

[/B]

Согласен полностью, что виноват, но уголовная ответственность за что?!

[B]

В случае если из этого ружья кого-то УБЬЮТ бывший хозяин ружья ПОЛУЧИТ ТРИ ГОДА лишения свободы с отбыванием наказания в колонии .

[/B]

По ним отвечает угонщик, а не владелец.

[B]

А Вы в этом уверены ?

нам постоянно мешает вбитая с детства прочно мысль о какой-то особой "социальной опасности" оружия как такового

Во дела.. . А вы не считаете оружие "социально опасным"? Социально, не социально но штука это опасная. Не зря на ее владение наложены довольно жесткие ограничения. И не только у нас а во всем мире так.

Originally posted by VladiT:
Но вы согласны что нигде в законе нет требования обеспечить сохранность оружия в любых обстоятельствах и любой ценой?
Собственно, иное было бы более чем странно.

Вы крайне вольно обращаетесь с терминами, для серьезного подхода, это - недопустимо.
В состав понятия "сохранность" очевидно входит и не допущения оржавления оружия, появления на нем царапин и т.д. Между тем очевидно что собственник оружия вправе его портить, ломать или даже уничтожить по собственному усмотрению.

Вам вероятно здесь был нужен термин - "сохранность владения".