Коллекционирование.

Господа, я запутался в разных статьях, постановлениях, указах и сроках их действия по вопросам коллекционирования оружия в РФ.
Кто-нибудь может мне внятно объяснить в двух словах, возможно ли в России создание частными лицами коллекций огнестрельного оружия, и если да, то какого и на каких условиях. Подробности относительно порядка получения лицензий пока не интересуют. Спасибо.
С уважением.

Да.
Пример: Ура-а-а! Получил лицензию коллекционера!

Спасибо, это я читал. Но там речь только об охотничьих ружьях и винтовках. А я хочу понять, есть ли возможность коллекционировать антикварный КС, например кремневые пистолеты, или комбинированное оружие типа "шпага+пистолет".
С уважением.

Я читал, что в России был период, когда можно было коллекционировать любое оружие, выпущенное до 1891г. Потом всякие постанвления и нормативы тасовались как карты в колоде. Как сейчас с этим делом, неужели никто не в курсе?
С уважением.

Был такой Приказ МВД СССР от 1 декабря 1987 г. N 246 "Об утверждении Инструкции о порядке приобретения, перевозки, хранения, учета и использования огнестрельного оружия, боевых припасов к нему, изготовления холодного клинкового оружия, открытия стрелковых тиров, стрельбищ, стрелково - охотничьих стендов, оружейно - ремонтных мастерских, торговли огнестрельным оружием, боевыми припасами к нему и охотничьими ножами." Согласно этой инструкции, оружие конструкции или производства до 1870 года, включительно, признавалась историческим и учету в МВД не подлежало. Однако, в связи с изданием 20 мая 1993 года N 4992-1 Закона "Об оружии" и Постановления Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 2 декабря 1993 г. N 1256 "О мерах по реализации Закона Российской Федерации "Об оружии" был издан приказ МВД РФ от 30 декабря 1993 г. N 609в соответствии с которым был и отменен вышеупомянутый приказ МВД СССР ? 246.

То, что есть в "КИРАСИРЕ", приобретается без лицензий и разрешений. И коллекционируется свободно, поскольку является культурной ценностью и под требования Закона "Об оружии" не подпадает. А вот свободное ношение антикварного оружия запрещено.

Приобретается оно не потому, что является культурной ценностью, а потому, что не является оружием. Это ММГ, муляжи и прочая бутафория.
Итак, все-таки, что у нас сейчас с вопросами коллекционирования антикварного КС?
С уважением.

Теоретически разрешено, практически малореально.
Вот статьи "специалиста": rusartknife.urbannet.ru

Ниче не понял. Везде написано, что физические лица имеют право коллекционировать гражданское оружие. Но как тогда возможны частные коллекции мечей и алебард? Ведь боевые мечи не относятся ни к оружию самообороны, ни к охотничьему, ни к спортивному оружию. Т.е. они вообще не относятся к гражданскому оружию. Как тогда их коллекционируют?
В другом месте написано, что можно коллекционировать образцы, снятые с вооружения. С чьего вооружения, и каким требованием они должны отвечать я так и не понял. Если АК-47 снят с вооружения ВС СССР, то мне его, я так понимаю, не дадут. А если некий образец алебарды снят с вооружения швейцарских наемников из "папской сотни", то получается можно? Или тоже нельзя?
И я так и не понял, как быть с антикварным КС. К гражданскому оружию он, равно как и все холодное оружие, кроме охотничьих ножей, тоже не относится...
С уважением.

Originally posted by Andrei_111:
Был такой Приказ МВД СССР от 1 декабря 1987 г. N 246 "Об утверждении Инструкции о порядке приобретения, перевозки, хранения, учета и использования огнестрельного оружия, боевых припасов к нему, изготовления холодного клинкового оружия, открытия стрелковых тиров, стрельбищ, стрелково - охотничьих стендов, оружейно - ремонтных мастерских, торговли огнестрельным оружием, боевыми припасами к нему и охотничьими ножами." Согласно этой инструкции, оружие конструкции или производства до 1870 года, включительно, признавалась историческим и учету в МВД не подлежало. Однако, в связи с изданием 20 мая 1993 года N 4992-1 Закона "Об оружии" и Постановления Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 2 декабря 1993 г. N 1256 "О мерах по реализации Закона Российской Федерации "Об оружии" был издан приказ МВД РФ от 30 декабря 1993 г. N 609в соответствии с которым был и отменен вышеупомянутый приказ МВД СССР ? 246.

Насколько я знаю, планку опустили с 1870 до 1891 года, то есть года начала производства винтовки Мосина. Касательно холодного оружия, есть сведения, что планку опустили или опустят до 1947 года - года принятия на вооружение АК-47 и штыка к нему.

Все, что не запрещено законом - можно. А антикварное оружие (причем речь идет о подлинном, не ММГ, не имитациях антикварного) под закон "Об оружии" не подпадает, поскольку не является ни одним из видов оружия, предусмотренных законом. И коллекционировать можно свободно, поскольку лицензионный порядок распространяется на гражданское, служебное и новодел. А юридически кремневый пистолет 200-летнего возраста и какое-нибудь кресло или картина того-же периода - предметы антиквариата, и только. Другой вопрос, что антикварное оружие запрещено к свободному ношению. Да и применять его нельзя по первоначальному назначению, а то за порчу памятника культуры (т.е. старинного пистолета или сабли) и сесть можно до двух лет.
Кстати, в закон "Об оружии" планировали внести поправки (т.е. установить еще один вид оружия - антикварное, коим считалось бы огнестрельное до 1891г., а холодное - возрастом свыше 50 лет), но после первого чтения, по-моему в 2002г., законопроект отложили в сторону и, видимо, к нему так и не вернутся: зачем, когда тому, кто умеет читать законы, и так все ясно. Вот почему в "Кирасире" (да и в "Гелосе" тоже) не ММГ, а реальные вещи.

С уважением

2 Bonart:
У того же "Гелоса" в апреле 2003 г. были проблемы с выставленной на торги дуэльной парой (кстати, Вы не в курсе, чем там все кончилось?). С тех пор в законах ничего кардинально не поменялось.

В каком документе прописано, какое оружие является антикварным, а какое нет?

А под действие ЗоО не подпадают многие вещи, подпадающие под УК: артиллерия, ВВ и т. д.
Эксперт МВД в полном соответствии с "Методикой установления принадлежности объекта к огнестрельному оружию" пишет в заключении: "Представленный объект является кремневым кавалерийским штуцером образца 1839 года, калибра 6,5 линий (16,51 мм) и относится к дульнозарядному огнестрельному оружию отечественного производства". И что мешает применить к владельцу ст. 222 УК РФ?

Originally posted by Bonart:
Все, что не запрещено законом - можно. А антикварное оружие (причем речь идет о подлинном, не ММГ, не имитациях антикварного) под закон "Об оружии" не подпадает, поскольку не является ни одним из видов оружия, предусмотренных законом.

что за ерунда? закон об оружии сам по себе носит ограничительный характер, по смыслу закона - он перечисляет виды оружия, РАЗРЕШЕННЫЕ к приобретению гражданами, а все остальное автоматически запрещено. действительно, разрешено все, что не запрещено законом. а владеть кремневым пистолетом - запрещено законом. тем самым законом "об оружии", который запрещает все виды оружия, не упомянутые в нем.

ответственность за незаконный оборот оружия наступает не на основании закона "об оружии", а на основании УК РФ. если кремневый пистолет не упомянут, как класс в ЗоО, то у вас просто нет законных оснований им владеть. эксперт признает его огнестрелным оружием, которое не является гладкоствольным гражданским - следовательно, за незаконный оборот, в т.ч. ХРАНЕНИЕ, натупает уголовная ответственность.
все эти безответственные байки о "разрешенности" антикварного оружия распускают владельцы антикварных салонов - это им очень выгодно. основанием для всего этого является только пофигизм ментов, которые в большинстве случаев просто игнорируют это оружие, понимая, что оно явно не создает общественной опасности, иногда - изымают и присваивают его, а в меньшинстве случаев - проводят показательные судебныек процессы, в результате которых коллекционеры лишаются дорогущих собраний оружия и получают судимость. а судимость лишает их права оформить лицензию на коллекционирование на месколько лет.

headhunter
Акцептв сфере оборота оружия действует не диспозитивный, а императивный принцип, т.е., то что не разрешено законом об оружии, то запрещено к обороту

2 Dmitry Magarill & Headhunter:
А вы, господа, абсолютно правы. Все это (антикварное)оружие является огнестрельным и холодным. Никто и не спорит. Что касается "Гелоса" - вынесли отказняк на основании Постановления Пленума Верховного суда, поскольку не смогли доказать НЕЗАКОННОСТЬ оборота огнестрельного оружия, которая подлежит ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ доказыванию. Пару пистолетов вернули владельцу, в дальнейшем она и была официально продана. Но это - формальная версия. Фактически менты приползли к адвокату(моему хорошему знакомому), и слезно умоляли не подавать заявление в прокуратуру о привлечении опера, начальника, направившего пистолеты на криминалистическое исследование, а также эксперта к уголовной ответственности за повреждение памятника истории и культуры. В результате пришлось поругаться с проокуратурой, кстати,ожидавшей такое заявление.Для этого сначала провели металловедческую экспертизу, в ходе которой доказали факт расслоения дамассковых стволов при использовании пироксилинового пороха в ходе отстрела оружия. Вылетело, конечно, это "в копеечку", но результат видела вся страна, да и PR получился неплохой. В результате "Гелос" получил письменные извинения замминистра Внутренних дел и официальное подтверждение того, что МВД не имеет претензий к оружию возрастом более 100 лет.

низкая квалификация обвинителя - и все. незаконность оборота этого оружия доказывается с легкостью. а ВС в детали вообще не вникает, тем более по таким фуфловым делам.

Originally posted by Dmitry Magarill:
Теоретически разрешено, практически малореально.
Вот статьи "специалиста": rusartknife.urbannet.ru

вообще то советовать читать перлы этой мадам не советую, разве что б понять, как мозг подобные ей засирают людям конкретно, разбор ея творчества был тут.
Статья в Снайпере Коллекционирование оружия: правовое регулирование и организация (+)

Поймана с поличным, на подмене юридических понятий

by Kordhard:

Кто-нибудь может мне внятно объяснить в двух словах, возможно ли в России создание частными лицами коллекций огнестрельного оружия, и если да, то какого и на каких условиях. Подробности относительно порядка получения лицензий пока не интересуют.

+ да, можно, никаких лицензий не требуется вообще. Что бы спать спокойно, надо предметы коллекции дать на экспертизу в Министерстве Культуры уполномоченным на то людям. И хранить их заключения там же, где и коллекция + при перевозке и т.п.

А я хочу понять, есть ли возможность коллекционировать антикварный КС, например кремневые пистолеты, или комбинированное оружие типа "шпага+пистолет".

+ можно и пушку наверное дульнозярядную.. . какая разница. Можно коллекционировать не тока кремневые, но и капсульные и патронные модели, попадающие под понятие КЦ и возрастом старше желательно 1891 года.

читай http://docs.antiq.info/?id=6152

Originally posted by headhunter:
низкая квалификация обвинителя - и все. незаконность оборота этого оружия доказывается с легкостью. а ВС в детали вообще не вникает, тем более по таким фуфловым делам.

Странно. В первом сообщении в начале топика Вы сами говорили, что запутались в статьях, постановлениях и т.п. Чтобы разобраться, посмотрите предыдущие темы.
А что касается низкой квалификации обвинителя.. . Не знаю, каким законодательством регламентировано появление обвинителя в ходе доследственной проверки. Такой участник уголовного процесса появляется только на судебной стадии.
Зато знаю, как история в "Гелосе" планировалась, начиная с момента ввоза, включая регистрацию в Минкульте и оплату таможенных платежей, и заканчивая пресловутым отказняком и ответом МВД для урегулирования ситуации.

Да, вот выдержка из Пленума:
"... данный Закон (ЗоО) регулирует только правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, а также боевого ручного стрелкового и холодного оружия, в то время как уголовный закон предусматривает ответственность за противоправные действия как с указанными видами оружия, так и с иными видами боевого огнестрельного оружия, находящегося на вооружении в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках, воинских формированиях и федеральных органах исполнительной власти, в которых федеральным законом предусмотрена военная служба и на которые действие Федерального закона "Об оружии" не распространяется".

"судам необходимо учитывать, что правила оборота каждого вида оружия и боеприпасов определены помимо закона соответствующими постановлениями Правительства Российской Федерации и ведомственными нормативными правовыми актами, в связи с чем при решении вопроса о привлечении к ответственности за преступления, предусмотренные статьями 222 - 225 УК РФ, необходимо устанавливать и указывать в приговоре, какие правила были нарушены".
Так какие-же правила нарушены при законном ввозе и законной продаже оружия, не являющегося ни боевым, ни служебным, ни гражданским?
И хотел бы я посмотреть на судью, который прямо пойдет против Пленума.
В том-то смысл и заключается - оборот есть, огнестрельное (холодное) оружие есть, а вот НЕЗАКОННОСТИ нет. Кстати, оборот предметов вооружения в РФ также ограничен. Исходя из Вашего мнения, антикварные щиты, шлемы, предметы униформы, прочее снаряжение и доспехи являются предметами вооружения (см.определение)и подлежат изъятию.

headhunter:
все эти безответственные байки о "разрешенности" антикварного оружия распускают владельцы антикварных салонов - это им очень выгодно.

+ имеют право торговать выгодно, это не зазорно.

основанием для всего этого является только пофигизм ментов,

+ все гораздо проще, купили ментов на корню, они и помалкивают в тряпочку.. . Так что ли?

которые в большинстве случаев просто игнорируют это оружие,

+ за пяток патронов в кармане (в машине, дома) могут так "проигнорировать", что мало не покажется, а тут стволы...

понимая, что оно явно не создает общественной опасности,

+ с каких пор у нас менты "понимают" и входят в положение?

иногда - изымают и присваивают его,

+ это практика прошлого.. . случалось.

а в меньшинстве случаев - проводят показательные судебныек процессы,

+ с 01/01/2004 таких процессов не было. С той поры прошёл 1 год и 14 дней.

в результате которых коллекционеры лишаются дорогущих собраний оружия и получают судимость. а судимость лишает их права оформить лицензию на коллекционирование на месколько лет.

+ твоя информация устарела и потеряла актуальность. Если точно не знаешь, добавляй ИМХО.. .

Originally posted by headhunter:

что за ерунда? закон об оружии сам по себе носит ограничительный характер, по смыслу закона - он перечисляет виды оружия, РАЗРЕШЕННЫЕ к приобретению гражданами, а все остальное автоматически запрещено.

И не забудьте, что ЗоО регламентирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО оборот боевого ручного стрелкового, служебного и гражданского оружия (см.преамбулу Закона и Пленум выше). А вот перечисляет он виды оружия, разрешенные к обороту гражданами, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из трех вышеуказанных категорий. Иные виды оружия (в общегражданском смысле)ЗоО не регламентируются, как то огнеметы, РПГ, авиабомбы и т.п. Однако ответственность за их НЕЗАКОННЫЙ оборот все равно наступает, несмотря на то, что ЗоО не имеет к ним отношения.
Оборот же оружия возрастом более 100 лет при наличии экспертизы и регистрации в Минкульте является законным (лишь бы на вооружении не состояло, т.е не являлось боевым ручным стрелковым)

в начале топика - говорил вовсе не я. чтобы разобраться, посмотрите хотябы предыдущие - нет не темы - сообщения . лично я ни в чем не запутывался и имею четкую позицию по этому вопросу.
что касается процессуальной стороны - я просто Вас неправильно понял. оказывается, речь идет не о судебном решении, а просто об отказе в возбуждении уголовного дела? да, это принципиально упрощает дело - с коррупцией в следствии у нас все в порядке.

весь бред, который распространяют торговцы антиквариатом, основан на ложной посылке - что признание оружия исторической или культурной ценностью как-то меняет его статус в обороте. НЕ СУЩЕСТВУЕТ в законе никаких указаний на то, что оружие произведенное до 1891г может приобретаться гражданами без ограничений.
общим правилом в обороте оружия является ЗАПРЕТ. исключением, установленным законом - гражданское, служебное и боевое оружие.

то, что некий вид оружия не упомянут в законе "об оружии", отнюдь не исключает ответственности за его оборот, если он же упомянут в УК.
примеры:
1.закон "об оружии" не регулирует оборот артиллерийских орудий. это боевое оружие, но не ручное стрелковое. однако незаконное владение пушкой или минометом влечет уголовную ответственность. поскольку нет закона, РАЗРЕШАЮЩЕГО владеть таким оружием - его оборот незаконен и уголовно наказуем.
2.самодельное оружие, которое не является ни боевым, ни гражданским, ни служебным. оно не упомянуто в законе "об оружии" и не регулируется им. однако, купив самодельный пистолет или обрез, вы совершаете преступление, наказуемое по УК РФ.

by headhunter:
что касается процессуальной стороны - я просто Вас неправильно понял. оказывается, речь идет не о судебном решении, а просто об отказе в возбуждении уголовного дела? да, это принципиально упрощает дело - с коррупцией в следствии у нас все в порядке.

+ ну зачем же весь мир в черно-белое красить? Если за тобой закон, гораздо проще отбиться от беззакония. На то и поставлен пастух над стадом и овчарка дана.

весь бред, который распространяют торговцы антиквариатом, основан на ложной посылке - что признание оружия исторической или культурной ценностью как-то меняет его статус в обороте.

+ ну тут думаю "CUS" лучше меня скажет. Опровергать нелепые нападки в агрессивном стиле - ломы...

НЕ СУЩЕСТВУЕТ в законе никаких указаний на то, что оружие произведенное до 1891г может приобретаться гражданами без ограничений.

+ более того, в законе о культурных ценностях сказано, не 1891 год а "старше 100 лет". Грубо говоря, любое ХО выпуска до 2005 года можно везти без проблем. Дата 1891 год связана с возможными поправками к закону, и привязана в законопроекте видимо к выпуску первых Мосинок в Шательро в 1891 году.. .

Originally posted by cus:
и официальное подтверждение того, что МВД не имеет претензий к оружию возрастом более 100 лет.

1. Не могли бы Вы представить текст и реквизиты этого документа?
2. ЗоО, ст. 25, п. 3: "Правила коллекционирования и экспонирования оружия, а также конструктивно сходных с оружием изделий, порядок их производства, торговли ими, их продажи, передачи, приобретения, экспонирования, хранения и транспортирования, а также номенклатура оружия устанавливаются Правительством Российской Федерации."

Originally posted by Mower_man:
headhunter:
все эти безответственные байки о "разрешенности" антикварного оружия распускают владельцы антикварных салонов - это им очень выгодно.

+ имеют право торговать выгодно, это не зазорно.

основанием для всего этого является только пофигизм ментов,

+ все гораздо проще, купили ментов на корню, они и помалкивают в тряпочку.. . Так что ли?

которые в большинстве случаев просто игнорируют это оружие,

+ за пяток патронов в кармане (в машине, дома) могут так "проигнорировать", что мало не покажется, а тут стволы...

понимая, что оно явно не создает общественной опасности,

+ с каких пор у нас менты "понимают" и входят в положение?

иногда - изымают и присваивают его,

+ это практика прошлого.. . случалось.

а в меньшинстве случаев - проводят показательные судебныек процессы,

+ с 01/01/2004 таких процессов не было. С той поры прошёл 1 год и 14 дней.

в результате которых коллекционеры лишаются дорогущих собраний оружия и получают судимость. а судимость лишает их права оформить лицензию на коллекционирование на месколько лет.

+ твоя информация устарела и потеряла актуальность. Если точно не знаешь, добавляй ИМХО.. .

моя информация актуальна и точна. я знаю точно, добавлять ИМХО не нужно. летом 2004г. Петрозаводским горсудом был вынесен обвинительный приговор за незаконное хранение дульнозарядной винтовки начала 19в. и револьвера 1870-х гг, который Верховным судом Республики Карелия оставлен без изменений.

про 01.01.2004 - с этого момента вступил в действие ТАМОЖЕННЫЙ КОДЕКС. смешно предполагать, что ТАМОЖЕННЫЙ кодекс может как-то повлиять на оборот оружия ВНУТРИ России. он всего лишь уточнил порядок ввоза антикварного оружия из-за границы.

пофигизм ментов может быть безграничным, они и на "калашников" закрывают глаза иногда, если человек хороший - причем без всяких взяток. а всякие там пяток патронов - так надо а)план делать по выявлению преступлений и б)плохих парней закрывать за что-то, если больше не за что.

торговать выгодно - не зазорно, а вот ОБМАНЫВАТЬ клиентов ради своей выгоды...

поймите - никакие изменения в таможенном кодексе, а также никакие подзаконные акты не могут исключить уголовную ответственность за антикварное оружие. это можно сделать либо изменением в закон "об оружии" - РАЗРЕШИВ это оружие к гражданскому обороту, сделав его законным, либо изменением в УК РФ, исключив ответственность за него.
а процессы будут, не волнуйтесь. в Москве, конечно, все можно купить, в т.ч. генералов, а владельцы антикварного оружия обычно люди состоятельные.. . но - будут процессы, не извольте беспокоиться.

Originally posted by Dmitry Magarill:

1. Не могли бы Вы представить текст и реквизиты этого документа?

а отмотать на первую старницу этого] топика и прочитать внимательно ссылку, которую я давал?

А потом найти за 6 сек упомянутые документы и сопоставить? Я проделал эту работу, все как написано, так и есть.. .

2 Headhunter:
Прошу прощения, обознался. Не обижайтесь, не со зла.
ИМХО не могут в законе, регламентирующем ТОЛЬКО оборот боевого ручного стрелкового, служебного и гражданского оружия иметься указания на иные виды оружия. Это равносильно тому, что мы бы искали такие указания в Законе о похоронном деле. А то, что ЗоО касается только этих трех видов, является фактом и без нашего с Вами участия - пленум все решил и написал.
По поводу ответственности за НЕЗАКОННЫЙ оборот иных видов оружия - абсолютно согласен. Вы же сами пишете "однако незаконное владение пушкой или минометом влечет уголовную ответственность". Но не "поскольку нет закона, РАЗРЕШАЮЩЕГО владеть таким оружием - его оборот незаконен и уголовно наказуем", а потому что нарушены конкретные правила оборота: либо оно украдено, либо попало в страну контрабандой, либо выкопано - то есть что-нибудь да нарушено. Вот тут-то и смотрите Пленум - органы следствия и суды обязаны доказывать и указывать в обвинительном заключении и приговоре, какие правила нарушены.
Что касается самодельного оружия, то оно по определению находится в незаконном обороте, поскольку его изготовление криминализовано тем-же ЗоО (лицензирование).

2 Dmitry Magarill :
Не дают. У приятеля перед носом помахали, а копию не дали. Типа "ноу-хау" "Гелоса".
Разговаривал в "КИРАСИРЕ" - отвечают, что у них есть какой-то документ МВД, но применят его только, если у кого-нибудь из их клиентов возникнут проблемы. Тоже "ноу-хау". Хотя по-человечески и с точки зрения бизнеса понять можно и одних и других - зачем вооружать конкурентов...

2 Headhunter:
Дайте информацию о человеке. Будем выручать. За бесплатно.

Originally posted by Dmitry Magarill:

2. ЗоО, ст. 25, п. 3: "Правила коллекционирования и экспонирования оружия, а также конструктивно сходных с оружием изделий, порядок их производства, торговли ими, их продажи, передачи, приобретения, экспонирования, хранения и транспортирования, а также номенклатура оружия устанавливаются Правительством Российской Федерации."

Я понял подмигивание. 814 постановление прямо определяет, что оно не распространяется на оборот оружия, имеющего культурную ценность. НЕТ ПРАВИЛ! НЕЛЬЗЯ НАРУШИТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ!

by headhunter:

моя информация актуальна и точна. я знаю точно, добавлять ИМХО не нужно. летом 2004г. Петрозаводским горсудом был вынесен обвинительный приговор за незаконное хранение дульнозарядной винтовки начала 19в. и револьвера 1870-х гг, который Верховным судом Республики Карелия оставлен без изменений.

+ ну так видимо адвокат был слабо подготовлен профессионально. CUS вернется, надо ему напомнить, вдруг поможем человеку? ССылочку дайте на факт, что б найти легче было. А точно ли за хранение а не за ограбление или к примеру отстрел граждан?

про 01.01.2004 - с этого момента вступил в действие ТАМОЖЕННЫЙ КОДЕКС. смешно предполагать, что ТАМОЖЕННЫЙ кодекс может как-то повлиять на оборот оружия ВНУТРИ России. он всего лишь уточнил порядок ввоза антикварного оружия из-за границы.

+ очень даже может. Согласно ему и международным законам, которые подписала РФ, международные законы имеют преимущество перед внутренними. Согласно нового ТК, антикварное оружие получает код 97,05 и 97,06 (антикварные предметы коллекционирования и собирательства) и вуа ля. Сим фактом оружие перестает быть по закону оружием а становится предметом коллекционирования.

пофигизм ментов может быть безграничным, они и на "калашников" закрывают глаза иногда, если человек хороший - причем без всяких взяток. а всякие там пяток патронов - так надо а)план делать по выявлению преступлений и б)плохих парней закрывать за что-то, если больше не за что.

+ вообще эта часть твоего поста притянута за уши, т.е. имеем внешнее сходство, но не внутреннее содержание.

торговать выгодно - не зазорно, а вот ОБМАНЫВАТЬ клиентов ради своей выгоды...

+ есть решение верховного суда, а в Карели видимо его не читали, и если докопаться, то будет таким судьям несладко.

поймите - никакие изменения в таможенном кодексе, а также никакие подзаконные акты не могут исключить уголовную ответственность за антикварное оружие.

+ любой подзаконный акт слабее закона, если в нем есть противоречия относительно старшего закона, или конституции к примеру.

Вы не понимаетет простой вещи, что антиквариат (ну и оружие) - не предназначен для поражения целей а по своему существу является обьектом коллекционирования (инвестиций в том числе).
Как выводится антикварит из разряда "оружие", закон о культурных ценностях, таможенный кодекс разьясняет.
Конечно, употребление антикварного оружия не по назначению (а назначение. как мы уже выяснили - собираться, экспонироваться и т.п.), приведет такого владельца в тюрягу, и то, если деяние будет уголовщиной а не административкой.

ЗоО не регламентирует оборот антикварных пишуших машинок, мечей и огнетсрела в том числе.

это можно сделать либо изменением в закон "об оружии" - РАЗРЕШИВ это оружие к гражданскому обороту, сделав его законным, либо изменением в УК РФ, исключив ответственность за него.

+ ЗоО может разрешить носить, стрелять или наоборот, из антикварного оружия, хранитьв бронированных камерах и прочия чепуха, НО! не запрещать владеть им на законных основаниях. И все почему? А потому, что антикварита первичен а оружейная функция вторична. Чего и вам желаю. Купите себе что нибудь антикварное и успокойтесь.. .

а процессы будут, не волнуйтесь. в Москве, конечно, все можно купить, в т.ч. генералов, а владельцы антикварного оружия обычно люди состоятельные.. .

+ да что вы так уперлись в состоятельных людей то? вполне можно купить образец огнестрельного оружия за 500 долларов к примеру. Тока заxем из него стрелять да портить, он же через 10 лет будет стоить 1000 баксов? не стреляй.. . храни дома и все будет хорошо.

но - будут процессы, не извольте беспокоиться.

+ я немного не пойму, вы за красных или за белых... ? Такое ощущение, что ваша основная работа, быть злым следователем.. .

Originally posted by cus:
2 Headhunter:
Прошу прощения, обознался. Не обижайтесь, не со зла.
ИМХО не могут в законе, регламентирующем ТОЛЬКО оборот боевого ручного стрелкового, служебного и гражданского оружия иметься указания на иные виды оружия. Это равносильно тому, что мы бы искали такие указания в Законе о похоронном деле. А то, что ЗоО касается только этих трех видов, является фактом и без нашего с Вами участия - пленум все решил и написал.

да, действительно - не могут. однако отсутствие указаний на какие-либо виды оружия не делает этот оборот законным.

Originally posted by cus:
По поводу ответственности за НЕЗАКОННЫЙ оборот иных видов оружия - абсолютно согласен. Вы же сами пишете "однако незаконное владение пушкой или минометом влечет уголовную ответственность". Но не "поскольку нет закона, РАЗРЕШАЮЩЕГО владеть таким оружием - его оборот незаконен и уголовно наказуем", а потому что нарушены конкретные правила оборота: либо оно украдено, либо попало в страну контрабандой, либо выкопано - то есть что-нибудь да нарушено. Вот тут-то и смотрите Пленум - органы следствия и суды обязаны доказывать и указывать в обвинительном заключении и приговоре, какие правила нарушены.

ничего подобного - достаточно самого факта ХРАНЕНИЯ. если вы ничего не выкопали и не ввезли, а просто КУПИЛИ гаубицу - это образует состав преступления. а за нарушение правил оборота - ответственность как раз административная. УК устанавливает ответственность за конкретные деяния, а не за нарушения правил оборота вообще.
Вы согласны по поводу незаконного оборота иных видов оружия, которые не упомянуты в законе - а в качестве обоснования ЗАКОННОСТИ оборота определенных видов оружия приводите то, что они не упомянуты в законе. противоречия у себя не находите?

Originally posted by cus:
Что касается самодельного оружия, то оно по определению находится в незаконном обороте, поскольку его изготовление криминализовано тем-же ЗоО (лицензирование).

дело в том, что ответственность за ХРАНЕНИЕ самодельного оружия наступает независимо от того, изготовил ли преступник его сам, или приобрел, или даже хранил чужое оружие.

представьте себе речь:
"Уважаемый суд! Мой подзащитный действительно приобрел у неустановленного лица револьвер кустарного изготовления, хранил и носил его. Однако обвинению не удалось доказать незаконность этих деяний, поскольку, согласно заключению экспертизы, данный револьвер является огнестрельным оружием, но не может быть отнесен ни к боевому, ни к служебному, ни к гражданскому. А поскольку закон "об оружии" не регулирует оборот других видов оружия, в частности, самодельного криминального оружия - то запрета на его приобретение, хранение и ношение нет, и эти действия являются законными. прошу моего подзащитного оправдать за отсутствием в его действиях состава преступления, незаконно изъятый револьвер - вернуть". ПОЛНЫЙ БРЕД! если какой-любо вид огнестрельного оружия не разрешен законом - он запрещен.

а еще вы утверждаете, что хранение антикварного оружия законно, а ношение - нет. и как же это возможно, если никаких регламентирующих правил нет, а ответственность за эти деяния предусмотрена одной и той же статьей УК РФ? если бы не было запрета на хранение аникварного оружия - его автоматически можно было бы носить.

Originally posted by cus:
Не дают. У приятеля перед носом помахали, а копию не дали. Типа "ноу-хау" "Гелоса".
Разговаривал в "КИРАСИРЕ" - отвечают, что у них есть какой-то документ МВД, но применят его только, если у кого-нибудь из их клиентов возникнут проблемы. Тоже "ноу-хау". Хотя по-человечески и с точки зрения бизнеса понять можно и одних и других - зачем вооружать конкурентов.. .

и вы в это верите? и беретесь защищать владельцев салонов? помахали у клиента перед носом какой-то филькиной грамотой и НА СЛОВАХ обещали помочь, если будут проблемы. моя валялся от смеха.. .

Originally posted by cus:

Я понял подмигивание. 814 постановление прямо определяет, что оно не распространяется на оборот оружия, имеющего культурную ценность. НЕТ ПРАВИЛ! НЕЛЬЗЯ НАРУШИТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ!

за нарушение этих Правил - ответственность административная. уголовная - за деяния, прямо предусмотренные УК РФ. закон "об оружии" здесь играет второстепенную роль, охватывая отнюдь не все категории предметов данного преступления. этот закон просто выводит некоторые виды оружия из-под действия УК. все, что в нем не упомянуто - остается незаконным, если является огнестрелным оружием.

headhunter

вы опять все путаете и смешиваете без разбору, самодельные пистолеты, гаубицы и прочее...

ЕЩЙ РАЗОК - согласно закону о КЦ и ТК, то, что вы упорно называетет ОРУЖИЕМ, становится в первую очередь АНТИКВАРИАТОМ, оборот которого не регулируется никоим образом со стороны МВД и владение антиквариатом не рнарушает того, чего нет в ЗоО.
Нет нарушения несуществующего закона - нет и дела.

Каменный топор - это ХО оружие или нет? Бронзовый меч, стальной шестопер? Дульнозарядная пушка 1812 года - оружие массового поражения, терактов?

По факту применения - оружие. Тоже самое и с антикварным огнестрельным оружием. ОНО законно в силу признания его предметами коллекционирования и собирательства.

ЗЫ - лучше дайте инфу по Карельскому "процессу", чтоб реально человеку помочь (если его засудили по скудоумию), если сами не можете.. .

Отвечу на той недельке. К сожалению уезжаю. Воистину, с Вами приятно общаться. Да, кстати, ношение - единственное правило оборота оружия. имеющего культурную ценность (см.Постановление 814).

2Mower_man: я на стороне людей, которых пытаются обмануть и превратить в уголовных преступников недобросовестные торгаши.

таможенный кодекс НЕ МОЖЕТ сделать так, чтобы предмет "перестал быть по закону оружием". этот вопрос вообще лежит вне области таможенного права. и в каждом конкретном случае решается лицом, имеющим специальные познания - экспертом-криминалистом.
то, что из одного раздела ТОВАРНОЙ НОМЕНКЛАТУРЫ предмет перевели в другой - никак не влияет на его законность или незаконность при обороте внутри страны. это - чисто вопрос процедуры его перемещения через границу и обложения пошлинами.
положение о том, что антикварное оружие не предназначено для поражения цели - НИ НА ЧЕМ НЕ ОСНОВАНА. эксперты-баллисты дают совершенно иные заключения. фитильная пищаль, из которой сам Иван Грозный стрелял, предназначена для поражения цели. а какая функция первична, какая вторична - вопрос не имеет правового значения. главное, что функция поражения цели осталась.
что-нибудь антикварное я не куплю. потому что владеть предметом, который у меня в любой момент могут совершенно законно изъять - не желаю. а хранение в лесном схроне не обеспечивает должной сохранности.

в заключение - я всецело ЗА вывод антикварного оружия из-под действия УК и разрешение его совершенно свободного оборота. включая копии и реплики. однако пока этого не произошло.

сервак тормозит по конски и времени 21,30 - до завтра.. .

Originally posted by Mower_man:

Каменный топор - это ХО оружие или нет? Бронзовый меч, стальной шестопер? Дульнозарядная пушка 1812 года - оружие массового поражения, терактов?
[B/]

каменный топор - конструктивно сходное с оружием изделие хозяйственно-бытового назначения.
бронзовый меч и стальной шестопер - холодное оружие.
дульнозарядная пушка - огнестрельное оружие. 1812год, массовое поражение и теракты не имеют отношения к делу.

еще раз повторюсь: признание какого-либо предмета культурной ценность ничего не меняет. одновременно с культурной ценностью данный предмет остается оружием.

когда эксперты-криминалисты начнут в своих заключениях ссылаться на "закон о КЦ и ТК", обосновывая ими вывод, что представленный на исследование предмет не является оружием, поскольку не предназанчен для поражения цели - будет, о чем спорить. а пока я ни одного подобного заключения не видел, сейчас ситуация очевидна.

headhunter:

cus:

Оружие по определению конструктивно предназначено для поражения цели и имеет соответствующие свойства, если нет - юридически это не оружие.
Оно может быть антикварным, устаревшим, иметь культурную или историческую ценность, не использоваться, в силу разных причин, по первоначальному назначению, но оно остается оружием.
А в силу п. 2 упоминавшейся уже ст. 25 ЗоО "Коллекционированием и экспонированием оружия на территории Российской Федерации имеют право заниматься юридические лица и граждане, имеющие соответствующие лицензии органов внутренних дел."
И отсутствие соответствующего постановления правительства этого требования не отменяет.

Mower_man:

А что такое "закон о КЦ"? Ссылочку, плз.

------
Stulta lex sed lex © я

headhunter:

2Mower_man: я на стороне людей, которых пытаются обмануть и превратить в уголовных преступников недобросовестные торгаши.

+ а я как будто против? Хорошо, давай сделаем в этом топике виртуальный суд и каждому роль. Тебе - обвинителя, нам с CUS - адвокатов. Как понимаю, профессиональных юристов среди нас нет? И прокачаем ситуацию, ок?

таможенный кодекс НЕ МОЖЕТ сделать так, чтобы предмет "перестал быть по закону оружием", этот вопрос вообще лежит вне области таможенного права. и в каждом конкретном случае решается лицом, имеющим специальные познания - экспертом-криминалистом.

+ Для того, что бы Антикварное Огнестрельное Оружие (сократим до АОО для удобства) попало в руки эксперта, по моему мнению, надо одно условие. С помощью АОО совершено преступление (нарушение закона и т. д.) и для доказательной базы проводится его экспертиза.
Тут возникает коллизия следующего характера

1) образец АОО будет поврежден при выстреле из него и тем самым эксперты (возбудители дела) зарабатывают себе встречный иск об уничтожении (порче) частной собственности и культурной ценности.

2) Эксперты оказались грамотными и использовали точную навеску требуемой марки пороха, использовали нужную пулю и т. д. Из АОО выстрелили и оно не испортилось (максимум до чего можно докопаться - ствол не почистили

Как я понимаю, во втором случае АОО будет законно отправлено на экспертизу, если с помощью его было совершено административное (браконьерство к примеру) или уголовно наказуемое деяние (покушение на убийство).
Так как вы упорно молчите об обстоятельствах Карельского дела, не все там чисто.

В любом случае, что бы АОО попало в руки экспертов, нужно как понимаю нарушить закон, и АОО будет конфисковано для проведения экспертизы.

то, что из одного раздела ТОВАРНОЙ НОМЕНКЛАТУРЫ предмет перевели в другой - никак не влияет на его законность или незаконность при обороте внутри страны. это - чисто вопрос процедуры его перемещения через границу и обложения пошлинами.

+ Очень интересный момент. Получается, что при перемещении АОО через границу или получение сертификата о КЦ (по наследству досталось) - МВД никаким образом не участвует, не влияет и вообще не удел. Купив АОО и получив сертификат КЦ - выполняем полностью законную процедуру. Заявляем тем самым публично, что мы обладатели АОО/КЦ. Регистрируем его в соответствующем органе, где данные о АОО/ЦК собираются в единую базу.

положение о том, что антикварное оружие не предназначено для поражения цели - НИ НА ЧЕМ НЕ ОСНОВАНА. эксперты-баллисты дают совершенно иные заключения.

+ первичная цель АОО - быть объектом коллекционирования, что и отражено в законе о Культурных Ценностях. Все другие свойства АОО - по этому закону получаются вторичны.
Вообще, законное обладание АОО находится на стыке 3 законов и специального закона пока на этот счет не существует.

фитильная пищаль, из которой сам Иван Грозный стрелял, предназначена для поражения цели. а какая функция первична, какая вторична - вопрос не имеет правового значения. главное, что функция поражения цели осталась.

+ ИМО, это передергивание. Быть оружием для пищали Ивана Грозного справедливо во времена его жизни. В наше время первична КЦ этой пищали, а не дырка в казённой части.
С такой логикой, к примеру, если бы мы жили в теократическом обществе, где религиозные 'ценности' первичны, то на всех полотнах с голыми бабами великих художников, нескромные места были бы вырезаны ножницами или закрашены краской.
Но живем то мы в другое время.
Посему творившийся в музеях во времена оные беспредел, когда по требованиям органов в уникальном оружии сверлились дырки, давно прошёл.
Теперь порча АОО является уголовно наказуемым деянием. А чем является (заканчивается) огневая экспертиза такого АОО? Большим риском порчи АОО в части стоимостной части его КЦ, нанесения ущерба ЦК.
Не нужно забывать, что КЦ в частный собраниях являются частной собственностью, имеющую в денежное выражение.

каменный топор - конструктивно сходное с оружием изделие хозяйственно-бытового назначения.

+ С топором как примером, я поторопился, пусть это будет кремневый наконечник копья, длинной так 25 см. Ни один эксперт не может утверждать, что каменный наконечник предназначен для хозбытовой деятельности. Во времена его изготовления и по нынешним ТТХ - он является ХО оружием.

бронзовый меч и стальной шестопер - холодное оружие.

+ если они старинные - это в первую очередь КЦ, а оружием будет по факту применения или незаконного ношения.

дульнозарядная пушка - огнестрельное оружие. 1812 год, массовое поражение и теракты не имеют отношения к делу.

+ владение зарегистрированной в качестве КЦ подобной пушкой не значит, что из этой пушки будут стрелять. Ею просто владеют. Пушка - памятник истории и КЦ.. все остальное домыслы, нарушающие презумпцию невиновности.
Мало ли что я думаю или теоретически могу сделать, имея набор кухонных ножей устрашающих размеров?
Или что я могу сделать с помощью строительного пистолета? Или ракетницы 4 калибра? Или купив ящик высотных фейерверковых ракет калибра 200 мм?

Ножи я использую на кухне, пистолетом забиваю дюбеля, из ракетницы подаю сигналы а фейерверк запускаю в праздники.. .

Я пытаюсь дать качестве примера нарочито утрированные функции, могущие стать оружием в руках безумца:
С трудом представляю, опираясь на ваши же посылы, что потащат к экспертам мирно хранящийся кремневый наконечник копья или зарядят пушку для установления факта пробития дюймовой доски: а потом владельца сиих вещей оштафуют или законопятят в тюрягу по полной программе.

еще раз повторюсь: признание какого-либо предмета культурной ценность ничего не меняет. одновременно с культурной ценностью данный предмет остается оружием.

+ ну и пусть остается:. Я же не призываю перековать мечи на орала, сверлить дырки и делать проточки. Имеешь регистрированную КЦ и имеешь презумпцию невиновности. И так приятно осознавать, что твоё АОО полностью исправно:J

когда эксперты-криминалисты начнут в своих заключениях ссылаться на "закон о КЦ и ТК", обосновывая ими вывод, что представленный на исследование предмет не является оружием, поскольку не предназначен для поражения цели - будет, о чем спорить. а пока я ни одного подобного заключения не видел, сейчас ситуация очевидна

+ а зачем доводить дело до экспертов? По закону получается, что обладание АОО, строительного пистолета, подводного ружья - тождественны. Из них при желании можно, что ни будь отстрелить и попасть под статью: а ты не стрУляй!

ЗЫ - ещё раз попрошу, дайте информацию по карельскому делу. Что то мне кажется, что там три варианта событий, вероятность по мере убывания, раз молчите.
1) мужик попал с АОО под административку, к примеру браконьерил.
2) мужик совершил с помощью АОО уголовно наказуемое деяние
3) мужика осудили незаконно и его надо вытаскивать, АОО вернуть, выплатить компенсацию и написать про этот случай в центральной прессе