|
Otstoy
P.M.
|
Интересует вопрос законности использования травматических патронов не сертифицированных под данный вид оружия... Конкретно - использование патрона 10Х22 Магнум от АКБС в бесствольном револьвере Наган-М, заместо штатного 10Х32 Внимательно изучил ЗОО, ПП 814 и приказ 288.. . Просмотрел кадастр гражданского оружия - правда нашел только вот это: http://gunsite.narod.ru/zakon_kr.htm Ничего определенно запрещающего не обнаружил.. . А вот определение из ЗОО: Гражданское оружие подразделяется на:
1) оружие самообороны:
.....
огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации;
..... То есть патрон 10Х22 АКБС Магнум является тем-же типом патрона, что и 10Х32 для Нагана-М и соответствует всем требованиям... Кроме одного.. . он не указан в паспорте Нагана-М.. . Но паспорт Нагана не имеет статус закона ... Ну, думаю, что суть вопроса понятна.. .
Вот не могу найти однозначный ответ на эту тему.. .
|
|
|
Redfield
P.M.
|
Originally posted by Otstoy:
Конкретно - использование патрона 10Х22 Магнум от АКБС в бесствольном револьвере Наган-М, заместо штатного 10Х32
Если у Вас нет оружия в калибре 10х22, то наличие таких патронов будет правонарушением. Других законодательных ограничений (исключая сферу взаимоотношений производителя и потребителя в рамках ЗПП) нет.
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
Originally posted by Redfield:
Если у Вас нет оружия в калибре 10х22, то наличие таких патронов будет правонарушением.
Вот и хотелось-бы понять, откуда это исходит? Где четко прописанный запрет имеющий силу закона? Я его не нашел...
|
|
|
Redfield
P.M.
|
Originally posted by Otstoy:
Вот и хотелось-бы понять, откуда это исходит?
Просто и тупо - из строчки в лицензии, куда вписан Ваш Наган. Здесь неприменима классификация гладкоствольных боеприпасов. Патрон 10х22 - это не тот же самое, что патрон 10х32 только короче. Это принципиально другой патрон с юридической точки зрения. Точно так же, как и патроны 9х19, 9х18 и 9х17 совершенно разные. И имея на руках наградной ПМ можно легко получить 222 УК РФ за патрон от ИЖ-71.
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
В чем это принципиально другой? Ведь Наган-М это не огнестрельное оружие, а огнестрельное бесствольное, что вовсе не одно и то-же.. . Насколько я знаю, Верховный Суд не признал патрон 18Х45 от "Осы" огнестрельным боеприпасом (тема где-то тут на форуме) И как явствует из ЗОО бесствольне комплектуется патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения Российской Федерации; То есть 10Х32 ничем по классификации, кроме своей длины от 10Х22 не отличаются! Это именно патрон травматического действия, а вовсе не огнестрельный боеприпас
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
17-5-2009 16:01
AU-Ratnikov
Originally posted by Redfield:
Просто и тупо - из строчки в лицензии, куда вписан Ваш Наган.Здесь неприменима классификация гладкоствольных боеприпасов. Патрон 10х22 - это не тот же самое, что патрон 10х32 только короче. Это принципиально другой патрон с юридической точки зрения. Точно так же, как и патроны 9х19, 9х18 и 9х17 совершенно разные. И имея на руках наградной ПМ можно легко получить 222 УК РФ за патрон от ИЖ-71.
Именно так.
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov: Именно так.
Не согласен.. . 10Х32 и 10Х22 - оба являются именно "травматическим патроном"...
А бесствольное оружие - оружие использующее травматические патроны.
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
17-5-2009 16:15
AU-Ratnikov
Originally posted by Otstoy: Не согласен.. . 10Х32 и 10Х22 - оба являются именно "травматическим патроном"...
А бесствольное оружие - оружие использующее травматические патроны.
Вы безусловно вправе иметь собственное мнение не совпадающее с мнением профессионалов.
Однако данный вопрос уже обсуждался именно на профессиональном уровне, ответ однозначный и дальнейшее обсуждение смысла не имеет.
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
А можно ссылку на это обсуждение? Я честно искал по форуму и не нашел... Хотел-бы выяснить на основании какого пункта и какой статьи УК или КОАП профессионалы пришли к подобному мнению...
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
А вот интересная запись в паспорте ВПО - 501 "Лидер" - который так-же является пистолетом бесствольным.. . : 1 ОБЩИЕ УКАЗАНИЯ (Выборочно) 1.2 Для стрельбы из пистолета следует применять только патроны травматического действия калибра 10 мм с резиновой пулей. Безопасность при эксплуатации пистолета гарантируется только при использовании его в строгом соответствии с требованиями настоящего паспорта. Основные правила безопасной эксплуатации: - использовать для стрельбы только предназначенные для данного пистолета патроны. Помнить, что применение боевых или кустарно изготовленных патронов недопустимо и ведет к разрушению пистолета и травмированию владельца; То есть пистолет разработан под патрон 10Х32.. .
Но изготовитель немного расширяет возможность использования, а именно рекомендует патроны 10 мм с резиновой пулей травматического действия и не кустарного производства... Паспорт на Наган - М что-то не найду пока.. .
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
17-5-2009 17:06
AU-Ratnikov
Originally posted by Otstoy: А можно ссылку на это обсуждение?Я честно искал по форуму и не нашел... Хотел-бы выяснить на основании какого пункта и какой статьи УК или КОАП профессионалы пришли к подобному мнению...
forum/223/425819
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
Спасибо.. . Внимательно и тему и далее по ссылкам... Изумился длительному диалогу по проблемам сертификации))).. . Но особенно понравилось вот это: Originally posted by AU-Ratnikov:
В правой практике встречаются случаи когда норма закона прямо и четко что-либо запрещает, однако санкцию (наказание) за совершение запрещенного деяниязакон не предусматривает. Такя норма именуется "декларативной".В рамках обсуждаемого случая, мне, как юристу, глубоко наплевать что там написано (или нарисовано) в сертификате. Никакой санкции (наказания) за, само по себе, использование всяких (т.е. абсолютно любых) патронов вне зависимости от всего чего угодно, действующее законодательство России не предусматривает.
Что же касается санкций за нарушение иных норм, связанных с наличием у лица каких-либо патронов или использования каким либо образом оружия как такового, это уже совсем другие вопросы.
То есть в случае законности приобретения патронов 10Х22 и наличия разрешения на данный тип оружия, нахождение данных патронов в каморах так-же разрешенного к владению Наган - М никаких юридически неприятных последствий не принесет? Но вот к оружию гладкоствольному калибра, скажем 12Х76 свободно можно приобрести патрон 12Х70... Калибр - 12.. . Длина гильзы 70 или 76.. . Тип патрона и снаряжение одинаковые - это разрешено. 10Х32 и 10Х22 - так-же имеют одинаковый калибр, тип и снаряжение... Так какой же подзаконный акт мешает нам приобретать патрон 10х22 для пистолета или револьвера с патронником 10Х32? Ведь даже в том-же паспорте на "Лидер" (пример текста выше) мы видим только пожелание стрелять патронами калибра 10мм, снаряженными резиновой пулей.. . естественно сертифицированными и соответствующими всем требованиям? Неужели все тот же сертификат самого "Лидера" или "Нагана - М" не дает продавцу продатьнам этот патрон? Но продавец и его взаимоотношения с сертификатами реализуемой продукции - это одно.. . Я-же как покупатель вообще могу не иметь понятия, что там в сертификате написано... Могу-ли я приобретать? Я пришел.. . попросил патрон соответствующего калибра, типа и снаряжения - и получил его! Что я нарушил?
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
17-5-2009 20:03
AU-Ratnikov
Originally posted by Otstoy:
Я-же как покупатель вообще могу не иметь понятия, что там в сертификате написано... Могу-ли я приобретать? Я пришел.. . попросил патрон соответствующего калибра, типа и снаряжения - и получил его! Что я нарушил?
Имеете лицензию, значит обязаны знать Закон, незнание Вами Закона никого не интересует.
Нахождение у лица патронов с резиновой пулей того калибра который не вписан в его лицензию, влечет административное наказание. Интересно что, как и почему?
Купите себе ученик адм. право например.
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov: Имеете лицензию, значит обязаны знать Закон, незнание Вами Закона никого не интересует.
Нахождение у лица патронов с резиновой пулей того калибра который не вписан в его лицензию, влечет административное наказание. Интересно что, как и почему?
Купите себе ученик адм. право например.
А патроны именно того самого калибра - 10 мм.. . 32 - длина патронника пистолета.. . с которой он и сертифицирован.. . Но не калибр. (я так понимаю.. . может не прав?) И кто сказал, что он не совместим с гильзами другой длины? Вот как раз из закона - то, имеется в виду ЗОО и ПП 814 я и не могу вычленить явного запрещения приобретать или использовать патроны патроны одного калибра но разной длины... Ну изучать целый учебник для прояснения небольшого вопроса - это для меня слишком.. . Уж помилуйте.. . ткните носом в пункт закона - и все... ))) (если он имеется... )я и успокоюсь... )))
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
17-5-2009 20:16
AU-Ratnikov
Originally posted by Otstoy:
того самого калибра - 10 мм.
Нет такого.
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
Возможно, поэтому я и просил объяснить.. . Хотя в паспорте к "Лидеру" написано, что таки есть.. . : 1.2 Для стрельбы из пистолета следует применять только патроны травматического действия калибра 10 мм с резиновой пулей... . Но будем считать, что они то-же "не в курсе"... Вот нашел по калибрам:Обозначается в США, Великобритании и ряде других стран в долях дюйма (.308 Winchester; в США - в сотых (0,45 дюйма), в Великобритании - в тысячных (0,450 дюйма). При написании ноль и запятая заменяются на точку, а <кал. > используется вместо <дюйм> или вообще опускается (.45 кал. ; .450 кал.) В разговорной речи произносят: <сорок пятый калибр>, <четыреста пятидесятый калибр>. В других странах измеряется в миллиметрах - 9×18 (первое число - калибр, второе - длина гильзы в миллиметрах). Здесь нужно учитывать, что длина гильзы не является характеристикой калибра, а характеристикой патрона. При одном и том же калибре патроны могут быть разной длины. Нужно иметь также в виду, что подобная <цифровая> запись используется в основном для армейских патронов на Западе. Отсюда сдается мне, что калибр пистолета - револьвера 10Х32 характеризует только диаметр и длину его патронника.. . Но ни как не ограничивает нас в выборе патрона одинакового калибра, но меньшей длины... Если ограничивает, то хотелось-бы видеть где именно? (кстати паспорт "Лидера" опять таки подтверждает мои мыслительные потуги) Дело в том, что по данной теме нет определенной ясности.. . конкретики нет... Вот трем вокруг и около, а конкретного "запрещено" так нигде и не видно... Есть в приказе 288 о запрете использования патронов другого калибра.. . Но тут во первых калибр-то одинаковый.. .
Во вторых как уже пояснялось не раз, внутриведомственные инструкции не могут создавать правила ограничивающие мои права...
Ну и в третьих речь пока не об использовании, а о приобретении и ношении в магазине или барабане.. .
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
17-5-2009 20:52
AU-Ratnikov
Originally posted by Otstoy:
в паспорте к "Лидеру" написано
В лицензии у Вас калибр записан, прочитайте
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
Ну чтож.. . Нет так нет... )))
|
|
|
Trebonius
P.M.
|
19-5-2009 11:11
Trebonius
Если нет патрона , указанного в лицензии, то вряд ли его возможно раздобыть легально. Либо куплен подпольно, либо вынесен с работы..
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
Я на настоящий момент не обнаружил ни одного закона, запрещающего мне покупать или использовать патроны другого калибра, и тем более одного калибра, но с разной длиной гильзы. При условии, что патроны того-же типа, что и мое оружие... В лицензии указано оружие и тип патрона, который для него разработан... Вернее даже не тип патрона, а тип патронника моего оружия - его калибр и длина. Ни где не вижу запрета применять другой... Завод изготовитель не рекомендует? Ну и что? Это не преступление и не правонарушение... МВД издало приказ? Ну чтож.. . пусть сотрудники ему и подчиняются... Вы знаете.. . Мне, честно говоря, просто лень копать дальше эту тему, по той простой причине, что в России у нас закон - что дышло... Чего-бы мы тут не нарыли, правоприменительная практика у нас в стране произвольная.. . Кому как нравится, тот так и трактует... Изберу для себя оптимальный и безопасный вариант... )))
|
|
|
nbx
P.M.
|
Я только одного не понимаю: разве в том Нагане с каморами под калибр 10х32, патроны калибра 10х22 не будут проваливаться, разве?
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
Если сделать все правильно, то не будут... Но дело не только в Нагане-М.. . Например многие пользователи патронов 10Х22 с удовольствием меняют их на 9РА.. . (кстати и в Н-М подойдут) Хотелось бы, что-бы это не вызывало вопросов... Мощность остается в пределах современных резинострелов второго поколения, патрон травматического действия.. . Никакой переделки... Чего еще надо? В чем криминал?
|
|
|
nbx
P.M.
|
Если у Вас в лицензии нет этих калибров, то сугубо в юридической стороне вопроса. Ну и плюс "если сделать всё правильно" тоже будет вызывать вопросы в случае проверки наверняка. Вы лучше прислушайтесь к Redfield и AU-Ratnikov, они правильно всё сказали.
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
24-5-2009 00:12
AU-Ratnikov
Originally posted by Otstoy:
... Чего-бы мы тут не нарыли, правоприменительная практика у нас в стране произвольная.. . Кому как нравится, тот так и трактует... ...
Вы уверены что правильно понимаете что такое "правоприменительная практика"?
Я почему то сомневаюсь .. .
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
А я разве против? Понятно что правильно сказали... Не буду я эти патроны носить в барабане. )))
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
Originally posted by AU-Ratnikov: Вы уверены что правильно понимаете что такое "правоприменительная практика"?
Я почему то сомневаюсь ...
Перечитал... Посмеялся сам над собой... ))) Как-то вырвалось... )))
Давайте заменим на "толкование законодательства")))
|
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
24-5-2009 14:49
AU-Ratnikov
Originally posted by Otstoy:
Перечитал.. . Посмеялся сам над собой... ))) Как-то вырвалось... )))
Давайте заменим на "толкование законодательства")))
Это Вы напрасно, имхо. "толкование законодательства" посложнее будет, намного. 
|
|
|
Вячеслав Дубовой
P.M.
|
7-9-2009 19:04
Вячеслав Дубовой
Ничего не понимаю! Тискаю патроны 10х22 в Наган-М с калибром 10х32ТМ, а они туда не лезут. О чем речь?
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
В Нагане-М, как и в его прародителе револьвере Нагана, каморы в барабане - конические. Конической формы и патрон 10Х32 от БПЗ. Патроны 10Х22 - прямые. А речь о патронах 9РА со втулкой в каморах, либо просто тупо обернутых в полоской скотча, чтоб не проваливались... )))
|
|
|
Иван И
P.M.
|
В продолжение вопроса, в 7,62 (газ) впихну 8ку(газ) или наоборот, при условии что оба калибра в лицензии записаны. Это как?
|
|
|
REX08
P.M.
|
А ещё наган м хорошо кушает любые револьверные патроны
|
|
|
REX08
P.M.
|
Я только одного не понимаю: разве в том Нагане с каморами под калибр 10х32, патроны калибра 10х22 не будут проваливаться, разве?
Никита, вы бы сделали хороший патрон под Наган-М и все вопросы бы пропали сами собой.. .
|
|
|
Otstoy
P.M.
|
Дык обращались уже к АКБС и Никита отвечал.. . что в планах пока такого патрона нет.. . ((( А классный ведь револьверчик... С АКБСовскими 9РА - чудесные результаты выдает... )))
|
|
|
REX08
P.M.
|
С АКБСовскими 9РА - чудесные результаты выдает... )))
Думаю, что с АКБС 380 (револьверными) 50 ДЖ мароки будет меньше, а результат лучше. Но к сожалению Наган-М под другой патрончик!
|
|
|
REX08
P.M.
|
Никита, АУУУУУУ!!!,что там с патронами АКБС для Наган-м, патрончик-то перспективный в свете последних событий.. .
|
|
|
