О ношении и транспортировке.

Знаю, что тема уже навязла и обсуждалась даже не 100 раз.
Просто регулярно, с целью освежить в памяти, внимательно перечитываю ЗОО и ПП РФ 814 и хочу записать "для памяти" некоторые выводы.

1. ППРФ ст.62 п.Г определяет, что граждане могут носить оружие только во время охоты, спортивных мероприятий, тренировочных или учебных стрельб.
Вывод - несмотря на то, что выдаются разрешения на ношение бесствольного (газового и газового с возможностью) оружия самообороны - ношение такого оружия как бы не разрешено.
Следствия
А - все передвижения с таким оружием могут быть автоматически отнесены к разрешенной транспортировке, а транспортировка требует обязательного наличия кобуры (чехла, футляра)
Б - возникает правовая коллизия между наличием предусмотренного официального разрешения на ношение газового и бесствольного и отсутствием разрешенной возможности его носить, которой могут воспользоваться недобросовестные чиновники. Это надо, на всякий случай, знать.
В - соответственно, отсутствует требование носить газовое и бесствольное оружие в кобуре (чехле, футляре), а также нет запрета иметь патрон в патроннике (для оружия, имеющего патронник), но при этом остается вообще открытым вопрос о возможности ношения, в соответствии с описанным выше.

2. Отсутствует однозначная классификация такого вида оружия как газовое с возможностью.. (макарыч и др. т.н. резинострелы кроме Осы, Стражника), т.к. с одной стороны т.к. с одной стороны оно формально попадает под определение огнестрельного (ст.1 ЗОО), а с другой стороны сертифицировано как газовое, а это уже совсем другая история.
Последствия этого - при должном желании со стороны оф. лиц данный вид оружия может быть отнесен к огнестрельному короткоствольному.
Следствие - могут приписывать необходимость ношения в кобуре и без патрона в патроннике. Полагаю, тут мог бы помочь сертификат на оружие с прямым указанием, что оно газовое.

3. ПП РФ ст. 75 определяет, что транспортирование оружия, принадлежащего гражданам, осуществляется в кобурах (чехлах, футлярах), но не требует транспортировать оружие разряженным, не требует патроны отдельно и даже отсутствия патрона в патроннике (что странно для меня - возможно я такое требование просто упустил - ткните, пожалуйста, носом, если знаете где) и пр. Следовательно, это остается на усмотрение владельца оружия (с учетом правил безопасности).

---
планирую дописать еще
укажите, пожалуйста, Ваше мнение - насколько правильно написано, потому как если все мои рассуждения неверны, то лучше их удалю, чтобы не вводить никого в заблуждение.

Originally posted by karal:

1. ППРФ ст.62 п.Г определяет, что граждане могут носить оружие только во время охоты, спортивных мероприятий, тренировочных или учебных стрельб.

Слово "только" в ПП отсутствует. Запрета на ношение оружия в иных ситуациях (исключая прямо прописанные в ЗоО митинги и прочие шествия и ношение длинноствола в целях самообороны) в ПП не содержится. Следовательно, вывод неверен.

Originally posted by karal:

2. Отсутствует однозначная классификация такого вида оружия как газовое с возможностью.. (макарыч и др. т.н. резинострелы кроме Осы, Стражника), т.к. с одной стороны т.к. с одной стороны оно формально попадает под определение огнестрельного (ст.1 ЗОО)

Не надо путать техническое определение и юридический термин. Чтобы попасть под юридический термин "огнестрельное оружие", конкретный образец, функционирующий с технической точки зрения как огнестрельное оружие, должен удовлетворять криминалистическим требованиям. Просто и грубо - выдавать свыше 0.5 джоуля энергии снаряда на кв. мм его сечения. Без этого - это конструктивно схожее с огнестрельным оружием изделие, огнестрельным оружием не являющееся и отнесённое к классу газового оружия. С технической возможностью стрельбы резиновой пулей.

Originally posted by Redfield:

Слово "только" в ПП отсутствует

Да, оно действительно отсутствует. Но т.к. нет оговорки вроде "и в других разрешенных законом случаях", то я и сделал вывод, что эти другие случаи не предусмотрены. Следовательно, вывод считаю верный.

Разницу же между техническим и юридическим термином понимаю, но нас-то интересует именно юридическая сторона (вроде бы), поэтому определение ЗОО и сертификат - вполне применимы. Может быть и ошибаюсь, т.к. не юрист, но вроде как логично рассуждаю.

Originally posted by karal:

Да, оно действительно отсутствует. Но т.к. нет оговорки вроде "и в других разрешенных законом случаях", то я и сделал вывод, что эти другие случаи не предусмотрены. Следовательно, вывод считаю верный.

Вы просто и тупо переврали текст нормы.
После этого говорить о "верности выводов" - моветон.

Originally posted by karal:

но нас-то интересует именно юридическая сторона (вроде бы), поэтому определение ЗОО и сертификат - вполне применимы

С юридической точки зрения ГСВ - не огнестрел, а газовый.
Поэтому к нему применимы только те нормы, что распространяются на оружие вообще или на газовое в частности. Нормы для оружия иного класса к ГСВ неприменимы. Так же, как неприменимы к грузовикам правила парковки легковых автомобилей, например. Или к легковым - знаки ДД с табличкой "грузовые".

Originally posted by Redfield:

Вы просто и тупо переврали текст нормы.

Каким образом переврал?
Хочу понять и разобраться, а не препирательствами заниматься, поэтому Ваше "просто и тупо" считаю не относящимся к сути вопроса.

Originally posted by karal:

Каким образом переврал?

Добавили слово, которого в исходном тексте нет. С тем, чтобы подогнать текст нормы к Вашему её толкованию. Это называется "переврать".
И делать из такого искажённого содержания нормы какие-то выводы методологически некорректно. Даже если они каким-то чудом окажутся правильными, достоверность таких логических построений нулевая. С таким же успехом можно логически предсказывать выпадение тех или иных сторон подброшенной монетки. И иногда эти предсказания даже будут сбываться.

Не согласен, т.к. я не цитировал положение произвольно исказив его не перевирал, а сразу написал свой вывод. А потом обосновал его.

Скажите, Вы сейчас все-равно не считаете мой вывод правильным (с учетом объяснения почему он такой)?

Давайте договоримся - как только мы придем к общей точке зрения - я обязательно внесу изменения в свой пост, а нашу переписку потру, чтобы если кто будет читать - не отвлекался на это.

Originally posted by karal:

т.к. я не цитировал положение произвольно исказив его не перевирал, а сразу написал свой вывод. А потом обосновал его.

Вы написали сразу два вывода. Вывод из содержания (мягко говоря, притянутый за уши, а точнее, сделанный без уяснения содержания всей совокупности норм) и вывод из вывода. С учётом того, что первый пересказывает текст нормы с известными отличиями от первоисточника, я и указал на факт перевирания.

Originally posted by karal:

Вы сейчас все-равно не считаете мой вывод правильным (с учетом объяснения почему он такой)

Считаю некорректным.

1. Есть прямое разрешение на ношение в указанных в ПП случаях.
2. Есть прямой запрет в ЗоО на ношение в ходе митингов, демонстраций и шествий (запрет более высокого уровня, чем прямое разрешение в п.1)
3. Есть прямой запрет в ПП на ношение длинноствольного оружия в целях самообороны.

Между этими тремя пунктами есть большое пространство вариантов, прямо не запрещённых ни Законом, ни ПП. И в соответствии с Конституцией всё это разрешено.

Originally posted by Redfield:

Вы написали сразу два вывода.

Да, тут я перестарался, конечно. Хотел поменьше написать и избежать цитирования нормы. Получилось не очень хорошо.

Относительно запретов-разрешений Вы тоже небезосновательны. К сожалению, мне сложно судить - действует-ли правило, что разрешено все, что не запрещено. Вроде бы должно действовать. Но тогда получается некая законотворческая недоработка, на мой взгляд, т.к. в пункте, где говорится о разрешении явно не хватает фразы вроде "и в других разрешенных законом случаях".

Хорошо бы, чтобы юристы посмотрели на это дело - может быть подскажут что.

Originally posted by karal:

К сожалению, мне сложно судить - действует-ли правило, что разрешено все, что не запрещено. Вроде бы должно действовать.

Да. Действует.
Если запрета в самой норме и нормах более высокого ранга нет, то это разрешено.

Originally posted by karal:

Но тогда получается некая законотворческая недоработка, на мой взгляд, т.к. в пункте, где говорится о разрешении явно не хватает фразы вроде "и в других разрешенных законом случаях".

На мой взгляд, этот пункт вообще лишний. Точно так же, как разрешение использовать законное оружие в целях необходимой обороны.
Юристы смотрели и не раз, ничего кроме флуда на несколько страниц и итогового пожелания "не трогать то, что работает" из этого не выходит.

И на мой взгляд тоже лишний. Но ведь что-то же он должен означать??

Originally posted by karal:

Но ведь что-то же он должен означать?

Он разрешает то, что и так не запрещено.
Иного содержания в нём нет. И не будет до тех пор, пока не появится достаточно весомый НПА, предписывающий понимать эту норму каким-либо определённым образом.

Хорошо. А как тогда понимать ст 67? Распространяется ли ее действие на граждан, которые носят бесствольное оружие? Ведь там есть отсылка именно к 62, в которой такие граждане не упоминаются.

Originally posted by karal:

А как тогда понимать ст 67

Понимать как есть:
67. При ношении оружия лица, указанные в пункте 62 настоящих Правил, обязаны иметь при себе документы, удостоверяющие их личность (паспорт или служебное удостоверение, военный или охотничий билет и т.п.), а также выданные органами внутренних дел лицензию либо разрешение на хранение и ношение имеющегося у них оружия.

Originally posted by karal:

Распространяется ли ее действие на граждан, которые носят бесствольное оружие?

Да, так как "бесствольное огнестрельное оружие" попадает в категорию "оружие", а пункт "62.г" правильнее всего понимать как указание, что ношение оружия гражданами осуществляется на основании разрешений МВД на оное.

Иными словами, совокупность этих двух пунктов гласит, что для ношения оружия гражданам требуется получать разрешение на ношение в МВД, а непосредственно при ношении иметь при себе, помимо прочего, документ, подтверждающий наличие такого разрешения.

Просто не надо путать разрешение МВД, как результат выполнения определённой процедуры, с документом, который подтверждает наличие этого результата.

karal

Да, оно действительно отсутствует. Но т.к. нет оговорки вроде "и в других разрешенных законом случаях", то я и сделал вывод, что эти другие случаи не предусмотрены. Следовательно, вывод считаю верный.
Разницу же между техническим и юридическим термином понимаю, но нас-то интересует именно юридическая сторона (вроде бы), поэтому определение ЗОО и сертификат - вполне применимы. Может быть и ошибаюсь, т.к. не юрист, но вроде как логично рассуждаю.

что логично рассуждать, нужно понимать правовую норму системно, а не вырывать фразу из конекста. Чтобы понять норму о ношении, нужно сначала осознать право на собственность в Конституции, правомочия собственника владеть, пользоваться, распоряжаться вещью в ГК, затем понять конструкцию вещей ограниченных в обороте, понять, что ограничения оборота оружия регулируются ФЗ об Оружии, найти конкретные ограничения в ФЗ об Оружии и Правилах оборота и сопоставить их со своей ситуацией. Хотя и это вообщем-то упрощенный подход

Originally posted by Redfield:

правильнее всего

Смущает именно это - "правильнее всего"
Т.е. мы вроде как рассуждениями пришли, что этот пункт как бы лишний, а потом начинаем все-таки его как-то использовать так, чтобы правильнее было.

На мой взгляд, это говорит лишь о плохой проработке документа.

2 SBZ - Вы правы. Оправдывает меня лишь то, что я - не юрист, а к нормативному акту подходил как к непротиворечивому и полностью проработанному (все-таки сколько лет он уж действует).

Сейчас постараюсь написать версию 2

Originally posted by karal:

Т.е. мы вроде как рассуждениями пришли, что этот пункт как бы лишний, а потом начинаем все-таки его как-то использовать так, чтобы правильнее было.

Лишний с точки зрения ответа на вопрос "когда можно носить оружие, а когда - нельзя". Вопроса "на основании чего граждане осуществляют ношение оружия" я в своих рассуждениях не касался.

Originally posted by karal:

На мой взгляд, это говорит лишь о плохой проработке документа.

Как говорил в таких случаях тов. И.И.Христос, "кто сам без греха, пусть первый кинет в неё камень".

воспользуйтесь методом дедукции- от общего к частному

Версия 2
1. Несмотря на то, что ППРФ ст.62 не включает в перечень носимого оружия бесствольное и газовое, ношение такого оружия законодательно не запрещено. Следовательно, граждане имеют право носить такое оружие (за исключением случаев, определенных ЗОО ст.6 - митинги, уличные шествия, демонстрации, пикетирования и другие массовые публичные мероприятия, также, кстати, запрещено "ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия")

2. В ЗОО отсутствует такой вид оружия, как газовое с возможностью стрельбы.. (макарыч и др. т.н. резинострелы кроме Осы, Стражника). Поэтому, несмотря на то, что юридически это - газовое оружие (подтверждением чего служит сертификат) и на него распространяются все требования, относящиеся именно к газовому оружию, некоторые должностные лица могут считать, что это огнестрельное оружие, т.к. подходит под соответствующую формулировку ЗОО. Полагаю, что это лишь личное мнение таких лиц и никакого отношения к юридической стороне вопроса это мнение не должно иметь.
Возможные последствия связаны с необоснованным требованием таких "умников" носить данное оружие в кобуре словно это - огнестрельное короткоствольное оружие. Такое требование представляется незаконным.

Остается пока открытым вопрос про досылание патрона в патронник. Данный вопрос регулируется ППРФ ст.63 часть 2. Непонятно, распространяется ее требование на все виды оружия или только на те, которые упомянуты в части 1 той же статьи (т.е. огнестрельное длинноствольное и короткоствольное)

3. ПП РФ ст. 75 определяет, что транспортирование оружия, принадлежащего гражданам, осуществляется в кобурах (чехлах, футлярах), но не требует транспортировать оружие разряженным, не требует патроны отдельно и даже отсутствия патрона в патроннике (что странно для меня - возможно я такое требование просто упустил - ткните, пожалуйста, носом, если знаете где) и пр. Следовательно, это остается на усмотрение владельца оружия с учетом правил безопасности. А такие правила есть в приложении 53 к приказу 288 МВД, вводящему в действие инструкцию по работе органов ВД по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему. Только вот распространяются эти правила лишь на огнестрельное оружие самообороны (и требуют, чтобы оружие было разряжено) и на газовое. А как быть с охотничьим?
Также, кстати, отсутствует требования ограничения доступа третьих лиц к оружию, что выглядит достаточно логично, ибо в противном случае, транспортировать можно было бы только в железных ящиках, например.

Originally posted by karal:

Данный вопрос регулируется ППРФ ст.63 часть 2. Непонятно, распространяется ее требование на все виды оружия или только на те, которые упомянуты в части 1 той же статьи (т.е. огнестрельное длинноствольное и короткоствольное)

Пункт 63 в явном виде применим только к огнестрельному короткоствольному и огнестрельному длинноствольному оружию.

Юридический термин "огнестрельное бесствольное" надлежит воспринимать как единое целое, а не как совокупность юридического термина "огнестрельное" и термина "бесствольное". По той простой причине, что образец "огнестрельного бесствольного" "огнестрельным" с юридической точки зрения не является (см. выше про кримтребования). Просто при введении нового класса оружия его название было образовано сочетанием технических терминов, описывающих данный класс. Проверить очень просто: отпилив у двудулки стволы по самые патронники мы получим на выходе статью 224УК и "огнестрельное оружие", но никак не "огнестрельное бесствольное".

Originally posted by karal:

А такие правила есть в приложении 53 к приказу 288 МВД, вводящему в действие инструкцию по работе органов ВД по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему.

Правила техники безопасности есть неотъемлемая часть правил хранения, транспортировки и ношения, следовательно устанавливать их для граждан может только Правительство своими постановлениями. Любое требование приказа МВД касательно правил оборота оружия для граждан, выходящее за рамки содержания ПП 814, обязательно к исполнению только для сотрудников МВД. Поэтому никаких норм ТБ сверх тех, что уже прописаны в ПП 814 в правилах ношения, хранения и транспортировки, данный приказ не содержит и содержать не может.

Originally posted by Redfield:

Пункт 63 в явном виде применим только к огнестрельному короткоствольному и огнестрельному длинноствольному оружию.

А из чего это следует?

Originally posted by karal:

А из чего это следует?

Из его первой и последней фраз.

63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
...

Используемое в негосударственной (частной) охранной деятельности служебное длинноствольное оружие, а также короткоствольное оружие, внешне сходное с автоматическим боевым, подлежит с 1 марта 2006 г. специальной окраске. Цвет краски и места ее нанесения на оружие определяются предприятием-изготовителем по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации.

в них говорится только об огнестрельном длинноствольном и короткоствольном. Соответственно, и остальные фразы относятся к указанным видам, поскольку иное не оговорено, нормы русского языка никто не отменял, а что не запрещено - то разрешено.

А что. Логично, очень логично!
Т.к. статья начинается и заканчивается декларацией одних и тех же объектов, на которые распространяется ее действие, то в середине статьи подразумеваться другие, если это не оговорено специально, не могут совершенно никак.

50 дж делим на площадь сечения ( калибр 9 мм- 63 мм кв, калибр 10 мм- 78 мм кв) получаем значение выше 0.5 дж на мм. кв.! Огнестрельное? Понятие огнестрельное короткоствольное и огнестрельное длинноствольное приведено в ГОСТ Р 51888-2002 ОРУЖИЕ ГРАЖДАНСКОЕ И СЛУЖЕБНОЕ ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ И ГАЗОВОЕ . КЛАССИФИКАЦИЯ
Является ли с технической точки травматическое оружие огнестрельным короткоствольным на основании указанного ГОСТа ? Если с технической точки зрения является, то нет никаких оснований утверждать, что с юридической точки зрения нет , т.к. никаких определений данного вида оружия ( огнестрельного короткоствольного) сам ЗоО не содержит.

Originally posted by Владимир И:

50 дж делим на площадь сечения ( калибр 9 мм- 63 мм кв, калибр 10 мм- 78 мм кв) получаем значение выше 0.5 дж на мм. кв.! Огнестрельное?

Нет, так как это был грубый оценочный критерий, а реальная проникающая способность определяется в момент контакта снаряда с поверхностью. Что происходит с резиновым шариком в момент соударения - пояснять надо или догадаетесь сами?

Всё остальное на том же уровне: глубокомысленные умозаключения при наличии отсутствия представлений о реальном положении дел.

ЗОО "Статья 7. Сертификация гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Обязательной сертификации подлежат все производимые на территории Российской Федерации, ввозимые на территорию Российской Федерации и вывозимые из Российской Федерации модели гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходные с оружием изделия.
Организация проведения работ по сертификации гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходных с оружием изделий осуществляется Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации.
Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации.
Технические требования и методы испытаний гражданского и служебного оружия и патронов к нему устанавливаются государственными стандартами Российской Федерации в соответствии с положениями настоящего Федерального закона."

Отсюда следует, что тот же самый макарыч, например, перед тем, как поступить в оборот прошел обязательную сертификацию в соответствии с гостом и получил сертификат газового оружия.
Полагаю, что этого достаточно, чтобы на него распространялись требования, относящиеся именно к газовому оружию. Более того, если выяснится каким-то образом (например, будет назначена экспертиза по решению суда), что сертифицировано это оружие было с ошибкой (нарушением), то пользователь, руководствующийся сертификатом (а не чьими-то домыслами о соответствии или несоответствии госту) не может быть привлечен к ответственности, т.к. его вины нет.

Нет, так как это был грубый оценочный критерий,

Если это оценочный критерий, то не нужно его приводить. Что касается проникающей способности, то резиновая пуля (снаряд)на близком РАССТОЯНИИ обладает достаточной проникающей способность для МЕХАНИЧЕСКОГО ПОРАЖЕНИЯ ( или временного выведения из строя) цели. Ведь ее назначение - поражение цели или выведение ее из строя? разве нет? Если нет, то это вообще в соотвествии с ЗоО не оружие! А что касается остального, то понятие огнестрельное короткоствольное приведено в указанном ГОСТе и никто не доказал, что травматичекое оружие (в том числе газовое) не попадает под это определение. Классификация приведенная в указанном ГОСТе многоуровневая. И реальное положение дел таково, что травматическое ЧАСТО квалифицируют именно таким образом и.. . не без основания.

Кстати, может немножечко не в тему, но всетаки спрошу.

Захотелось мне тут сделать такой легонький чехол, который очень просто надевался бы на ружье как-бы "сверху". При этом ружье переносится на штатном погоне, т.е. грубо говоря, оружие также остается на плече, только сверху на него одета такая фигурная тряпочка. Надеюсь, я понятно смог объяснить)

Дык вот, после одевания такого чехольчика на собранное ружье без патрона в патроннике (МР-153, Бекас) - ружье становится ТРАНСПОРТИРУЕМЫМ, или НЕСОМЫМ?

Originally posted by sevprostor:

Дык вот, после одевания такого чехольчика на собранное ружье без патрона в патроннике (МР-153, Бекас) - ружье становится ТРАНСПОРТИРУЕМЫМ, или НЕСОМЫМ?

Формально - транспортировка, причём требования для граждан транспортировать оружие незаряженным (без патрона в патроннике) ПП 814 не содержит.
Но! Поскольку чехол является самодельным, могут возникнуть претензии в том стиле, что, де, несертифицированный чехол таковым не является, стало быть правила транспортировки нарушены, стало быть имеем ношение. Обоснованность таких претензий, понятное дело, околонулевая.

Продолжаю "чтение" законов: сейчас о транспортировке оружия гражданами, в т.ч. за пределы субъекта РФ

1. По количеству
ППРФ ст. 77 вводит ограничение в количестве единиц оружия, которое граждане могут транспортировать на основании лицензий и разрешений - 5 шт. При этом не делается отличия между газовым, бесствольным и длинноствольным оружием - в сумме не более 5 шт. При этом, как я понимаю, нет одновременного ограничения на ношение. А именно, можно перевозить 5 единиц длинноствольного, а плюс к этому носить (необязательно в кобурах, как мы выяснили ранее) еще какое-то количество оружия самообороны, например, распиханные по карманам макарыч, осу и газовый револьвер(кроме длинноствольного, ношение которого запрещено вообще).
Несмотря на то, что общее кол-во единиц оружия в этом случае будет 8, но 5 из них транспортируются, а 3 носятся - запрета на это нет (я не нашел, поправьте, если ошибаюсь)

2 вне субъекта

Сложность возникает в связи с тем, что ППРФ содержит ст.75 п."б" и п."в" первый из которых относится к юридическим и физическим лицам ограничивая транспортировку субъектом РФ (а иначе нужно доп. разрешение органов ВД), а другой к гражданам, не ограничивая транспортировку субъектом.

Попытаемся разобраться. В принципе, на уровне бытовой логики гражданин одновременно является и физическим лицом. Используя такую логику "умные" СМ вменяют гражданину административное нарушение. Считаю применительно к оружейное теме такие рассуждения ошибочными, т.к. согласно ст.10 ЗОО есть несколько субъектов, имеющих право приобретать оружие. Среди них ".. . 4) юридические и физические лица, занимающиеся коллекционированием или экспонированием оружия; .. . 8) Граждане Российской федерации... ". Соответственно, требования по транспортировке, предъявляемые к физическим лицам могут (и должны) отличаться от требований, предъявляемых к гражданам.
Соответственно, если лицо приобретало оружие как гражданин (а не как коллекционер), то все претензии будут необоснованными. А вот как быть с коллекционными лицензиями - я не знаю. Похоже, обладатели их должны при выезде, например, из г. Москвы или Санкт-Петербурга получать соответствующее разрешение.

Еще один момент. Если речь идет о гладкоствольном оружии самообороны, то ст.75 п."г" прямо указывает на отсутствие территориальных ограничений.

Вообще никак не затронуты оказались газовое и бесствольное оружие. Но исходя из принципа - разрешено все, что не запрещено, полагаю, что с этими видами оружия все довольно просто - никаких дополнительных разрешений.

Все правильно написал или есть ошибки, как считаете?

karal, посмотрите эту тему, думаю будет интересно:
Транспортирование гражданского оружия

Originally posted by Redfield:

Но! Поскольку чехол является самодельным, могут возникнуть претензии в том стиле, что, де, несертифицированный чехол таковым не является, стало быть правила транспортировки нарушены, стало быть имеем ношение. Обоснованность таких претензий, понятное дело, околонулевая.

А если на него лэйбл от фабричного изделия пришить?)

Cертифицированный чехол - это что-то новое. Я разобранные ружья на перерегистрацию ношу в сшитых из тонкого брезента рукавах (так меньше места занимают) в большой спортивной сумке (банан). И ни разу у инспекторов не возникало ко мне вопросов.

Приветствую!
Поясните, пожалуста. Вот Вы пишите, что носите предварительно положенное в чехол оружие в спортивной сумке. Т.е. данный материал

"Пленум Верховного Суда в Постановлении от 12.03.2002 ?5 'О судебной практике по делам ... . о незаконном обороте оружия' дал следующие разъяснения(п. 11)
- 'Под незаконным ношением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать нахождение их в одежде или непосредственно на теле обвиняемого, а равно переноску в сумке, портфеле и т.п. предметах. Под незаконной перевозкой этих же предметов следует понимать их перемещение на любом виде транспорта, но не непосредственно при обвиняемом"

распространяется только на случай, когда оружие нажодится просто в сумке и.т.п? Не понятно это как-то. Могу я например чехол с оружием положить в чехол от гитары и идти по улице, например на стоянку к своей машине или на вокзал? Или при случайной проверке мне припаяют, что я опасный и хитрый киллер-профессионал? Даже если я скажу, что это транспортировка.. . Кроме того, я например вызываю такси, чтоб поехать на стрельбище. В факе ФАК "Вопросы по транспортированию и перевозке гладкоствольного оружия"
написано - "Магазин отдельно. Патроны отдельно. Допускаются патроны в магазине , но отдельно от ствола. Можно в автомобиле (багажник)."

Так можно или нужно в багажнике? Я про багагажник вообще нигде не читал. Могу я в авто сидеть на переднем или заднем сиденье, держа на коленях (между) или рядом на сиденье чехол с Сайгой, магазин пустой отдельно, патроны в отдельном кармане, если чехол позволяет, или просто патроны в отдельной сумочке могут лежать тут же в салоне? Могу я в машине положить чехол с ружъем в сумку и в эту же сумку кинуть коробки с патронами, чтоб не отсвечивали, и так везти?

ПП ВС rg.ru
здесь нипричём, т.к. никакого незаконного оборота нет. Ваше оружие зарегистрировано и Вы имеете разрешение на хранениеи или хранение и ношение. Если и могут быть нарушения, то только нарушение правил хранения, транспортирования или ношения, т.е. административные нарушения. А ВС даёт пояснения, каким образом классифицировать состав преступления, прудусматривающее уголовную ответственность по ст. 222-226 УК РФ.

Вашу ссылку не успел прочитать.

Определение понятий "ношение" и "транспортирование" не содержит ни ЗоО , ни ПП814, ни ПП ВС. Это обычные слова русского языка ( а не термины), имеющие общепринятый смысл и дополнительного определение не требующие. Надеюсь большинству не сложно отличить ношение шапки, сапог и т.п. от их транспортирования. В отношении оружия ничего не меняется. ЗоО и т.п. НПА лишь устанавливают НЕКОТОРЫЕ Правила (чаще ограничения), касающиеся именно оружия, а не определяют эти очевидные понятия. Ношение и транспортирование преследуют разные цели. Первое это использование, например, шапки (сапог) по прямому назначение, а аналогично и оружия ( оружие иногда может являться даже предметом одежды), ношение которого не что иное как наличие оружия при себе в состоянии, обеспечивающем ВОЗМОЖНОСТЬ его использования ПО ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ, например, со снаряженным магазином , или в кобуре ( чехле , позволяющем быстрое извлечение) и тоже в снаряженном состоянии. Ношение длинноствольного , например , во время охоты и спортивных мероприятий разрешается, а с целью самообороны нет. Если оружие в чехле , не позволяющем непосредственно его использовать, (необходимо не только извлечь, но еще собрать и снарядить и/или провести другие действия по подготовке к использованию) - это может прямо подтвердить цель транспортирования , но так можно и носить (с целью сомообороны в том числе), если очень хорошо отработать приемы быстрой подготовки к использованию. Да, ЗоО и ПП 814 напрямую не запрещают транспортирование в снаряженном состоянии ( и даже с патроном в патроннике), НО логически объяснить зачем так делается при транспортировании крайне трудно.. . т.е. если оружие в таком состоянии, то утверждать, что цель транспортирование как-то не совсем получается. Попытка замаскировать ношение транспортированием приводит к многократным поискам уловок, оправдывающих НОШЕНИЕ, а трактовка в своих интересах некоторых ограничений в части хранения, ношения и транспортирования приводит лишь к заблуждениям в части трактовки самих указанных слов, которые этого совсем не требуют и не допускают , т.к. теряется их смысловое содержание. Это примерно тоже самое, если, надев шапку на голову ( или сапоги на ноги), их владелец начнет утверждать, что он их транспортирует .. .

Естественно , это лишь мнение.. . хотя, многократными обсуждениями оно пока не опровергнуто.

Originally posted by Владимир И:

НО логически объяснить зачем так делается при транспортировании крайне трудно.. . т.е. если оружие в таком состоянии, то утверждать, что цель транспортирование как-то не совсем получается

Вспоминается старый анекдот, когда одного еврея предупреждают, что есть опасность, связанная с его национальностью. Он говорит, что по паспорту он - русский, на что ему резонно возражают, что бить будут не по паспорту, а по морде.

У нас ситуация с точностью наоборот - наказывать могут лишь по закону. А раз этот закон такой недоработанный (глупый), то это не вина граждан, увы. Призыв к здравому смыслу понятен, но не оправдан, т.к. в иных случаях также легко ответить, что при чем здесь здравый смысл, раз есть закон - двойной стандарт получится. Давайте уж как-то однообразно - или по закону, или по здравому смыслу. Жаль, конечно, что одно другому не соответствует, но это уже совсем другая история..

Приведу, кстати, еще одну коварную ловушку (недоработку) ЗОО.
Статья 24 утверждает, что "Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты .. . собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости".

Подскажите мне, пожалуйста, как я основываясь на этом положении и здравом смысле могу применять имеющееся у меня оружие (естественно, на законных основаниях оно у меня) для защиты, например, моего дома, в котором неизвестные бьют палками и камнями стекла (автомобиля, который курочит пьяный отморозок или группа таких, ну или сумки с деньгами и документами, которую вырвали из рук и убегают уже)?

Подскажите мне, пожалуйста, как я основываясь на этом положении и здравом смысле могу применять имеющееся у меня оружие

для подачи звукового сигнала для остановки транспорта преступников!!

(автомобиля, который курочит пьяный отморозок или группа таких, ну или сумки с деньгами и документами, которую вырвали из рук и убегают уже)

?

Ну, в общем-то, не поспоришь, такой способ применения оружия возможен. Но, петарда, в этом случае имеет тот же эффект, как и свисток, в общем-то.. Правда упомянутый способ, возможно, вступает в конфликт с запретом стрельбы в населенном пункте

А что за недоумение по поводу возможных случаев защиты имущества?

karal

Призыв к здравому смыслу понятен, но не оправдан,...

Ни к чему не призываю и не призывал, но трактовка некоторых ограничений при ношении и транспортировании оружия, приведенных в Законодлательстве об оружии, принимаемых за определение самих этих слов, является по моему мнению ошибочным и приводит к существенным заблуждениям. Нет в ЗоО и других нормативных актов в этой сфере определения "ношение" и "транспортирование" - это не термины, и их трактовка не требуется и нигде не приводится! По меньшей мере, никто пока этого не представил. Ношение происходит от слова (глагола) носить, но толковые словари в части оружия и форменной одежды ( и любой другой, как и драгоценностей, являющихся частью одежды и т.п. ) это слово толкуют несколько иначе. Если нести в сумке одежду, то это нельзя назвать ношением, хотя глагол носить и можно применить. В таком случае нужно говорить не о ношении , а о ПЕРЕНОСКЕ ( тоже от глагола нести, носить), т.е. это фактически транспортирование, т.е. перемещение путем переноски, но не имеющее смысла ношения . Аналогично и в части оружия. Толкование данного слова и в части оружия тоже делается на основе аналогичного подхода. Основа для определения данного действа является умысел ( цель, возможные последствия и т.п.), а не само действо. Так , например, если ехать на автомобиле и держать рядом с собой СНАРЯЖЕННОГЕ оружие, то очевиден умысел именно на ношение ( с целью самообороны или браконьерства), а не переноску или перевозку, т.е. транспортирование. Т.О., наличие ПРИ СЕБЕ (в одежде, сумке, автомобиле) в снаряженном состоянии, пригодном использования по прямому назначению - по умыслу ношение. Ношение оружия это , если УПРОСТИТЬ, быть вооруженным ,т.е. готовым его применить. Естественно, что ЗАКОНОДАТЕЛЬ вправе дать собственное толкование, но пока он этого не сделал нет никаких оснований толковать иначе как в общепринятом смысле- вот и трактуют правоохранители несколько иначе чем некоторым хочется. ПП ВС в части криминального ( незаконного) ношения использовать конечно же можно, но только ОСТОРОЖНО, т.к. там нет понятия транспортирование, если оружие находится при себе.. . ДАЖЕ В РАЗОБРАННОМ сосоянии и даже отдельных составных частей. Это определение, вернее, толкование относится не к самому слову ношение, а к толкованию соотвествующих статей УК о незаконном хранение и ношении боеприпасов, оружи и его составных частей, взрывчатых веществ и т.п., о которых в данных статьях идет речь, т.е. речь только о том, ЧТО ПРЕСЛЕДУЕТСЯ КОНКРЕТНЫМ ЗАКОНОМ! При наличии разрешения на оружие говорить, например, о его ношении, если оружие разобрано, в чехле или переносятся ОТДЕЛЬНЫЕ составные части, оснований нет. Это очевидно не ношение, а переноска, транспортирование. Попытки же "ЗАМАСКИРОВАТЬ" ношение транспортированием не лишены логики, но по умыслу это ношение и никаких ЗАКОННЫХ рецептов и рекомендаций для этого нет.. . кроме как быстрого извлечения из чехла и снаряжения ПРИ ТРАНСПОРТИРОВАПНИИ или.. . наоборот, быстро разрядить и убрать в чехол при ношении - для исключения отвественности. Повторяю - в любом случае будет умысел ношение с целью самообороны, хотя ДЛЯ СЕБЯ я применяю термин "транспортирование с целью самообороны" - цель транспортирования ниому и никогда не обьясняю, т.к. не обязан! Есть нарушение ЗоО ? Думаю, что по смыслу да (УМЫСЕЛ есть) , но ДОКАЗАТЬ сложно.. . т.к. практически касается только длинноствольного охотничьего, применение которого с целью самообороны можно и нужно заранее предвидеть.. . В противном случае оно вообще в этом смысле бесполезно. Если же, в случае чего будет, применение, и оно будет признано Законным, то никакой отвественности за "ношение" уже не наступит, а если будет НЕ Закоконным, то отвественность (административная)за ношение с целью самообороны значения иметь не будет.

Подскажите мне, пожалуйста, как я основываясь на этом положении и здравом смысле могу применять имеющееся у меня оружие (естественно, на законных основаниях оно у меня) для защиты

Элементарно- закрывать собой, а когда жизни или жизни кого-либо из близких возникнет реальная опасность .. . Уж не обессудьте, даже на секунду не задумаюсь, несмотря на последствия и несмотря на то, на каких основаниях у меня будет оружие или что-то другое для этого пригодное. Впрочем обычная бита и даже палка для этого более эффективна, чем травматическое оружие.. . я уже не говорю о некоторых предметах хозяйственного обихода еще более подходящих для этого. В чем их преимущество? Можно применять БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ и более эффективно!!! Вот когда уже это не поможет - гладкоствол по месту жительства вне конкуренции ( и о ношении речи быть не может), а на улице - наиболее эффективно только "делать ноги".. . пока!