Интересный спор на прокурорском форуме, есть-ли состав при изменении содержимого ГБ?

Originally posted by Piroman:
Пустая тара не может является оружием. В широком смысле, под аэрозольной упаковкой подразумеваться может и наличие в ней содержимого. По смыслу, статья предусматривает ответственность за изготовление запрещённого оружия, либо того, на владение которым нужна лицензия.

Точнее, по смыслу ответственность предусмотрена за изготовление любого оружия - хоть разрешенного, хоть запрещенного. Другое дело ремонт, но вы так и не ответили, в чем разница между изготовлением и ремонтом? Как я уже писал - перезаправка, это скорее ремонт, чем изготовление.

Вот ясно сказано:

Originally posted by 231 УК РФ комментарий:
.. . а равно изготовление других видов оружия (кроме газового оружия самообороны в виде аэрозольных упаковок и пневматического оружия) ...

Originally posted by Анубис:

Как я уже писал - перезаправка, это скорее ремонт, чем изготовление.

Туго доходит, как с газганом. Читай ПП РФ и Приказ, там разберешься. (названия дал)

Piroman читай вдумчево.

При чем здесь эти документы и квалификация деяния?

Originally posted by Анубис:
При чем здесь эти документы и квалификация деяния?

Дальше бесполезно общаться с вами, после этого.
Ибо вы у нас сами закон и сами классификатор.

Да, нет просто я читал ч.1 ст.3 УК РФ (Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом). Вот и спрашиваю, причем здесь НПА не имеющие никакого отношения к уголовному законодательству. Складывается впечатление, что вы не ведите разниличий между незаконным действием и уголовно наказуемым деянием.

а классное всеже слово Юристика, оригинально!сами придумали или посказал кто?си такие слва в страшном сне писнятся хер тусами с просони отмахаешся!

------
С уважением Кот5'45

Originally posted by Анубис:
Да, нет просто я читал ч.1 ст.3 УК РФ (Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом). Вот и спрашиваю, причем здесь НПА не имеющие никакого отношения к уголовному законодательству. Складывается впечатление, что вы не ведите разниличий между незаконным действием и уголовно наказуемым деянием.

Я то вижу, а вы нет. Особенно в части(вашего поста) НПА не имеющим ни какого отношения к УКа. Да черт с ним с ЗоО, который отошлет по некоторым вопросам к ПП РФ, это к УКа не относиться.
А чего не 8? Читать надо ст.2 для понимания. И почему надо отвечать за что-либо. Откуда берется что-то в УКа, за что приходиться отвечать? Задайте себе вопрос этот и все поймете.

"Уголовный закон, будучи в силу своей правовой природы крайним средством, с помощью которого государство осуществляет реагирование на факты правонарушающего поведения, распространяет свое действие лишь на те сферы общественных отношений, регулирование которых с помощью правовых норм и ной отраслевой принадлежности" - КС РФ.

Удачи в понимания.
Хотя лет пять обучения, это минимум, для понятия.

Originally posted by kot5'45:
а классное всеже слово Юристика, оригинально!сами придумали или посказал кто?си такие слва в страшном сне писнятся хер тусами с просони отмахаешся!

Не, обиходка.
Кстати, "юрик" не всегда человек с таким именем.

Ну раз видите, то и обьясните. Умение обьяснить свою точку зрения для юриста не менее важно, чем знание законов. Все просто - по каким признакам вы определяете наличие состава 223 УК в данном конкретном случае? На вышеупомянутом форуме http://law.vl.ru/forum/index.php его не увидели (тоже, наверное одни "бытовушники" собрались).

Originally posted by Анубис:
Ну раз видите, то и обьясните. Умение обьяснить свою точку зрения для юриста не менее важно, чем знание законов. Все просто - по каким признакам вы определяете наличие состава 223 УК в данном конкретном случае? На вышеупомянутом форуме http://law.vl.ru/forum/index.php его не увидели (тоже, наверное одни "бытовушники" собрались).

Да там тоже не все в порядке, но там хоть профи, с друг другом общаются, им проще.
law.vl.ru
Раз для гладкого, то значит охотничье... . а как же служебное и боевое?... где тоже используются патроны для гладкого оружия.

Под незаконным изготовлением(процесс действия) по ВС;
1. создание - действие для возникновения
2. восстановление - вернуть утраченное состояние
3. переделку - делать иным(сделанном, созданном ранее); делать иначе

Ремонт - устранение повреждений, изъянов какого-либо предмета с целью приведения его в исправное состояние.
(предугадываю ваше мышление, сразу напишу;
Восстановление = ремонт без лицензии, ремонт = восстановление с лицензией или прямо разрешенные действия НПА)

ЗоО все это объединил в одном понятии;
производство оружия -
исследование, - процесс выработки новых знаний, один из видов познавательной деятельности.
разработка, - делать пригодным к использованию, производя необходимые работы, тщательно продумав во всех деталях, творчески воплощать, создавать.
испытание, - проверять на опыте качества, свойства, пригодность к чему-либо
изготовление, - делать, вырабатывать, производить.

а также художественная отделка и ремонт оружия,
изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей
Тем самым, ввел все действия в оборот.

А заправка(дозаправка) ГБ, ни как не попадает под определение ремонт, а попадает под слово "восстановление", что по ВС изготовление.
(пример; снаряжение (переснаряжение стреляных) патронов, прямо разрешенных для гладкого охот. оружия ЗоО)

Под ремонт ГБ попадает, если вы замените колпачок дозатор, перекрасите сам баллон, поменяете крышку.

ПРИКАЗ
N 128/135/601
1.1. Настоящее Положение о лицензировании производства гражданского и служебного оружия и патронов к нему (далее - Положение) устанавливает организационно-правовые основы(это к вашему посту про НПА и УКа) и правила лицензирования производства гражданского и служебного оружия и патронов к нему (далее - оружие) на территории Российской Федерации, а также основные лицензионные требования, предъявляемые к производству оружия.

3.20. Ремонт гражданского и служебного оружия.

Текущий (мелкий) ремонт проводится для поддержания работоспособного состояния оружия и может осуществляться владельцем оружия (юридическим или физическим лицом) в комнатах технического обслуживания. В процессе технического обслуживания оружия выявленные неисправности устраняются заменой отдельных деталей, как правило быстроизнашиваемых, а также выполнением регулировочных работ по оружию без использования технологического оборудования и приспособлений;

Если не устраивает такое объяснение, обратитесь в ВС для толкования каждого слова по значению и смыслу в понимание оборота оружия.
Да и всем поможет.

p.s. Кстати по вашей сноске, парень вообще смешивал два вида газов, что приводит к созданию иного класса газа, не разрешенного к применению Министерством здравоохранения РФ.
от 12 марта 2002 г. N 5
Виновные лица могут привлекаться к уголовной ответственности на основании части четвертой статьи 223 УК РФ за незаконные сбыт или изготовление газового оружия, снаряженного нервно-паралитическими, отравляющими или иными веществами, способными причинить вред здоровью, оборот которого запрещен Федеральным законом "Об оружии".

Ну и еще макулатура
8 августа 2001 г. N 128-ФЗ

Постановление ВС, на которое вы ссылаетесь, просто игнорирует понятие <ремонт>, как будто его нет в УК. Тем не менее 223 разделяет понятия <изготовление> и <ремонт> . Соответственно в этой части постановление противоречит УК. Вам не кажется? Что должно применяться, тоже очевидно. Приведу простой пример - если у вас сломался сотовый и вы его отдали в мастерскую его изготавливают или ремонтируют? Пример с предметом, изъятым из оборота - у пистолета сломался боек, его заменили, это тоже изготовление? В результате изготовления возникает нечто новое, ранее не существовавшее, а ремонт - это восстановление свойств вещи, утраченных ею по тем или иным причинам. По-моему это очевидно. Не думаю, что судьи ВАС этого не понимали, просто они не рассчитывали, что их постановление будут трактовать буквально. По поводу примера со смешиванием двух видов газа и ссылкой на 223, поскольку они запрещены к применению - а если газовый пистолет, находящийся в законном обороте зарядили патронами, снаряженными веществом не разрешенного к применению Министерством здравоохрания РФ. Это тоже изготовление? По вашей логике, да, ибо создано новое оружие, с поражающими свойствами выходящими за пределы ЗОО.

А вообще этот перезаправленный ГБ еще найти надо и доказать, Тоже и с УКН купить и сделать можно а переснаряжать нет, вот и докажи на кой его делают и продают!Это спор который относится к разделу безысходных и вечно неразрешимых!А еще от себя как СМ добавлю на практике этими переснаряженными ГБ и заниматся то ни кто не будет и не только ГБ но и УКНами всяческим безобидным Релоудом и тюнингом оружия(типа бородку на ПМ резиноплюйный напаять, Патронник отполировать, там укоротить там подпаять, зубы подпилить, емкость магазина увеличить более 10 мест где позволяет на Есаул приклад от Кедра. Хотя теоритически изменение заводской конструкции и переделка в любом случаи, а это грозит в среднем изьятием и проблемами с лицензией!НА ЭТО В ЛРО ГЛУБОКО ВСЕМ НА СРАТЬ ЗАЧАСТУЮ)А тут какойто ГБ на черта это надо незаконной торговлей оружия заниматся и маньяков ловить не кому!А УМНАЯ ВЕЩЬ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ ЧТО ЕСЛИ НАПРАВЛЕННО И ЗАХОТЕТЬ У ТЕБЯ И НОРМАЛЬНОЕ ОРУЖИЕ ИЗЫМУТ И ПОНАПИШУТ ЧТОТ НЕ ДОКАЖЕШЬ!Если надо и до столба докапаться можно!

------
С уважением Кот5'45

Да в общем, какая разница, чем считать апгрейд ГБ, когда в комментарии к 223-ей ясно написано, что ГБ под неё не попадают (если это не запрещённое газ. оружие, критерии которого прописаны в ЗоО)?
2 kot5'45
Да это всё тем более понятно, вопрос возник в основном из-за местной политики модерирования.

Originally posted by Анубис:
Постановление ВС, на которое вы ссылаетесь, просто игнорирует понятие <ремонт>, как будто его нет в УК. Тем не менее 223 разделяет понятия <изготовление> и <ремонт> . Соответственно в этой части постановление противоречит УК. Вам не кажется?

Кажется, но пока не привили в соотвествие, закон читается по букве.

Таким образом, понятием "изготовление оружия" в статье охватываются такие действия, как:
1. создание оружия заново, в том числе их сборка из отдельных имеющихся в распоряжении виновного деталей, как промышленного изготовления, так и самодельного
2. возвращение утраченных боевых свойств оружию, его комплектующим частям
3. переделка предметов, изначально не являющихся оружием, в том числе с использованием деталей промышленных образцов, благодаря чему они приобретают их свойства.

Originally posted by Анубис:
Что должно применяться, тоже очевидно. Приведу простой пример - если у вас сломался сотовый и вы его отдали в мастерскую его изготавливают или ремонтируют? Пример с предметом, изъятым из оборота - у пистолета сломался боек, его заменили, это тоже изготовление? В результате изготовления возникает нечто новое, ранее не существовавшее, а ремонт - это восстановление свойств вещи, утраченных ею по тем или иным причинам. По-моему это очевидно. Не думаю, что судьи ВАС этого не понимали, просто они не рассчитывали, что их постановление будут трактовать буквально.

Вот так вы и рассуждаете по-обычному, по житейски.
Туже машину можно отремонтировать и восстановить.
Ветхий паспорт восстановить.

Вот если вы отдали оружие в ремонтную мастерскую(с лицензией), то ето будет ремонт(ну почитайте сноски).

Так же ВС дает два значения слов перемещения оружия, а по ЗоО премещение оружия разбито на три слова по смыслу.

В каждом конкретном случае значение слова будет пониматься непосредственно к моменту(закону) его применения.

Originally posted by Анубис:
По поводу примера со смешиванием двух видов газа и ссылкой на 223, поскольку они запрещены к применению - а если газовый пистолет, находящийся в законном обороте зарядили патронами, снаряженными веществом не разрешенного к применению Министерством здравоохрания РФ. Это тоже изготовление? По вашей логике, да, ибо создано новое оружие, с поражающими свойствами выходящими за пределы ЗОО.

А по поводу, пистолета рассматриваться будет не оружие, а патрон. Опять ставите в обобщение.

kot5'45 вот именно. Ни кому не нужно. Но это не значит можно. Просто где-то когда-то может воспользоваться этим.
Если прокурор по сноске возбудил дело и передал в Суд, а Суд вынес оправдательный приговор(за отсуствием состава), то это уже прецедент и на основании его можно на 90%(у нас не прецедентное право) говорить что это можно.

Интересно было-бы посмотреть практику подобного "буквального" толкования постановления в плане разграниченья изготовления - ремонта. У вас она есть? Так-то времени прошло порядочно (семь лет).

Originally posted by Анубис:
Интересно было-бы посмотреть практику подобного "буквального" толкования постановления в плане разграниченья изготовления - ремонта. У вас она есть? Так-то времени прошло порядочно (семь лет).

Вот и предлагаю вам, отправит вопрос в ВС, как распишут, так и будем жить.

А пока в Пп ВС РФ от 12 марта 2002 г. N 5 в ред. Пп ВС РФ от 06.02.2007 N 7

извините, курил топик - недокурил..
вопрос такого рода.. обсуждается законность заправки ГБ "чимпопала" или обсуждается вопрос о прикладной наказуемости данного деяния? ))
запутанно все очень, это могут быть 2 разных вопроса же...
то есть:
-так делать нельзя, потому что есть закон.
-так делать нельзя, потому что накажут.
?

Обсуждается легальность заправки/дозаправки ГБ разрешёнными к применению ирритантами, а не чем попало (ОВ, едкие вещества и пр.).

-так делать нельзя, потому что есть закон.

Всё, что не запрещено УК и КоАП, то разрешено.

Originally posted by blacklizard:
извините, курил топик - недокурил..
вопрос такого рода.. обсуждается законность заправки ГБ "чимпопала" или обсуждается вопрос о прикладной наказуемости данного деяния? ))
запутанно все очень, это могут быть 2 разных вопроса же...
то есть:
-так делать нельзя, потому что есть закон.
-так делать нельзя, потому что накажут.
?

-так делать нельзя, потому что есть закон, за нарушение которого накажут.

Анубис
приму вашу сторону, если в ВС будет прописано так;
(чисто предположение)

Под незаконным изготовлением оружия, комплектующих деталей к нему, влекущим уголовную ответственность, следует понимать их создание без полученной в установленном порядке лицензии, а также переделку каких-либо предметов ...

Под незаконным ремонтом оружия, комплектующих деталей к нему, влекущим уголовную ответственность, следует понимать восстановление утраченных поражающих свойств без полученной в установленном порядке лицензии, а также ремонт основных частей оружия владельцем оружия (юридическим или физическим лицом)

Originally posted by Piroman:

Всё, что не запрещено УК и КоАП, то разрешено.

УКа и КоАП не запрещают, это документы устанавливающие наказание, за нарущение действий прописанных в других НПА.

Originally posted by blacklizard:
извините, курил топик - недокурил..
вопрос такого рода.. обсуждается законность заправки ГБ "чимпопала" или обсуждается вопрос о прикладной наказуемости данного деяния? ))
запутанно все очень, это могут быть 2 разных вопроса же...
то есть:
-так делать нельзя, потому что есть закон.
-так делать нельзя, потому что накажут.
?

То, что такой ГБ находится в незаконном обороте - факт. Насчет наказуемости - мнение практиков, ненаказуемо, мнение теретиков - наказуемо. Судебной и иной практики нет, как по этому деянию, так и по похожим.

Originally posted by mixmix:

УКа и КоАП не запрещают, это документы устанавливающие наказание, за нарущение действий прописанных в других НПА.

я согласен с этой фразой, но тогда уж давайте руководствоваться только законом об оружии?
не может быть чтобы ни одного юриста на форум...
2 Анубис - спасибо за резюме топика )) спасли мой мозг...

А на чём же тогда будет базироваться запрет, если не на УК и КоАП? На совести?

Originally posted by Piroman:
А на чём же тогда будет базироваться запрет, если не на УК и КоАП? На совести?

Видите даже тут не разбериха у вас.

Наказание базируется на запретах в НПА (в определенной свере деятельности или оборота)

Originally posted by Piroman:
Насчет наказуемости - мнение практиков, ненаказуемо, мнение теретиков - наказуемо. Судебной и иной практики нет, как по этому деянию, так и по похожим

Как сказал (практик)

Originally posted by:
А еще от себя как СМ добавлю на практике этими переснаряженными ГБ и заниматся то ни кто не будет и не только ГБ но и УКНами всяческим безобидным Релоудом и тюнингом оружия. Хотя теоритически изменение заводской конструкции и переделка в любом случаи, а это грозит в среднем изьятием и проблемами с лицензией!НА ЭТО В ЛРО ГЛУБОКО ВСЕМ НА СРАТЬ ЗАЧАСТУЮ

по тому и нет практики. Но с вашим рвением, скоро будет

Originally posted by mixmix:
Наказание базируется на запретах в НПА (в определенной свере деятельности или оборота)

Так физических лиц и их личных поделок это всё не касается, в случае когда деяние не подпадает ни под УК, ни под КоАП.

Originally posted by mixmix:

по тому и нет практики. Но с вашим рвением, скоро будет

Просто никому в голову не приходит трактовать постановление подобным образом (кроме вас).

Originally posted by Анубис:

Просто никому в голову не приходит трактовать ремонт как изготовление (кроме вас).

Просто "следаки" не хотят связываться с трудно доказуемым делом. И получать потом по шапке.
Но при 100% док. базой, с рук не спустят.

За семь лет ни одного более или менее известного дела, связанного с ремонтом (изготовлением) газового оружия. Ни разу небыло 100% доказательной базы? Это при том, что по изготовлению ХО дела, периодически, возбуждают.

по изготовлению ХО там доказывать не{уй я так думаю. бери линейку и доказывай )
а ГБ это ж надо экспертам отвезти.. . и не просто на предмет "наличия-отсутствия".. тут же не доказать факт изготовления только тем что дескать чего-то там больше.. . надо доказать что это не заводской брак ))) доказать именно кустарный способ. к человеку его привязать уже менее сложно имхо.

Originally posted by blacklizard:

по изготовлению ХО там доказывать не{уй я так думаю. бери линейку и доказывай )
а ГБ это ж надо экспертам отвезти.. . и не просто на предмет "наличия-отсутствия".. тут же не доказать факт изготовления только тем что дескать чего-то там больше.. . надо доказать что это не заводской брак ))) доказать именно кустарный способ. к человеку его привязать уже менее сложно имхо.

Вот по этому это и не надол ни кому!

------
С уважением Кот5'45