Некоторые аспекты владения

1. Дома есть несколько единиц. Очень хочется, чтобы жена официально имела к ним доступ. Ну, не дай Бог, на случай самообороны, например.
Вопрос: можно ли как-то это сделать (если да, то как?) или же единственный выход получать ей разрешение и иметь личный ствол?
Короче, можно ли один ствол оформить сразу на двух человек (по аналогии с управлением автомобилем)?
2. Прописан в области, живу в Питере. Естественно, сейф и стволы находятся по месту фактического проживания. Сейчас нужно продлевать лицензии, плюс хочу еще зеленку.
По идее, участковый придет проверять условия хранения и т.п. (ну, родители что-нибудь скажут насчет моего отсутствия, а вот сейф не смогут показать). Сейф за 100 км тащить не хочется, да и второй покупать специально для участкового жаба душит. Как это обойти?
Спасибо всем откликнувшимся.

Originally posted by ArtVas:

Очень хочется, чтобы жена официально имела к ним доступ.

На этот счёт есть разные точки зрения.
Некоторые полагают, что жена не попадает под определение "посторонние лица", коим надлежит всеми силами препятствовать в доступе. Некоторые считают, что фразу "посторонние лица" надлежит читать как "иные лица", и дозволять доступ к оружию следует только себе раз в год по обещанию. Во избежание.

Короче, можно ли один ствол оформить сразу на двух человек (по аналогии с управлением автомобилем)?

Нет нельзя. можно только отдать ей ключи от сейфа. В случае правомерной обороны - думаю даже от палки отмажешся. В случае неправомерной - тоже пойдешь по делу.

2. Прописан в области, живу в Питере. Естественно, сейф и стволы находятся по месту фактического проживания. Сейчас нужно продлевать лицензии, плюс хочу еще зеленку.

Тебе просто нужно сообщить в своем ОЛРР что ты фактически пребываешь по др адресу - тебе дадут задание для Питерского участкового, но заверить его придеться у обоих участковых - вот и весь гимор.

Originally posted by 777ToNy777:

Нет нельзя. можно только отдать ей ключи от сейфа. В случае правомерной обороны - думаю даже от палки отмажешся.

Не будет ли это трактоваться как доступ "посторонних лиц" к оружию?
Года 4 назад меня в ЛРО пугали, что давать ключи даже домочадцам категорически нельзя.

Тебе просто нужно сообщить в своем ОЛРР что ты фактически пребываешь по др адресу - тебе дадут задание для Питерского участкового, но заверить его придеться у обоих участковых - вот и весь гимор.

Так это тогда надо в Питере искать его, договариваться, чтобы пришел, проставляться.. . ну, сами понимаете :-) Плюс квартира съемная, не хочется с местными участковыми много общаться...
Очевидно надо покупать еще один сейф, е-мое. Че делать...

Originally posted by ArtVas:

Ну, не дай Бог, на случай самообороны, например.

на этот случай в УК и КОАП предусмотрен институт крайней необходимости -

УК 39:
Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

КОАП 2.7.

Не является административным правонарушением причинение лицом вреда охраняемым законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или других лиц, а также охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и если причиненный вред является менее значительным, чем предотвращенный вред.

Originally posted by ArtVas:

Не будет ли это трактоваться как доступ "посторонних лиц" к оружию?

Нет единой точки зрения по вопросу, кого считать "посторонним лицом". Строго говоря, супруг(а), с точки зрения действующего законодательства, человек никак не посторонний, а имеющий(ая) изрядное количество прав, в том числе и на совместно нажитое имущество. Более того, "непостороннее" жены у человека с юридической точки зрения и быть-то никого не может. Разве что, сиамский брат-близнец, но это уже казус скорее медицинский, чем правовой.

Originally posted by ArtVas:

давать ключи даже домочадцам категорически нельзя

Домочадцы бывают разные.
Скажем, (не)любимый зять, проживающий в одной квартире с родителями жены. Тоже вполне себе домочадец.

Originally posted by ArtVas:
можно ли как-то это сделать (если да, то как?) или же единственный выход получать ей разрешение и иметь личный ствол?
Короче, можно ли один ствол оформить сразу на двух человек (по аналогии с управлением автомобилем)?

так как есть разные точки зрения и у разрешителей, конечно, будет точка зрения "нельзя", то вы можете попробовать это сделать через суд. Но заявление в суд и аргументы нужно давать аккуратно.
Проблема в том, что законодательство это не запрещает, поэтому оспорить норму сразу в верховном суде нельзя. А с районным возиться никто не хочет.
Можно попросить разъяснения у правительства, так как ПП814 это его продукт - является ли жена посторонним лицом. Если ответят что нельзя (х.з. отвечают ли они вообще на обращения граждан, могут еще ответить "в огороде дядька, а в африке львы"), то можно оспорить норму ПП814 в ВС, как противоречащую семейному кодексу. Который либо отменит норму, либо в суде представитель правительства скажет, что разъяснение было неверное.
Можно еще по ГПК через районный суд установить юридический факт: право собственности жены на оружие.

Короче ясно дело, что дело темное.. .

Вот тут еще два вопросика вспомнились
1. Можно ли охотбилет получить не по месту прописки?
2. Лицензия на самооборонщину истекает в следующем году, можно ли ее вместе с получением зеленки досрочно продлить, чтобы не бегать через год опять уже с травмой к ним?
Спасибо.

1. госохотбилет вряд ли, членский охотбилет можно
2. можно, будут упираться скажите, что напишете заявление на аннулирование, потеряете её, а потом напишете заявление выдачу новой - им больше работы будет

Опять старый вопрос: разделение владения и пользования. То есть владеть-то жена оружием будет как совместно нажитым (например может при разводе потребовать возместить его стоимость или наследовать после смерти супруга), а вот пользоваться прав не имеет - доверения на пользование оружием быть не может.

Спасибо.

Originally posted by nvsir:

пользоваться прав не имеет - доверения на пользование оружием быть не может.

В обсуждаемом случае этого и не требуется. Ситуация необходимой обороны предполагает наличие ситуации крайней необходимости, следовательно жена сможет невозбранно брать и применять оружие (действия, попадающие под определение "оборот"). Сам же факт наличия доступа к оружию под определение оборота не попадает, и если без нужды жена ограниченное в обороте имущество трогать не будет, то и правонарушения никакого не совершит.

Originally posted by OlegI:

1. госохотбилет вряд ли, членский охотбилет можно

Ы, наверно дурацкий вопрос, но в чем между ними разница? Мне нужно, чтобы на охоту ходить, для ношения и т.п.

Originally posted by Redfield:

quote:

Originally posted by nvsir:

пользоваться прав не имеет - доверения на пользование оружием быть не может.

В обсуждаемом случае этого и не требуется. Ситуация необходимой обороны предполагает наличие ситуации крайней необходимости, следовательно жена сможет невозбранно брать и применять оружие (действия, попадающие под определение "оборот"). Сам же факт наличия доступа к оружию под определение оборота не попадает, и если без нужды жена ограниченное в обороте имущество трогать не будет, то и правонарушения никакого не совершит.

Вот-вот, начались споры.. . А вот если представить себе применение, допустим, признают стрельбу оправданной, но потом ведь можно и получить геморр в виде "неправомерного доступа"...

Originally posted by ArtVas:

А вот если представить себе применение, допустим, признают стрельбу оправданной, но потом ведь можно и получить геморр в виде "неправомерного доступа"

У жены никакого геморра в этом случае не будет. Она была в состоянии крайней необходимости. Могут быть претензии к супругу по факту доступа к оружию посторонних лиц. Но, во-первых, это максимум административка (даже за нарезняк), а во-вторых, как уже говорилось, жена - человек плохо подходящий под определение "посторонний". Т.е. здесь можно будет бодаться до Верховного Суда включительно, если, конечно, ОЛР вообще захочет лезть в эту бутылку.

Originally posted by ArtVas:
Вот тут еще два вопросика вспомнились
1. Можно ли охотбилет получить не по месту прописки?
2. Лицензия на самооборонщину истекает в следующем году, можно ли ее вместе с получением зеленки досрочно продлить, чтобы не бегать через год опять уже с травмой к ним?
Спасибо.

1. можно по всей РФ
2. продлить может и уступят(все зависит от вашей мотивации), но вот полный круг с справками сделать заставят.

Originally posted by nvsir:

Опять старый вопрос: разделение владения и пользования. То есть владеть-то жена оружием будет как совместно нажитым (например может при разводе потребовать возместить его стоимость или наследовать после смерти супруга), а вот пользоваться прав не имеет - доверения на пользование оружием быть не может

не владения, собственности. Право владения, распоряжения и пользования входят в нее, если нет ограничений законом.

Originally posted by ArtVas:

в чем между ними разница? Мне нужно, чтобы на охоту ходить, для ношения и т.п.

госохотбилет бесплатный, но дают его чиновники, которые в охотдепартаменте не лучше других чиновников. За членский берут деньги.

Originally posted by Redfield:

У жены никакого геморра в этом случае не будет. Она была в состоянии крайней необходимости. Могут быть претензии к супругу по факту доступа к оружию посторонних лиц. Но, во-первых, это максимум административка (даже за нарезняк), а во-вторых, как уже говорилось, жена - человек плохо подходящий под определение "посторонний". Т.е. здесь можно будет бодаться до Верховного Суда включительно, если, конечно, ОЛР вообще захочет лезть в эту бутылку.

Серега, ситуация крайней необходимости освобождает от административной и уголовной ответственности и того, кто передает оружие и того кто получает. Право на хранение и ношение оружия специальное право, те кто не имеет соответствующего права, включая жену, детей, тещу и т.д. -посторонние лица.

Originally posted by SBZ:

Серега, ситуация крайней необходимости освобождает от административной и уголовной ответственности и того, кто передает оружие и того кто получает.

ИМХО, здесь картина, аналогичная самообороне с нелегальным стволом. По условиям первоначального вопроса, доступ к оружию был получен женой до наступления ситуации НО. И воспользовалась она оружием в отстутствие мужа. Т.е. можно обсуждать вопрос о соблюдении правил хранения.

Originally posted by SBZ:

Право на хранение и ношение оружия специальное право, те кто не имеет соответствующего права, включая жену, детей, тещу и т.д. -посторонние лица.

Т.е. в данном случае фраза "посторонние лица" совпадает по смыслу с фразой "иные лица"?

Originally posted by Redfield:

Т.е. в данном случае фраза "посторонние лица" совпадает по смыслу с фразой "иные лица"?

не совсем так, иными лицами могут быть сотрудники милиции, спецсвязи, работники оружейных магазинов и т.д., т.е. лица имеющие специальное право

Другими словами, норма допускает двойное толкование: один вариант с общебытовым значением слова "посторонний" и другой - со значением специального юридического термина. Причём эти варианты практически полностью исключают друг друга

ПП РФ 814 15. Оружие и патроны могут передаваться:

То, что жена не должна лапать оружие мужа это однозначно.

Но если она сама имеет аналогичное оружие, то применение оружия мужа для оправданной самообороны может быть удастся отмазать.

Я думаю, с доступом родственников к оружию так же, как с автомобилем. Там так же - если налицо крайняя нужда, то жена может и без прав привести мужа в больницу. При этом она совершает правонарушение, но при разбирательстве оно будет опраданно, ибо явилось вынужденным действием.
Так и с оружием.
То есть тут два аспекта - первое, это незаконный доступ к оружию, осуществленный благодаря попустительству владельца (сообщил жене, где ключи от сейфа). А второй - ситуация крайней необходимости, снимающая с обоих вину за незаконный доступ.
На мой взгляд, тут явное преимущество отечественного подхода к построению логики законотворчества.
Как мне говорили, например, в Германии -иначе. Там можно владеть скажем, пистолетом для спорта, но обороняться можно только газганом - а пистолет, если будет пременен, потянет отдельное судебное преследование за незаконное использование.

Originally posted by mixmix:

ПП РФ 814 15. Оружие и патроны могут передаваться:

Неприменимо. Они не передаются. Они лежат в сейфе, супруг(а) иногда открывает сейф, смотрит на них - и закрывает.

Originally posted by ag111:

То, что жена не должна лапать оружие мужа это однозначно.

За исключением ситуаций НО и КН.

Originally posted by ag111:

применение оружия мужа для оправданной самообороны может быть удастся отмазать.

Если признают НО, к жене вопросов больше не будет. Вообще. Речь идёт о том, какие претензии предъявят мужу.

Originally posted by VladiT:
осуществленный благодаря попустительству владельца (сообщил жене, где ключи от сейфа).

Ага, спрячь в квартире ключи от жены

Поэтому не надо иметь кодовый замок, хотя это и быстро.

Originally posted by VladiT:

А второй - ситуация крайней необходимости, снимающая с обоих вину за незаконный доступ.

Не следует забывать, что неправомерный доступ был обеспечен задолго до возникновения НО или КН. Вот если жена позвонит мужу, что в квартиру ломятся, а он ей по телефону скажет где ключи - тогда да, обстоятельства исключают преступность деяния.

Originally posted by Redfield:

Не следует забывать, что неправомерный доступ был обеспечен задолго до возникновения НО или КН. Вот если жена позвонит мужу, что в квартиру ломятся, а он ей по телефону скажет где ключи - тогда да, обстоятельства исключают преступность деяния.

Так ничто не мешает в случае чего именно так построить объяснение: позвонила, узнала, открыла, зарядила, уложила
Вопрос тут, что будет в такой ситуации мужу

А если проверят, был ли звонок ???

Originally posted by ArtVas:

Вопрос тут, что будет в такой ситуации мужу

Если не будет оснований сомневаться, что именно так оно и было - ничего.

Originally posted by ag111:

А если проверят, был ли звонок ???

Жену проинструктировать насчёт очередности звонков.

Вот если жена позвонит мужу, что в квартиру ломятся, а он ей по телефону скажет где ключи - тогда да, обстоятельства исключают преступность деяния.

Ну зачем так строго?
Владелец обязан обеспечить недопущение к оружию. Но никто не может карать за намерение. Поэтому снаряжение жены на предполагаемую самооборону, являясь лишь "намерением (созданием предпосылки) к осуществлению незаконного доступа в ситуации крайней необходимости" как таковое в вину быть поставлено не может.
А когда все уже произошло - да, это вина, но она поглощается вынужденностью обстановки.
Чисто практически - единственное, чего жена не должна делать - это бежать за ключами к сейфу, если пришли с проверкой, а мужа дома нету.
Или стреляться из его оружия.
Все остальное будет поглощено при расследовании вынужденных действий.

Originally posted by VladiT:

Но никто не может карать за намерение.

Карают не за намерение. А за непрепятствование доступу и/или создание условий для оного. Если жена знает, где лежат ключи, значит у неё есть доступ к оружию.

Карают не за намерение. А за непрепятствование доступу и/или создание условий для оного. Если жена знает, где лежат ключи, значит у неё есть доступ к оружию.

Как это выглядит на деле
.. Звонок в дверь:
СМ: - Здравствуйте, мы сотрудники т.д. т.п. вот удостоверения. Проверяем условия хранения оружия.
Жена: - Да-да, пожалуйста, проходите. У нас все нормально. Муж на работе, вот сейф, оружие всегда хранится в нем, ключи у мужа ..
СМ: - И у вас нет запасных ключей?!!! Нипарядак!!!
Жена: - Ну почему нет? Они во-о-о-он там лежат...

СМ: "... иди сюда, дарагой !!!"

Пролог: СМ сидит у себя в кабинете, весьма доволен собой и с чувством выполненного долга попивает чай. Свою лепту в контроль за оборотом гражданского и служебного оружия и потронов к нему он внёс.

Originally posted by EScale:

Как это выглядит на деле

Это в случае проверки. Здесь возможны разные варианты.

А как это будет выглядеть в случае стрельбы и последующего разбора полётов?

Если к вам проникли в дом и нет жертв, то почти точно также.

СМ:
.. Такс...
- Стрельба из оружия в не отведенных для этого местах - эт рас! (загибает палец)
- Дыва:
(Здесь варианты в случае когда стреляли вы или ваши близкие)
а) - Не обеспечены условия исключающие доступ к оружию посторонних лиц;
б) - Варежкой не щелкай - вытащил ружжо, будь добр сейф закрой, и спрячь ключи; (Возможны варианты с применением оружия)

- ППЦ твоей лицензии!

Владелец однозначно вынужден шевелить ногами, мозгами и кошельком оправдываясь "Меня же грабили!!!!"

СМ: гы-гы-гы! Дакажы!!!

ПС: Пролог изложен выше

Карают не за намерение. А за непрепятствование доступу и/или создание условий для оного. Если жена знает, где лежат ключи, значит у неё есть доступ к оружию.

Не "доступ", а "возможность оного".
Доступ осуществится, когда полезет.
Но в идеале, "полезет" она туда - вынужденно, находясь в состоянии НО или КН. Что по закону смягчает или снимает вообще вину за "доступ".
В том-то и приятная особенность нашего законодательства и главное - трактовки применения оружия не по типу события (которым несть числа), а по типу состояния (НО-КН).
Насколько я знаю, в других странах применяется намного более архаичный подход, при котором действительно будут верны многие из описанных здесь коллизий.
А "треклятая" парочка НО-КН как раз примененя для избежания оных.
Что однако вполне компенсируется идиотизмом или предвзятостью "исполнителей" на местах.
Но они при желании закроют вас при любых текстах законов, дело нехитрое.
Законы пишутся расчете на лояльность граждан и исполнителей к закону.
Иначе надо писать тексты, описывающие ну-все возможные ситуации, и тексты будут до Луны. Их просто никто не будет соблюдать из-за невозможности запомнить.

Originally posted by VladiT:

Не "доступ", а "возможность оного".

ЗоО
Статья 22. Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Гражданское и служебное оружие должно храниться в условиях, обеспечивающих его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц.

Originally posted by VladiT:

Что по закону смягчает или снимает вообще вину за "доступ".

Чью вину? Мужа? Так у него, когда он нарушал условия хранения, никакой необходимости в этом не было. Стало быть, и вины с него эта ситуация не снимает. Жены? Так у неё вообще никакой вины нет, даже если она без согласования с мужем самовольно вскроет ящик подручными средствами.

Originally posted by Redfield:

Чью вину? Мужа? Так у него, когда он нарушал условия хранения, никакой необходимости в этом не было. Стало быть, и вины с него эта ситуация не снимает. Жены? Так у неё вообще никакой вины нет, даже если она без согласования с мужем самовольно вскроет ящик подручными средствами.

На мой взляд - Вы правы. Но Вам придется это доказывать в суде если у вас найдется время и деньги чтобы решить оспорить наказание за административное правонарушение примененное к вам ("Статья 20.8. Нарушение правил производства, продажи, коллекционирования, экспонирования, учета, хранения, ношения или уничтожения оружия и патронов к нему").

В общем вывод один: либо покупать еще ружо и сейф для жены (чему она категорически против), либо.. . топор - самое эффективное оружие самообороны. Кстати, пока продается без лицензии

Хотя, если серьезно: на крайний случай все равно скажу ей, как сейф открыть.. . лучше уж под административку попасть.