Круглый стол по вопросам оборота оружия

Коллеги, на днях в УИОС ГУВД Москвы состоится круглый стол по вопросам оборота оружия. Вопрос ко всем - какие вопросы хотели бы на нем поднять? В первую очередь собираюсь говорить о нарушениях прав владельцев оружия и соискателей, наподобие вот такого: ЛРО Татарстана. Правовой беспредел

Есть смысл озвучивать проблему посещения мест досуга с оружием самообороны? Отсутствие условий сдать оружие временно на хранение, в оружейную комнату?

Возможно стоит поднять тему регулярных попыток изъятия легального оружия по любым поводам. Будть то приезд випа или очередные выборы.

Можно предложить периодически организовывать семинары/обучение для разрешителей. Чтобы не было как: появилось изменение в законодательстве или судебная практика, а разрешители об этом не знают и действуют по тому, как они поняли постановления или как их обучил коллега. Из-за этого может возникнуть конфликт с гражданами.

Примеры узких вопросов:
1) Срок действия медсправки 046-1 минздравом не установлен, то есть он бессрочный. Разные разрешители могут пытаться устаналивать свои сроки, а должны принимать справку независимо от дат. В инструкциях нет требования проверять даты.

2) Терминология:
Например, бесствольное оружие (пистолет Лидер) может с виду иметь ствол. СМ, увидев патрон досланный в то, что у бесствольного оружия заменяет патронник, может создать проблемы людям, а потом и сам пострадать.

Не все знают, что газовые пистолеты не являются короткоствольным огнестрельным оружием и поэтому не должны носиться в кобуре.

3) Многие разрешители забирают дубликат лицензии на приобретение длинноствольного оружия, который должен оставаться на руках у владельца, как подтверждение законности приобретения. В приказе 288 не указано, что дубликат владельца должен изыматься, но это многие делали и до сих пор делают. То, что в бланке лицензии есть два дубликата разрешителей (первый для владельца, второй для милиции, который ей отсылает магазин) не настроаживает - в дело подшивают оба.

4) То, что для транспортировки любого колличества патронов внутри субъекта федерации или при поездке на соревнования/охоту не требует получения разрешения в ОВД. До сих пор считают, что если больше 400 патронов, то разрешение нужно.

Засады в нормативных документах, которые ГУВД мог бы предложить подправить МВД:
В 288 приказе есть пункты:
1) "67. За три месяца до истечения срока действия выданных
лицензий... " То есть для продления разрешения человек должен прийти и за 4 и за 5 месяцев. Имелось в виду, что в диапазоне от 3 месяцев до последнего дня действия лицензии человек может прийти ее продлять.
2) "конец 67 пункта. При выдаче лицензий и разрешений ранее полученные, с истекшим сроком действия, подлежат сдаче в органы внутренних дел." У человека не остается документов о том, что он владел оружием. Если оружие будет потеряно, потом найдено, возникнет "незарегистрированное оружие" без документов, так как через 5 лет дело владельца, куда складывают разрешения уничтожается.
Вероятно, когда писался 67 пункт его автор спешил на обед или часто отвлекался.
3) В приложении 43 есть пункт "имею личное (служебное) оружие". Такого понятия ни в законе об оружии, ни в ПП814 нет. Хорошо бы исправить на, например, "Владею гражданским оружием".

Организация приема граждан:
Прием идет во вторник и четверг с 10 до 13 и с 13 до 17. Итого 12 часов в неделю. В некоторых отделениях теоретически могут скапливаться очереди. Причина:
бланки заявлений не лежат в коридоре, чтобы человек его взял, по примеру на стенде заполнил и пришел в кабинет с уже заполненным заявлением. Вместо этого человек заходит в кабинет и пишет заявление, а разрешитель ему подсказывает, что писать. На каждого человека при этом тратится полчаса времени. В день разрешитель по такой технологии может принять 12 человек.
Хороший разрешитель приглашает в кабинет следующего посетителя, пока первый пишет, но обязать быть хорошим нельзя.
Было бы хорошо, если бы ГУВД снабдило разрешителей бланками в большом колличестве и рекомендовало выкладывать бланки в коридоре или выдавать их без очереди и без вопросов. И выложили бы бланки на каком-нибудь веб-сервере, чтобылюди могли их распечатывать и заранее заполнять.

Процедура приема заявлений:
1) при приеме заявлений на продление разрешений все разешители в Москве требуют прикладывать ксерокопии старых разрешений. Это никаким приказом или постновлением не регламентировано. При этом в деле и так присутствуют заявления с отметками о выдаче разрешений. Зачем нужен ксерокс еще одной бумажки. Это имело бы смысл, если бы разрешения потом оставались на руках у владельца. И ксерокс надо было бы делать один раз при выдаче разрешения, если хочется иметь копию внешнего вида разрешения. Например, в ГИБДД уже пришли к тому, что бланк прав не самодостаточен и проверяют по базе, а тут получается, что разрешители доверяют именно бланкам разрешений, а не своим записям.
2) Проинструктировать разрешителей о возможности забирать лицензии, разрешения, подавать заявления через доверенных лиц не спрашивая нотариальной доверенности. Эта возможность прекрасно работает у посредников, а для граждан не все разрешители ее предоставляют или думают, что это незаконно. Можно было бы проинструктировать, что это нормально. Как максимум, например, при подаче заявления, можно спрашивать доверенность от руки. Мошенничество задесь невозможно - паспортные данные того, кто подписал заявление указываются в доверенности и если кто-то представит поддельную доверенность, то его легко найти и посадить.

Еще в Москве почти нет общедоступных тиров, но много тиров для всяких ЧОПов. Может быть это связано с тем, что милиция усердно проверяет тиры или "как бы чего не вышло" с трудом согласует работу общедоступных тиров. Можно поднять вопрос о том, чтобы разрешители не чинили препятствий тем организациям, которые открывают тиры для свободного доступа. Чтобы любой охотник мог прийти пострелять из своего "Медведя" или "Тигра".

В правилах оборота гражданского и служебного оружия и патронов
к нему на территории Российской Федерации
(с изменениями на 19 мая 2007 года) в главе XII "Ношение и использование оружия" устанавливается порядок ношения гражданами оружия, но из него не выделен порядок ношения гражданами оружия самообороны. В результате получается нехорошая ситуация...

С вопросом по ремонту (тюнингу, апгрейду и т.п.) оружия тоже не все гладко...

Стол, да еще круглый, это хорошо.
Результатом будет списание некой суммы на сервировку и отчет о проведении мероприятия.
Всё.

Я не прав?

Originally posted by Hot Gun:

Есть смысл озвучивать проблему посещения мест досуга с оружием самообороны? Отсутствие условий сдать оружие временно на хранение, в оружейную комнату?

Обязательно.

Originally posted by Egolf:
Возможно стоит поднять тему регулярных попыток изъятия легального оружия по любым поводам. Будть то приезд випа или очередные выборы.

Тоже надо. Кто-нибудь напомнит, по Москве такое практикуется? (Мне на глаза попадались случаи только в других регионах.) Все же уровень мероприятия - московский.. . Хотя рекоиендации и будут отсылаться в министерство.

OlegI , Такое количество предложения я сегодня уже не осмыслю - мыслилка устала. Внимательно посмотрю завтра.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я не прав?

Нет.

ну, во первых, успехов.
во вторых- кс, как всегда...
в третьих- действительно, с ношением имеющегося гладкоствольного и нарезного дс имеется неприятная заковыка.
в четвертых- не пора ли обьединить бесствольное и газовое " с возможностью", там тоже неприятная дырочка, в часьтности ведущая к созданию малокалиберных резиноплюев с хреновым ОД, но реальным поражающим- и одновременно стопор для повышения мощности осы.

Конкретный случай нарушения прав владельца оружия:

в кинотеатре (название могу отписать в PM) на входе стоит металлодектор-рамка и ЧОП. Есть надпись "лица с оружием не допускаются".

Когда я прошел через рамку и она сработала, я объяснил, что у меня оружие, показал лицензию - меня сразу же вытеснили за пределы заведения.

Объяснение ЧОПовцам и администрации, что я законно владею оружием и они выходят за пределы своих полномочий, ограничивая мое право на самооборону и ношение оружия (как в здании КРК, так и по дороге к кинотеатру и обратно), ни к чему не привели.

я позвонил в ОВД дежурному, попросил разъяснить, как быть в данной ситуации, - он меня поддержал, согласившись с тем, что ЧОП не должен ограничивать меня в законном праве на ношение оружия, - и отправил в помощь мне наряд милиции.

Однако приехавшие сотрудники милиции растерялись, и в итоге развели руками, - я, понимая, что ситуацию на месте не исправить, потребовал от администрации письменный мотивированный отказ в допуске меня на территорию, мою просьбу удовлетворили.

P.S. условий для хранения оружия в данном КРК нет.

Originally posted by Z,mey:

Нет.

И в чем же?
Неужто, хоть один из тех вопросов что здесь понаписали будет разрешен?

Еще тогда общего юридического плана вопросы:

1. Правовой вакуум с точки зрения ГСВ, неопределенность понятия (но это скорее к новому ЗОО вопрос).
2. Кримтребования, пересмотр ограничений по энергетике.

Конкретный случай нарушения прав владельца оружия:

кстати, тема интересная. хотя я с вами и не согласен- но в любом случае, проблема налицо...

Originally posted by AU-Ratnikov:

И в чем же?
Неужто, хоть один из тех вопросов что здесь понаписали будет разрешен?

1. Вода камень точит.
2. Пока живу надеюсь.

Больше веры в человечество коллега!

Originally posted by Hot Gun:

1. Вода камень точит.
2. Пока живу надеюсь.

Больше веры в человечество коллега!

1. Вода - да.
Словеса - те только воздух сотрясают.
2. Надежды, уж извините, ничего личного, но про них хорошо один поэт написал ...

Ну уж а как верить в человечество, боюсь вообще разумным образом уяснению не подлежит. Мистика это.

Originally posted by paradox:

хотя я с вами и не согласен- но в любом случае, проблема налицо...

Не согласны в чем именно?

1. владельцы заведения, которое имеет лицензию на определенный вид деятельности, нарушают мое право на ношение оружия (в т.ч. и за его пределами, т.к. не имеют условий для принятия оружия на хранение).

2. Даже если бы у них была комната для хранения оружия, я не обязан им его сдавать на хранение, т.к. закон не обязывает меня это делать.

Поэтому проводимая аналогичными заведениями политика - это дискриминация (в т.ч. по имущественному признаку, как владельца оружия), ст. 136 УК РФ ч.2.

Originally posted by Lenin-VT:

Не согласны в чем именно?

1. владельцы заведения, которое имеет лицензию на определенный вид деятельности, нарушают мое право на ношение оружия (в т.ч. и за его пределами, т.к. не имеют условий для принятия оружия на хранение).

2. Даже если бы у них была комната для хранения оружия, я не обязан им его сдавать на хранение, т.к. [b]закон не обязывает меня это делать.

Поэтому проводимая аналогичными заведениями политика - это дискриминация (в т.ч. по имущественному признаку, как владельца оружия), ст. 136 УК РФ ч.2.[/B]

А Вы уже написали заявление на предмет возбуждения УД по признакам ст. 136 УК РФ ч.2. или как?

Originally posted by AU-Ratnikov:

А Вы уже написали заявление на предмет возбуждения УД по признакам ст. 136 УК РФ ч.2. или как?

стараюсь не просить у власти то, что ей неудобно делать, - все равно не сделает, а осадок останется.

Выборы пройдут - посмотрим, может ветер хоть чуточку изменится (но не верю я в светлоее будущее).

Перефразируя сам себя.. сеять лучше весной и в нормальную почву.

Originally posted by Lenin-VT:

стараюсь не просить у власти то, что ей неудобно делать, - все равно не сделает, а осадок останется.

Выборы пройдут - посмотрим, может ветер хоть чуточку изменится (но не верю я в светлоее будущее).

Перефразируя сам себя.. сеять лучше весной и в нормальную почву.

У власти, гм...
У местного подразделения милиции, куда собственно заявления подаются.
А у управления по связям с общественностью городского управления милиции стало быть не зазорно.

Впрочем, это я так, полюбопытствовать ...

Originally posted by Hot Gun:
Есть смысл озвучивать проблему посещения мест досуга с оружием самообороны? Отсутствие условий сдать оружие временно на хранение, в оружейную комнату?

Есть смысл озвучить также и проблему противоречия правил метрополитена, запрещающих провоз огнестрельного, и ФЗоО, никак нахождение в метро не ограничивающего.

Originally posted by Ulrich:

Есть смысл озвучить также и проблему противоречия правил метрополитена, запрещающих провоз огнестрельного, и ФЗоО, никак нахождение в метро не ограничивающего.

Вот неужели и вправду кто то думает что в метро вход оружием разрешат, в обозримом времени?
А еще немедленно обяжут всех получить нарезные пистолеты и без них в метро пускать не будут.

Нет, будем продолжать телепортироваться на работу и пр.

Z,mey, привет. Круглый стол, несмотря на некоторые пессимистичные высказывания здесь, - дело хорошее. милиция тоже заинтересована, чтобы у нее все было гладко, законно и не вызывало раздражения ни граждан, ни начальства.
думаю, что вести разговор с МВД о несовершенстве закона или правил особого смысла не имеет, поскольку не в их компетенции что-то менять. а вот по поводу приказа поговорить необходимо. выше уже прозвучало много нареканий к нему, показано много узких мест, недостатков итд. поэтому я бы предложил руководству МВД издать некие методические рекомендации по его применению, где прокомментировать процедуру, если не целиком, то хотя бы частично.
в том числе, помимо уже отмеченных другими участниками недостатков, следует обозначить вопросы:
- о необходимых условиях хранения (сколько замков, винты к стене, сигнализация, решетки на окна итд).
- еще раз обратить внимание на исчерпывающий перечень документов, предоставляемых для получения лицензии, а также их срок действия, втч при получении лицензии в период действия разрешения на уже имеющееся оружие.
- частые случаи, когда разрешители при переоформлении разрешений или оформлении новоприобретенного оружия забирают у граждан оригиналы документов (заканчивающегося разрешения, корешка лицензии). на вопрос гражданина "А как же я буду все это время с оружием и без каких-либо документов на него" говорят "а если кто докапается, пусть нам звонят, вот телефон". а вот делать человеку больше нечего, как что-то объяснять тупым гацам или ппсникам. причем у них есть все основания оружие изъять а владельца, в некоторых случаях, и задержать.

1. Регулярность проведения подобных мероприятий. Им, понятно, по приколу каждый раз на представительские народную денюжку списывать, но уж лучше так, чем не быть услышанным вовсе. (Я тоже считаю, что вода камень точит).
2. От МВД режим наибольшего благоприятствования для СпецСвязи в вопросе пересылки оружия/патронов.

Originally posted by Mr. Qwer:
2. От МВД режим наибольшего благоприятствования для СпецСвязи в вопросе пересылки оружия/патронов.

режим наибольшего благоприятствование - предоставление режима НЕ МЕНЕЕ благоприятного, нежели предоставлен или будет предоставлен третьему лицу.
а в случае со спецсвязью - просто монопольное положение.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вот неужели и вправду кто то думает что в метро вход оружием разрешат, в обозримом времени?

А его запрещали?

в метро запрещено провозить:
"2.10.2. Огнестрельное оружие, колющие и легко бьющиеся предметы без чехлов и надлежащей упаковки, лыжи и коньки с открытыми острыми частями."

Originally posted by LOMM:
в метро запрещено провозить:
"2.10.2. Огнестрельное оружие, колющие и легко бьющиеся предметы без чехлов и надлежащей упаковки, лыжи и коньки с открытыми острыми частями."

Ну так не надо без чехлов возить. Везите в чехле.

Originally posted by Lenin-VT:

Не согласны в чем именно?

1. владельцы заведения, которое имеет лицензию на определенный вид деятельности, нарушают мое право на ношение оружия

однако владельцы заведения ИМХО имеют право устанавливать определенные порядки в своем частном заведении- не пускать на роликовых коньках, с мороженным, с оружием, не обслуживать пьяных и т. д.
в любом случае если я и не согласен с вами- я согласен с тем, что эта ситуация должна быть прояснена..

Originally posted by paradox:

однако владельцы заведения ИМХО имеют право устанавливать определенные порядки в своем частном заведении- не пускать на роликовых коньках, с мороженным, с оружием, не обслуживать пьяных и т. д.

Также они не пускают со своими напитками и едой (шоколадкой например) в кино, навязывая услуги своего бара.

Я надеюсь, со временем этому беспределу положат конец, уже есть выигранные дела на эту тему, - рано или поздно что-то изменится.

Также они не пускают со своими напитками и едой

и я тоже считаю это правильным.
частная территория, не хочешь- не ходи, а если идешь- соглашаешься с правилами поведения данного заведения.
ещё раз- я против Вашей позиции и на их стороне- но на сегодняшний момент ситуация не прояснена четко ни в их, ни в Вашу сторону.
Вы победите- тоже поздравлю.

Ленин - ситуация разжевана 125 раз .... Хорошь флеймить

Originally posted by Qwaterback:

Ленин - ситуация разжевана 125 раз .... Хорошь флеймить

Ситуация не разжевана ни разу, т.к. нет однозначности, определенной Законом. Не хамите.

Originally posted by paradox:

частная территория, не хочешь- не ходи, а если идешь- соглашаешься с правилами поведения данного заведения.

У кинотеатра есть лицензионные условия, и они обязаны их выполнять.

есть лицензионные условия

в них не сказано, что они не имеют право ограничить вход посетителей по определенным признакам- типа опьянения, грязной одежды или угрозы окружающим ( ваш пистолет) а как они трактуют, опасны Вы или нет, тоже не прописано.
Повторю- я бы тоже Вас не пустил.
Но хотел бы иметь или законом подтвержденное право- или наоборот, запрет на такое ограничение- и тогда ответственность за последствия- не на мне, а на государстве...

Originally posted by paradox:

в них не сказано, что они не имеют право ограничить вход посетителей по определенным признакам- типа опьянения, грязной одежды или угрозы окружающим ( ваш пистолет) а как они трактуют, опасны Вы или нет, тоже не прописано.

Никто не имеют права вводить ограничения, не предписанные законом, - завтра Вас не пустят в кинотеатр, потому что вы негр или цвет футболки не тот, - Вы тоже будете считать, что неправы Вы?!

Originally posted by paradox:

или угрозы окружающим ( ваш пистолет)

А мои кулаки - они не угроза для окружающих?! Удар кулака зачастую эффективнее выстрела резинострела. Пять крепких парней могут уложить весь охраняющий кинотеатр ЧОП без всякого оружия, - и что теперь, всех бояться и пускать в кино только девушек?!

ИМХО, у Вас изначально неправильный подход, нам государство дало право носить оружие, и только оно вправе это право ограничить.

С Вашей логикой вообще необходимо запретить гражданским любое оружие. Ведь столько людей вооруженных по улицам ходит!

P.S. Лужков - запретил носить оружие в казино. НО - обязал каждое казино создать условия для принятия оружия на хранение, - таким образом не ограничиваются права на самооборону по дороге туда и обратно.

а самодеятельность кинотеатров еще никто не пресек, в этом вопрос.

завтра Вас не пустят в кинотеатр, потому что вы негр или цвет футболки не тот, - Вы тоже будете считать, что неправы Вы?!

конечно.
серьезно.
и могу обьяснить логику.
за все, что произойдет на улице- несете ответственность только Вы- и государство.
За все, что произойдет на моей территории ( ну, например, в вашем случае- Вы законно и обосновано примените оружие- и пострадает невиновный. промахнетесь. ) отвечаю всегда и я тоже.
Мое право принять меры к минимализации ущерба.
Ограничения нельзя вводить на госсобственности- а на частной легко.
Кстати, в магазины "метро" вход ограничен- и они правы.
В бассейн не пускают без плавок- и они правы.
На роликовых коньках не пускают в магазины.
В водолазном скафандре не пустят в театр....

и только оно вправе это право ограничить.

вот тут я с вами согласен- государство должно внятно сказать- либо оно дает права на такие ограничения- либо берет всю ответственность на себя, а с меня снимает....

и что теперь, всех бояться и пускать в кино только девушек?!

так есть вечеринки, куда парней не пускают- вы что, не знали?

А мои кулаки - они не угроза для окружающих?!

право пускать или не пускать на частную территорию и по каким признакам- принадлежит собственнику.
могут и на основании кулаков не пустить- имхо, будут правы.

Originally posted by paradox:

Ограничения нельзя вводить на госсобственности- а на частной легко. Кстати, в магазины "метро" вход ограничен- и они правы. В бассейн не пускают без плавок- и они правы.

"Метро" - это отдельная ситуация, они работают только с юрлицами, заключившими с ними договор. Они действуют в рамках закона.

Бассейн - это нормы морали и обычаи (возможно есть и НПА, но я не углубляюсь).

Уже не раз кинотеатры проигрывали дела подобного рода, и будем надеяться, что рано или поздно законодатель поймет, что надо эти правоотношения урегулировать.

Кстати, в любом уважающем себя заведении все равно есть сейф (тот-же "Белый Медведь"), - даже пусть и с нарушениями (один на всех и т.д., дорого получать лицензию на хранение у нас), но это показатель того, что заведение уважает себя и клиентов. В уважающих себя и клиентов банках есть или оружейные сейфы, или Вам выдают переносной кэшбокс, ключ от которого у охраны, а Ваш пистолет внутри.

Originally posted by paradox:

право пускать или не пускать на частную территорию и по каким признакам- принадлежит собственнику. могут и на основании кулаков не пустить- имхо, будут правы.

в Москве практически нет территорий в частной собственности. По крайней мере, большинство клубов арендуют здания/землю у государства.

Я думаю, дальше в этом ключе спорить не стоит, т.к. мы о разных вещах говорим, - КЛУБ это КЛУБ, а кинотеатр - это кинотеатр.

Вы не отличаете эти понятия.

По крайней мере, большинство клубов арендуют здания/землю у государства.

вы путаете понятия.
даже если я арендую помещение- я собственник фирмы, организующей нечто и за все отвечаю. и это моя частная территория- пусть и на правах аренды...

Вы не отличаете эти понятия

отличаю.
в клуб не пустят не членов клуба.
как раз как в "метро"
а в кинотеатр ограничивают вход ВСЕХ, кто не соответстует определенным правилам...

Бассейн - это нормы морали и обычаи

а закон при чем?
я например, хочу в джинсах купаться...

Кстати, в любом уважающем себя заведении все равно есть сейф

это как раз уже частности.
личное дело каждого собственника.
про уважение- согласен.