НЕ тем калибром зарядил

Ну пусть так, просто вы в своем посте попытались принизить значимость сертификата, назвав его удостоверением и справкой
Это все неважно - важно то, что он, сертификат, согласно букве закона является основанием для оборота оружие. И он, сертификат, представляет из себя итог проведенной сертификации. Т.е. проверки соответствия оружия (в том числе при использовании определенного патрона!) предъявляемым законом требованиям.

И если всякие мелкие "переделки" типа пружинки, втулки красивые и т.д., можно предположить, не вызывет вопросов (хотя это тоже вопрос, но оставим его обсуждение в стороне пока), то использование другого патрона, однозначно влияющего на изменение скорости пули и как следствие на изменение основных баллистических характеристик, делает очевидным несоответствие вашего пистолета с этим патроном сертифицированному образцу!

Originally posted by Hot Gun:
Ну пусть так, просто вы в своем посте попытались принизить значимость сертификата, назвав его удостоверением и справкой
Это все неважно - важно то, что он, сертификат, согласно букве закона является основанием для оборота оружие. И он, сертификат, представляет из себя итог проведенной сертификации. Т.е. проверки соответствия оружия (в том числе при использовании определенного патрона!) предъявляемым законом требованиям.

И если всякие мелкие "переделки" типа пружинки, втулки красивые и т.д., можно предположить, не вызывет вопросов (хотя это тоже вопрос, но оставим его обсуждение в стороне пока), то использование другого патрона, однозначно влияющего на изменение скорости пули и как следствие на изменение основных баллистических характеристик, делает очевидным несоответствие вашего пистолета с этим патроном сертифицированному образцу!

Да не пытался я ничего принизить. Я просто вещи своими именами называть стараюсь.
К примеру, есть и другие справки: паспорт гражданина, удостоверение СМ и т.д. Значимость в обороте различных справок весьма различна, но правовая их природа - едина. Сама по себе, справка (удостоверение) никаких прав не порождает, она лишь подтверждает их наличие (существование).

В правой практике встречаются случаи когда норма закона прямо и четко что-либо запрещает, однако санкцию (наказание) за совершение запрещенного деяниязакон не предусматривает. Такя норма именуется "декларативной".

В рамках обсуждаемого случая, мне, как юристу, глубоко наплевать что там написано (или нарисовано) в сертификате. Никакой санкции (наказания) за, само по себе, использование всяких (т.е. абсолютно любых) патронов вне зависимости от всего чего угодно, действующее законодательство России не предусматривает.
Что же касается санкций за нарушение иных норм, связанных с наличием у лица каких-либо патронов или использования каким либо образом оружия как такового, это уже совсем другие вопросы.

Hot Gun

то использование другого патрона, однозначно влияющего на изменение скорости пули и как следствие на изменение основных баллистических характеристик, делает очевидным несоответствие вашего пистолета с этим патроном сертифицированному образцу!

с чего вы взяли? пистолет сертифицирован, патрон сертифицирован, модификаций не проводилось.
ткните плиз в обязанность гражданина заряжать пистолет именно тем калибром или на запрет делать по-другому- НПА, статья, пункт.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Да не пытался я ничего принизить. Я просто вещи своими именами называть стараюсь.
К примеру, есть и другие справки: паспорт гражданина, удостоверение СМ и т.д. Значимость в обороте различных справок весьма различна, но правовая их природа - едина. Сама по себе, справка (удостоверение) никаких прав не порождает, она лишь подтверждает их наличие (существование).

ОК, на этом и согласимся.
А теперь цепь рассуждений. Каждое пронумерую, чтобы было проще возразить где я ошибся.

1. Наличие сертификата подтверждает наличие законного основания для оборота оружия.

2. Сертификат выдается в результате определенных действий согласно правилам проведения сертификации. В этих правилах есть четкое определение. Процитирую здесь, а то многие ленятся читать сторонние ресурсы:
"2.4. В Системе различают:
сертификацию модели (типа, модификации) объекта подтверждения соответствия (далее - сертификация модели);
сертификацию партии (единичного образца) объекта подтверждения соответствия (далее - сертификация партии).

2.4.1. Под моделью оружия в Системе понимается конструкция оружия, характеризующаяся определенной совокупностью основных частей (механизмов), присущих конкретному изделию, производимая конкретным изготовителем и имеющая обозначение (указатель, индекс).

2.4.2. Под типом патрона в Системе понимается конструкция патрона, характеризующаяся видом оружия, для стрельбы из которого они предназначены (огнестрельное гладкоствольное, огнестрельное нарезное, газовое, сигнальное и т.д.), товарным знаком, калибром, длиной гильзы, видом и материалом метаемого снаряжения и производимая конкретным изготовителем.

2.4.3. Модификация модели оружия - разновидность модели, характеризующаяся любыми изменениями, внесенными в первоначальный набор и компоновку основных частей (механизмов) модели оружия, включая изменение калибра, принципиально не меняющие конструкцию, но влияющие на прочность, безопасность функционирования и соответствие модели оружия криминалистическим требованиям.

Модификация модели оружия имеет отличительный индекс (букву или цифру) либо обозначение калибра. Место нанесения отличительного индекса либо калибра модификации определяется в конструкторской документации. Испытания модификации при ее сертификации проводятся в объеме, установленном для сертификации модели оружия."
Из этого однозначно следует, что сертифицируется оружие с патроном конкретного калибра!

3. Применение другого калибра изменяет баллистические характеристики оружия. И следовательно такое оружие уже не будет соответствовать тем требованиям, которые при сертификации соответствовало оружие проходящее испытание с патроном штатного калибра. А раз так, то на него уже не распространяется действие сертификата. Т.е. оно фактически становится несертифицированным (в подобной комбинации).

4. Нарушение правил сертификаций гражданами карается как сказано выше согласно статье 20.14 КоАП.

В правой практике встречаются случаи когда норма закона прямо и четко что-либо запрещает, однако санкцию (наказание) за совершение запрещенного деяниязакон не предусматривает. Такя норма именуется "декларативной".

Еще раз ОЧЕНЬ прошу, не говорить в общем, а говорить предметно. Какую в целях нашего обсуждения вы подразумеваете?

В рамках обсуждаемого случая, мне, как юристу, глубоко наплевать что там написано (или нарисовано) в сертификате. Никакой санкции (наказания) за, само по себе, использование всяких (т.е. абсолютно любых) патронов вне зависимости от всего чего угодно, действующее законодательство России не предусматривает.
Что же касается санкций за нарушение иных норм, связанных с наличием у лица каких-либо патронов или использования каким либо образом оружия как такового, это уже совсем другие вопросы.

Нельзя плевать на документ, который является согласно закона _основанием_ для чего либо, в нашем случае для оборота оружия.

Originally posted by SBZ:

с чего вы взяли? пистолет сертифицирован, патрон сертифицирован, модификаций не проводилось.
ткните плиз в обязанность гражданина заряжать пистолет именно тем калибром или на запрет делать по-другому- НПА, статья, пункт.

Ткните плиз в запрет гражданам брать в руки скажем отвертку и тыкать ею в ближнего - НПА, статья, пункт? Найдете???
Нет, потому что есть общее определение - нанесение ТТП.

Originally posted by Hot Gun:
...
3. Применение другого калибра изменяет баллистические характеристики оружия. И следовательно такое оружие уже не будет соответствовать тем требованиям, которые при сертификации соответствовало оружие проходящее испытание с патроном штатного калибра. А раз так, то на него уже не распространяется действие сертификата. Т.е. оно фактически становится несертифицированным (в подобной комбинации).
...

Здесь Вы ошибку, ярко выраженную допускаете.

Какие-либо характеристики, свойственны некоему предмету, в данном случае оружию, самому по себе. Поскольку в законе не сказано для данного случая иного, баллистические характеристики также свойственны оружию, самому по себе, вне зависимости от сторонних факторов (темперавтуры окружающей среды, самой среды, силы тяготения, ускорения, состояния оружия в исправности либо в неисправности, в разобранном или собранном виде, заряженного или не заряженного, используемого патрона и пр.).

Originally posted by AU-Ratnikov:

Здесь Вы ошибку, ярко выраженную допускаете.

Какие-либо характеристики, свойственны некоему предмету, в данном случае оружию, самому по себе. Поскольку в законе не сказано для данного случая иного, баллистические характеристики также свойственны оружию, самому по себе, вне зависимости от сторонних факторов (темперавтуры окружающей среды, самой среды, силы тяготения, ускорения, состояния оружия в исправности либо в неисправности, в разобранном или собранном виде, заряженного или не заряженного, используемого патрона и пр.).

ОК. Уже лучше. Сфера разногласий резко сужается. Т.е. если мы определимся по этой позиции будем считать истину установленной?

Подозреваю, что ошибку совершаете вы. Выше я привел выдержки из правил сертификации. Приведу еще:
"2.5. Сертификация модели ........ . включает, в зависимости от вида объекта подтверждения соответствия, испытания на:
- прочность и безопасность функционирования;
- соответствие медико - биологическим и химико - аналитическим требованиям;
- соответствие криминалистическим требованиям."
Все эти испытания проводятся для конкретной модификации модели оружия с конкретной модификацией типа патрона! Т.е. полученные характеристики справедливы именно для случая совместного использования. Не может само по себе оружие обладать баллистическими характеристиками без учета патрона. Почитайте - slovari.yandex.ru
Опять же для простоты аналогия - не может двигатель сам по себе иметь мощность 100 лошадинных сил, только в случае применения определенного топлива!

Все, я до завтра беру паузу!
Хочется переварить все и еще раз посмотреть под разными углами.

Originally posted by Hot Gun:

ОК. Уже лучше. Сфера разногласий резко сужается. Т.е. если мы определимся по этой позиции будем считать истину установленной?

Подозреваю, что ошибку совершаете вы. Выше я привел выдержки из правил сертификации. Приведу еще:
"2.5. Сертификация модели ........ . включает, в зависимости от вида объекта подтверждения соответствия, испытания на:
- прочность и безопасность функционирования;
- соответствие медико - биологическим и химико - аналитическим требованиям;
- соответствие криминалистическим требованиям."
Все эти испытания проводятся для конкретной модификации модели оружия с конкретной модификацией типа патрона! Т.е. полученные характеристики справедливы именно для случая совместного использования. Не может само по себе оружие обладать баллистическими характеристиками без учета патрона. Почитайте - slovari.yandex.ru
Опять же для простоты аналогия - не может двигатель сам по себе иметь мощность 100 лошадинных сил, только в случае применения определенного топлива!

Все, я до завтра беру паузу!
Хочется переварить все и еще раз посмотреть под разными углами.

Я вообще то просто взял первое бросившееся в глаза.

Реальная, на данный момент времени, мощность двигателя, - да.
Только мы не о ней, а о паспортной мощности. А она определяется не замером реальной мощности а справкой завода-изготовителя.

Как же Вы запарили с комплексом оружие-патрон...
Т.о., при скртификации МРки надо было отстреливать не только Техкримовские патроны, но и КСПЗ, и АКБС, и х.з. ещё кого - да и в будущее заглянуть, на срок действия сертификата - кто ещё сподобится выпускать патроны 9РА? прихватить пачечку (из будущего, понятно) и с ними сертифицировать. Иначе, по Вашей логике, стрелок пользует несертифицированные патроны - их не тестили в комплексе оружие-патрон! Так?
И, к простоте аналогии - если двигатель сертифицирован на 100 лошадиных сил, владельцы машин с такими двигателями будут платить налог и ОСАГО из расчёта 100 л.с. - как суперэкономные, ставящие газ. оборудование и имеющие (объективно) меньше 100, так и форсирующие сверх меры и имеющие БОЛЬШЕ 100. А НОВАЯ ВЕЛИЧИНА МОЩНОСТИ ПОПАДЁТ В ТЕХПАСПОРТ ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ВЛАДЕЛЕЦ САМ ПЕРЕСЕРТИФИЦИРУЕТ АВТО!

Originally posted by James Bond:
Если потребуют - обязаны и передать оружие, и лицензию и дождаться сверки номеров а равно поверхностного определения то ли у вас оружие, или незаконное...

А если это "Бэтманы всея Мск и МО" то ещё и три раза "КУ" им сделать.. .

По закону:
- посмотрели разрешение
- сверили номера и модель с разрешением
- пошли дружно на куй...

Если у СМ есть какие-либо сомнения в легальности оружия - оружие изымается у владельца, в присутствии понятых, с оформлением акта изъятия. Далее оружие, в опечатаном в присутствии понятых пакете, направляется в ЭКЦ на экспертизу. Всякие "опыты и исследования на месте, а также игры с Вашей частной собственностью" СМ проводить НЕ УПОЛНОМОЧЕНЫ (у меня был случай - один пи... р в серой пижаме чуть не застрелился из моего пистолета.. . другой пи.. . предложил патрон 9х18ПМ сунуть в ИЖ79-9Т и стрельнуть... ).
Если Вы считаете, что действия СМ незаконны - переписываете все их данные, собираете копии документов и далее в прокуратуру, УСБ ГУВД, суд - отстаивать свои законные права гражданина Российской Федерации.
Ну и если подобное пытаются вытворять клоуны, махающие сраной бумажкой дружиника, и возомнившие что они "Бэтманы вся Мск и МО" (как БОНД-ДЕНИ) то и МВД будет радо их привлечь к ответствености за присвоение полномочий должностных лиц соответствующих силовых ведомств Российской Федерации!!!

Удачи в борьбе за свои законные права гражданина РФ!

по моему (я не юрист конечно) вопрос сводится к нарушению правил эксплуатации оружия (как вариант - повлекшие к.л. последствия) (например для Т10 написано в руководстве "Используйте только стандартные патроны заводского изготовления соответствующего калибра 10*22Т"), а КоАП вроде не нашел ничего такого, может в каких либо других документах прописано.. .

а про наличие соотв. калибра в разрешении - у меня при покупке патронов как то раз просто глянули с расстояния что лицензия есть и все (но это халатность продавцов)

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вообще то просто взял первое бросившееся в глаза.

Реальная, на данный момент времени, мощность двигателя, - да.
Только мы не о ней, а о паспортной мощности. А она определяется не замером реальной мощности а справкой завода-изготовителя.

Давайте не скатываться на аналогии? Я о них пишу только для образности понимания сути вопроса.
Паспортная мощность определяется на заводе, как раз замером реальной мощности в определенных условиях при использовании _определенного сорта топлива_. И потом, на основании многочисленных испытаний, выдается справка.
Так что давайте снова к оружию и сертификации.

Originally posted by Mr. Qwer:
Как же Вы запарили с комплексом оружие-патрон...
Т.о., при скртификации МРки надо было отстреливать не только Техкримовские патроны, но и КСПЗ, и АКБС, и х.з. ещё кого - да и в будущее заглянуть, на срок действия сертификата - кто ещё сподобится выпускать патроны 9РА? прихватить пачечку (из будущего, понятно) и с ними сертифицировать. Иначе, по Вашей логике, стрелок пользует несертифицированные патроны - их не тестили в комплексе оружие-патрон! Так?
И, к простоте аналогии - если двигатель сертифицирован на 100 лошадиных сил, владельцы машин с такими двигателями будут платить налог и ОСАГО из расчёта 100 л.с. - как суперэкономные, ставящие газ. оборудование и имеющие (объективно) меньше 100, так и форсирующие сверх меры и имеющие БОЛЬШЕ 100. [b]А НОВАЯ ВЕЛИЧИНА МОЩНОСТИ ПОПАДЁТ В ТЕХПАСПОРТ ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ВЛАДЕЛЕЦ САМ ПЕРЕСЕРТИФИЦИРУЕТ АВТО![/B]

Если Вы ленитесь прочитать то, что написано выше, то представляете как мне лень повторять это в который раз.

Неужели вы действительно думаете что при сертификации пистолет только осматривают, взвешивают и измеряют геометрию?? Или все-таки стреляют из него? А чем тогда простите?
Суть приведенной аналогии в том, что характеристика мощности двигателя справедлива _только_ для определенного топлива. Равно как и баллистические характеристики оружия только для соответствующего патрона.

Originally posted by Hot Gun:
...
Неужели вы действительно думаете что при сертификации пистолет только осматривают, взвешивают и измеряют геометрию?? Или все-таки стреляют из него? А чем тогда простите?
Суть приведенной аналогии в том, что характеристика мощности двигателя справедлива _только_ для определенного топлива. Равно как и баллистические характеристики оружия только для соответствующего патрона.

А с Вами никто, заметьте и не спорит, в части последнего предложения вашего поста.

Вы упорно смешиваете два различных понятия характеристики (свойства) неотъемлимо присущие собственно предмету и частный случай внешнего проявления этих характеристик.
Характеристики указанные в сертификате определяются строго одним образом, по одной методике, Вы же произвольно берете иную методику и удивляетесь что результаты не совпадают.

Баллистические характеристики оружия это именно то, что определяется строго определенным путем, а, не произвольным образом.

Originally posted by AU-Ratnikov:

А с Вами никто, заметьте и не спорит, в части последнего предложения вашего поста.

Вы упорно смешиваете два различных понятия характеристики (свойства) неотъемлимо присущие собственно предмету и частный случай внешнего проявления этих характеристик.
Характеристики указанные в сертификате определяются строго одним образом, по одной методике, Вы же произвольно берете иную методику и удивляетесь что результаты не совпадают.

Баллистические характеристики оружия это именно то, что определяется строго определенным путем, а, не произвольным образом.

ОК, расскажите мне каким строго определенным путем определяются баллистические характеристики оружия?
Заметьте, я ни слова не говорил о частных случаях внешнего проявления, а говорил только о характеристиках самого предмета, которые не имеют места быть сами по себе вне зависимости от условий проявления этих самых характеристик.

Originally posted by Hot Gun:

ОК, расскажите мне каким строго определенным путем определяются баллистические характеристики оружия?
Заметьте, я ни слова не говорил о частных случаях внешнего проявления, а говорил только о характеристиках самого предмета, которые не имеют места быть сами по себе вне зависимости от условий проявления этих самых характеристик.

Как бы они не определялись они не способны измениться без изменений самого оружия.
Патроны в состав предмета - оружие не входят (деталью или частью не являются).

Originally posted by AU-Ratnikov:

Как бы они не определялись они не способны измениться без изменений самого оружия.
Патроны в состав предмета - оружие не входят (деталью или частью не являются).

Как это не способны??
Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая! Другой калибр вставляете, скорость в полтора раза больше. Изменилась? Изменилась.
Я вообще не вижу о чем здесь спорить.. .

Originally posted by Hot Gun:

Как это не способны??
Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая! Другой калибр вставляете, скорость в полтора раза больше. Изменилась? Изменилась.
Я вообще не вижу о чем здесь спорить...

Всеж Вы не в ладах с логикой, без обид. Гуманитарий - поди?
Строгость должна быть в суждениях, строгость!

Высказывание: "Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая!" к одозначному уяснению не способно, следовательно в логическом суждении - недопустимо.
Высказывание: "Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая! Другой калибр вставляете, скорость в полтора раза больше. Изменилась? Изменилась.", также, к одозначному уяснению не способно.

Домысливать за Вас - не буду.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Всеж Вы не в ладах с логикой, без обид. Гуманитарий - поди?
Строгость должна быть в суждениях, строгость!

Высказывание: "Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая!" к одозначному уяснению не способно, следовательно в логическом суждении - недопустимо.
Высказывание: "Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая! Другой калибр вставляете, скорость в полтора раза больше. Изменилась? Изменилась.", также, к одозначному уяснению не способно.

Домысливать за Вас - не буду.

По первому образованию технарь.
И с логикой у меня все в порядке, поверьте.
Я не ставлю задачу переубедить вас в чем либо, я ставлю задачу разобраться в сути проблемы. А вы постояно уходите от конкретики, сруливаете так сказать, но отдаю вам должное - делаете это мастерски! Уходите от ответа, переходите на личности, подменяете тезисы и вырываете из контекста.
Прочитайте мои последние высказывания как продолжение цепи нашего обмена сообщениями и все, надеюсь, встанет на свои места.

Домысливать за вас - не буду.

Originally posted by Hot Gun:

По первому образованию технарь.
И с логикой у меня все в порядке, поверьте.
Я не ставлю задачу переубедить вас в чем либо, я ставлю задачу разобраться в сути проблемы. А вы постояно уходите от конкретики, сруливаете так сказать, но отдаю вам должное - делаете это мастерски! Уходите от ответа, переходите на личности, подменяете тезисы и вырываете из контекста.
Прочитайте мои последние высказывания как продолжение цепи нашего обмена сообщениями и все, надеюсь, встанет на свои места.

Домысливать за вас - не буду.

Тогда не понимаю в чем дело.
Но говорим мы явно на разных языках.

Зациклились мы на том, что следует понимать под именем баллистические характеристики оружия.
Я, категорично утверждаю, что это свойство оружия, как такового, оно присуще последнему вне зависимости от внешних обстоятельств (если оружие не подвергалось изменениям).

Вспомним определение, что есть закон природы: "Не зависящая ни от чьей воли, объективно наличествующая непреложность, заданность, сложившаяся в процессе существования данного явления, его связей и отношений с окружающим миром.".

Ориентируясь на сказанное: баллистические характеристики оружия, есть объективно наличествующая непреложность взаимодействия оружия и конкретного патрона при успешном выстреле этим патроном из данного оружия (при условии исправности последнего) с учетом особенностей окружающей среды.

а потому что вы слишком витиевато излагаете.

Про баллистику найду чуть позже, а пока вот любопытные ссылки про судебно-баллистическую экспертизу - vcom.ru
и вот - narod.ru
Есть понятие - "патрон-заменитель" или "нештатный патрон". Это к нашему случаю применимо как нельзя лучше.

Originally posted by Hot Gun:
а потому что вы слишком витиевато излагаете.

Про баллистику найду чуть позже, а пока вот любопытные ссылки про судебно-баллистическую экспертизу - vcom.ru
и вот - narod.ru
Есть понятие - "патрон-заменитель" или "нештатный патрон". Это к нашему случаю применимо как нельзя лучше.

Нет уж.
Это пускай эксперты читают. Им - надо.
Нам федерального законодательства достаточно.

когда я учился мне говорили читать первоисточники, но я иногда читаю и комментарии:
Статья 20.14. Нарушение правил сертификации оружия и патронов к нему

Комментарий к статье 20.14

1. В соответствии с Федеральным законом "Об оружии" под оборотом оружия подразумеваются производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию РФ и вывоз его из РФ; под производством оружия понимаются исследование, разработка, испытание, изготовление, а также художественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей.
2. Согласно ст. 7, 18 Федерального закона "Об оружии" обязательной сертификации подлежат все производимые на территории РФ, ввозимые на территорию РФ и вывозимые из РФ модели гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходные с оружием изделия.
Организация проведения работ по сертификации гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходных с оружием изделий осуществляется Госстандартом России в соответствии с Правилами проведения сертификации гражданского и служебного оружия, утвержденными Постановлением Госстандарта России от 25 декабря 2000 г. N 86.
3. Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ, а также одним из документов, необходимых при рассмотрении МВД России вопроса о выдаче разрешений на ввоз или вывоз гражданского и служебного оружия и боеприпасов (см. письмо ГТК России от 28 августа 2001 г. 01-06/34580 "О порядке экспорта гражданского и служебного оружия"). О статусе сертификата соответствия, установленном Федеральным законом "О техническом регулировании", а также о правовых режимах добровольной сертификации, обязательной сертификации, определенных указанным Федеральным законом, см. соответственно п. 2 комментария к ст. 19.19, подп. Б п. 7 комментария к ст. 13.12.
Технические требования и методы испытаний гражданского и служебного оружия и патронов к нему устанавливаются государственными стандартами РФ в соответствии с Федеральным законом "Об оружии".
4. Юридические лица, имеющие право осуществлять торговлю гражданским и служебным оружием, обязаны иметь сертификат на указанное оружие и патроны к нему. Гражданское и служебное оружие, не имеющее сертификата, номера и клейма, либо патроны к нему без знака соответствия государственным стандартам РФ не подлежат продаже.
За выдачу сертификатов на модели оружия и типы патронов к нему, за продление срока их действия с юридических лиц и граждан взимаются единовременные сборы.
5. См. примечание к п. 5 комментария к ст. 5.1.
Дела об административных правонарушениях, предусмотренных комментируемой статьей, рассматриваются начальниками территориальных управлений (отделов) внутренних дел и приравненных к ним ОВД, их заместителями, начальниками территориальных отделов (отделений) милиции, их заместителями (см. п. 1 ч. 2 ст. 23.3 КоАП).
Указанные должностные лица вправе передавать дела об административных правонарушениях, предусмотренных комментируемой статьей, на рассмотрение мировым судьям (ср. ч. 2 ст. 23.1 КоАП и абз. 4 ч. 3 данной статьи).

А вот еще один комментарий:

Комментарий к статье 20.14. Нарушение правил сертификации оружия и патронов к нему

1. Данной статьей обеспечивается выполнение гражданами и организациями ст. 7 Федерального закона от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии" (СЗ РФ. 1996. N 51. Ст. 5681; 1998. N 30. Ст. 3613; N 31. Ст. 3834; N 51. Ст. 6269; 1999. N 47. Ст. 5612; 2000. N 16. Ст. 1640; 2001. N 31. Ст. 3171; N 33 (ч. I). Ст. 3435; 2002. N 26. Ст. 2516; N 30. Ст. 3029; 2003. N 2. Ст. 167; 2004. N 18. Ст. 1683; N 27. Ст. 2711), предусматривающей обязательность сертификации всех моделей производимого на территории РФ и ввозимого на ее территорию гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходных с оружием изделий.

2. Объектом комментируемого административного правонарушения являются отношения в области обеспечения общественного порядка и общественной безопасности.
3. Объективную сторону правонарушения характеризует действие, связанное с выпуском несертифицированной продукции и оборотом оружия и патронов к нему без являющегося основанием для такого оборота сертификата соответствия. В соответствии с названным Федеральным законом организация проведения работ по сертификации оружия и патронов к нему возложена на Госстандарт России.

4. Субъект данного правонарушения - физическое лицо, достигшее 18-летнего возраста (ст. 13 Федерального закона "Об оружии"), а также юридическое лицо.

5. С субъективной стороны вина юридического лица признается в соответствии с ч. 2 ст. 2.1 Кодекса, а нарушение, совершенное гражданином либо должностным лицом, характеризуется виной в форме умысла или неосторожности.

6. Дела об административных правонарушениях рассматривают должностные лица органов внутренних дел (милиции) (ст. 23.3). Кроме того, такие дела рассматриваются судьями в случаях, если должностные лица органов внутренних дел (милиции) при необходимости решения вопроса о назначении административного наказания в виде конфискации оружия и патронов к нему передают их на рассмотрение судье (ч. 2 ст. 23.1).

Протоколы об административных правонарушениях составляют должностные лица органов внутренних дел (милиции) (ч. 1 ст. 28.3).

Почувствуйте, как говорится, разницу!

да нет, разницы нет никакой. главное - определить субъективную сторону правонарушения, а это в обоих случаях действие физического или юридического лица

Originally posted by KDmitry:

связанное с выпуском несертифицированной продукции и оборотом оружия и патронов к нему без являющегося основанием для такого оборота сертификата соответствия.

что к пользователям наших с Вами апаратов (т.е. к нам) отношения не имеет

Кстати, а может и не кстати, но в комментарии под редакцией уважаемого Е.Н. Сидоренко написано еще конкретней, а именно: "Данной статьей обеспечивается выполнение гражданами и организациями ст. 7 Федерального закона от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии" (СЗ РФ. 1996. N 51. Ст. 5681; 1998. N 30. Ст. 3613; N 31. Ст. 3834; N 51. Ст. 6269; 1999. N 47. Ст. 5612; 2000. N 16. Ст. 1640; 2001. N 31. Ст. 3171; N 33 (ч. I). Ст. 3435; 2002. N 26. Ст. 2516; N 30. Ст. 3029; 2003. N 2. Ст. 167; 2004. N 18. Ст. 1683; N 27. Ст. 2711), предусматривающей обязательность сертификации всех моделей производимого на территории РФ и ввозимого на ее территорию гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходных с оружием изделий."

Originally posted by KDmitry:
связанное с выпуском несертифицированной продукции и оборотом оружия и патронов к нему без являющегося основанием для такого оборота сертификата соответствия.

Поскольку граждане продукцию не выпускают, для них остаются только действия связанные со ввозом из-за "бугра", как я ранее предположительно и полагал.

Originally posted by AU-Ratnikov:
Поскольку граждане продукцию не выпускают

Выпускают, во всяком случае имеют право (ИМХО).
Зарегистрировался ИП или мастером народных промыслов - и пж-ста!

Вот они, эти индивидуальные производители несертифицированных стреляющих кастетов из моржового клыка, и будут подвергнуты страшным карам, и настигнет их карающая длань вышепоименованных статей КоАП!

Originally posted by gelleal:

Выпускают, во всяком случае имеют право (ИМХО).
Зарегистрировался ИП или мастером народных промыслов - и пж-ста!

Вот они, эти индивидуальные производители несертифицированных стреляющих кастетов из моржового клыка, и будут подвергнуты страшным карам, и настигнет их карающая длань вышепоименованных статей КоАП!

Стреляющего?
Нее.. энтих мы по УК поимеем.

PS: .. . из моржового йуха .. . как страшно жить!

pendyuk и KDmitry, спасибо за приведенные комментарии.

Ничего нового они не открыли, а только полностью подтвердили все ранее сказанное мною.
Так что по сути, вся проблема нашего обсуждения сводится к тому, как трактовать использование иного калибра с точки зрения соответствия сертификату на оружие.

Позволю себе процитировать комментарии предоставленные KDmitry:
"3. Объективную сторону правонарушения характеризует действие, связанное с выпуском несертифицированной продукции и оборотом оружия и патронов к нему без являющегося основанием для такого оборота сертификата соответствия. В соответствии с названным Федеральным законом организация проведения работ по сертификации оружия и патронов к нему возложена на Госстандарт России.

5. С субъективной стороны вина юридического лица признается в соответствии с ч. 2 ст. 2.1 Кодекса, а нарушение, совершенное гражданином либо должностным лицом, характеризуется виной в форме умысла или неосторожности."

Первое. Учитывая, что это комментарии, а не буква закона, они не претендуют на полноту перечисления всех случаев возникновения ответственности. И скажем, что мешает продолжить фразу из пункта 3 фразой: "либо с нарушением требований сертификата."
Предлагаю рассмотреть этот вариант.

И второе. Ответьте мне на вопрос: Имеется ли сертификат на пистолет _Тхх калибра 9РА_? хх - чтобы лишний раз не произносить вслух то что и так всем понятно.

Originally posted by Hot Gun:
pendyuk и KDmitry, спасибо за приведенные комментарии.

Ничего нового они не открыли, а только полностью подтвердили все ранее сказанное мною.
Так что по сути, вся проблема нашего обсуждения сводится к тому, как трактовать использование иного калибра с точки зрения соответствия сертификату на оружие.

Позволю себе процитировать комментарии предоставленные KDmitry:
"3. [b]Объективную сторону правонарушения характеризует действие, связанное с выпуском несертифицированной продукции и оборотом оружия и патронов к нему без являющегося основанием для такого оборота сертификата соответствия. В соответствии с названным Федеральным законом организация проведения работ по сертификации оружия и патронов к нему возложена на Госстандарт России.

5. С субъективной стороны вина юридического лица признается в соответствии с ч. 2 ст. 2.1 Кодекса, а нарушение, совершенное гражданином либо должностным лицом, характеризуется виной в форме умысла или неосторожности."

Первое. Учитывая, что это комментарии, а не буква закона, они не претендуют на полноту перечисления всех случаев возникновения ответственности. И скажем, что мешает продолжить фразу из пункта 3 фразой: "либо с нарушением требований сертификата."
Предлагаю рассмотреть этот вариант.

И второе. Ответьте мне на вопрос: Имеется ли сертификат на пистолет _Тхх калибра 9РА_? хх - чтобы лишний раз не произносить вслух то что и так всем понятно. [/B]

Статья 20.14. Нарушение правил сертификации оружия и патронов к нему
Нарушение правил сертификации при производстве и обороте оружия и патронов к нему - ...

Большая посылка.
Речь в ст.20.14 идет о следующем:
1. Имеют быть некие правила сертификации;
2. Вышеозначенные правила, в силу соответствующей нормы подлежат применению при производстве и обороте оружия и патронов к нему;
3. Поскольку означенные правила возможно нарушить, они содержат нормы-предписания;

Аргумент.
Сертификат, - не есть норма. Сертификат, есть - справка (удостоверение).

Вывод.
Если существуют такие правила сертификации, которые содержат норму о необходимости при обороте оружия владельцам соблюдать сведения содержащиеся в сертификате как обязательную норму, тогда, конечно.

ИМХО.
А если нет - то сверните сертификат в трубочку .. .

Думаю, чт данная статья если и касается физиков, то тех, которые ввозят, продают оружие любого свойства, хоть пневму 7.5.Дж без бумажек. Не уверен, что законодатель столь хитровывернут, чтобы написать название статьи так, а не по-другому. Давайте рассмотрим вопрос с другой стороны: например, мы заряжаем пистолет 15 Дж патроном РА. Мы ничего не превысили. Кримтребования соблюдены. В чем проблема? Если по аналогии рассуждать, то ведь при наличии зарагистрированного огнестрельного оружия, найденное у человека другое огнестрельное оружие не влечет за собой статью за незаконное владение. Это мнение ВС РФ.Экстраполируя на этот случай.. . далее варианты.

Originally posted by KDmitry:
Думаю, чт данная статья если и касается физиков, то тех, которые ввозят, продают оружие любого свойства, хоть пневму 7.5.Дж без бумажек. Не уверен, что законодатель столь хитровывернут, чтобы написать название статьи так, а не по-другому. Давайте рассмотрим вопрос с другой стороны: например, мы заряжаем пистолет 15 Дж патроном РА. Мы ничего не превысили. Кримтребования соблюдены. В чем проблема? Если по аналогии рассуждать, то ведь при наличии зарегистрированного огнестрельного оружия, найденное у человека другое огнестрельное оружие не влечет за собой статью за незаконное владение. Это мнение ВС РФ.Экстраполируя на этот случай.. . далее варианты.

Если бы все сводилось к ввозу то так бы и было написано. Здесь же все-таки наверное обо всех нарушениях связанных с сертификацией...
Отвечая на вопрос - если патрон соответствующего калибра и при этом сертифицирован для применения в оружие данного типа - то нет, ничего не нарушает. Загвоздка как раз в калибре. Это существенный параметр оружия. Недаром я приводил ссылки на судебно-баллистическую экспертизу. Я не аппелирую к ним как к некой норме, только хочу показать, что есть понятие штатного и нештатного патронов (патронов-заменителей). А незаконное владение это вообще другая область рассуждений. Вот если бы мы говорили скажем о наличие незарегистрированного второго резинострела, при наличии одного в лицензии и о возможности наступления ответственности - то аналогия была бы прямой.

И все-же, ответьте плиз на мой второй вопрос. Просто интересна и такая трактовка.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вывод.
Если существуют такие правила сертификации, которые содержат норму о необходимости при обороте оружия владельцам соблюдать сведения содержащиеся в сертификате как обязательную норму, тогда, конечно.

ИМХО.
А если нет - то сверните сертификат в трубочку .. .

Хорошо, а так: сертификат - есть подтверждение соответствия определенным требованиям основных характеристик оружия. Если меняются характеристики оружия, то такое оружие перестает соответствовать требованиям. Следовательно на него больше действие сертификата не распространяется.

Сертификат нужен только продавцу. Мне он вообще по барабану. Вот есть сертификат на Иж-78. Он получен вопределенное время с определенным патроном. Сейчас мощность патрона возрасла. Никто проданный пистолет по новой сертифицировать не будет. Это вообще бред. Верно? А ведь сертификат подразумевал, что выдали его при определенных условиях. Как тут быть?

Originally posted by KDmitry:
Сертификат нужен только продавцу. Мне он вообще по барабану. Вот есть сертификат на Иж-78. Он получен вопределенное время с определенным патроном. Сейчас мощность патрона возрасла. Никто проданный пистолет по новой сертифицировать не будет. Это вообще бред. Верно? А ведь сертификат подразумевал, что выдали его при определенных условиях. Как тут быть?

А что там написано, в сертификате на иж-79?
Посмотрите на сертификат на второй странице этой темы для Тхх. Мощность указана? нет. А калибр указан. И речь в этой теме именно о калибре. Не будем все в одну кучу.

Originally posted by Hot Gun:

Если бы все сводилось к ввозу то так бы и было написано. ...

Это - не более чем личное мнение. К делу - не относится.
Законодатель способен писать что ему угодно и как ему угодно и ничто ему в этом не препятствует .. .

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это - не более чем личное мнение. К делу - не относится.
Законодатель способен писать что ему угодно и как ему угодно и ничто ему в этом не препятствует ...

Согласен. Именно поэтому и ответил Дмитрию, который писал:
"Не уверен, что законодатель столь хитровывернут, чтобы написать название статьи так, а не по-другому"

Опять уводите тему! ))) По делу?