Могут ли граждане РФ законно транспортировать более 1000 патронов. И как ?

Дискуссия о транспортировании патронов (НЕ ПЕРЕВОЗКЕ, ее здесь не обсуждаем) слишком обострилась в теме "Любые вопросы", поэтому лучше обсудить этот вопрос отдельно. Многим будет интересно, когда такая большая разница в цене патронов в разных лабазах нашей Родины.
Всегда полагал, что все просто, есть же ПП РФ N 814:
"77. Граждане Российской Федерации осуществляют транспортирование оружия по территории Российской Федерации в количестве не более 5 единиц и патронов не более 1000 штук на основании разрешений Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальных органов на хранение, хранение и ношение, хранение и использование, на ввоз в Российскую Федерацию соответствующих видов, типов и моделей оружия либо лицензий на их приобретение, коллекционирование или экспонирование оружия.
Транспортирование оружия и патронов в количестве, превышающем указанные нормы, осуществляется гражданами Российской Федерации в порядке, предусмотренном для юридических лиц."
То есть до 1000 патронов - вообще без проблем, более - по РТГ (разрешение на транспортирование оружия и патронов гражданам). В своем регионе - без РТГ, так как:
"75. Без разрешений Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальных органов осуществляется транспортирование оружия и патронов:
...
б) юридическими лицами в пределах территорий субъектов Российской Федерации, в которых указанные оружие и патроны поставлены на учет;"
А мы транспортируем в порядке, предусмотренном для юрлиц.
НО НЕТ! Бдительные камрады АК1331 и DenisB заметили, что эта глава ПП N814 имеет еще пункты. Как и многие другие наши НПА, написанные через известное место. И не исключено появление доблестных сотрудников органов с дубинкой ДОПОГ (договор о перевозке опасных грузов). А потом - и судьи Пупкиной, у которой, конечно же, не будет никаких оснований не доверять тем сотрудникам.
Засада вот где:
"69. Юридические лица имеют право транспортировать принадлежащие им оружие и патроны на основании разрешений Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальных органов, выдаваемых в порядке, установленном Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации. Для транспортирования оружия и патронов юридические лица обязаны:
а) согласовать с Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальным органом по месту учета оружия и патронов маршрут движения и вид транспорта;
...
При транспортировании патронов оборудовать транспортные средства в соответствии с предъявляемыми к ним требованиями к перевозке опасных грузов."
consultant.ru

Считаю, ДОПОГ должен идти лесом, вместе с сотрудниками его контролирующими. Однако судья Пупкина может иметь иное мнение. Притом я вполне могу ошибаться, судья Пупкина - нет.
Начало диспута где-то с поста 12518:
Законодательство об оружии - любые вопросы

Да, камрады, прошу сдержать эмоции и соблюдать правила раздела. Неохота тереть. И еще, фраза "читайте документ ХХХ", в котором сотни страниц, ссылкой на НПА не является.

Я считаю, ДОПОГ должен идти лесом, вместе с сотрудниками его контролирующими. Однако судья Пупкина может иметь иное мнение.

Тогда необходимо рассмотреть конкретную ситуацию о конкретной перевозке.

DenisB:

Тогда необходимо рассмотреть конкретную ситуацию

Давайте начнем с самой простой и распространенной. Более 1000 патронов на легковом ТС везем в своем регионе. Без РТГ, конечно. Кто ж его когда делал?
Опротоколили, как обсуждалось ранее. У судьи Пупкиной настроение - как обычно у них бывает...

Не, так не пойдет
Начнем с того, что: Какие патроны? Какие документы на груз "патроны"? их можно идентифицировать как патроны к гражданскому оружию или будем ждать результатов экспертизы?

Попробую пояснить вопрос "на пальцах"
За найденные у гражданского лица в таком количестве "боевые" сотрудник получит медаль или грамоту
За найденные в личном авто патроны "для огнестрельного охотничьего спортивного ... " Грамоты не будет, может даже вообще ни чего не будет даже владельцу патронов. Могут быть варианты
gamedev.ru popgun.ru samlib.ru

DenisB:

За найденные у гражданского лица в таком количестве "боевые" сотрудник получит медаль или грамоту

С какого это ему за ЛПС медаль? К обороту не запрещены.
Но мы везем из магазина. Охотничьи, с чеком. У сотрудников настроение - тоже не очень, багажник не открывал, говорил, что действия их незаконны, и все такое.. . Пришлось им искать понятых, и досмотр - под протокол, как положено. Поэтому опротоколили по максимуму.

Да, варианты "Алле, Михалыч, скажи этим козлам, что все согласовано!", а также демонстрацию изображений Хабаровска, тоже не рассматриваем. Все - строго в правовом поле.

Поэтому опротоколили по максимуму.

Изъяли или досмотрели и отпустили?
Патроны "россыпью" или в заводской упаковке? Какие патроны везем и какая маркировка на ящике? Надо патроны идентифицировать как для гражданского оборота. До опознания экспертом желательно не доводить. Фото покажите ящиков с патронами.

DenisB:
До опознания экспертом желательно не доводить. Фото покажите ящиков с патронами.

Понятно, что лучше не доводить. Фото у меня нет, большая часть тех патронов расстреляна давно. Обычные картонные коробки из магазина. 7,62х39 в цинках туда уже давно не завозят, увы.

Да, варианты "Алле, Михалыч, скажи этим козлам, что все согласовано!", а также демонстрацию изображений Хабаровска, тоже не рассматриваем. Все - строго в правовом поле.

При выполнении требований правого поля проблем не возникает. Если Михалыч снабдил легальными документами на боевые патроны для личного использования с целью охоты - в путь.

Могут ли граждане РФ законно транспортировать более 1000 патронов. И как ?

Могут. ИМХО. Закажут услугу у специализированной ТК и будут транспортировать. Если повезете на личном авто самостоятельно, то на Вас будут распространяться требования ПДД п 3.6 и 23.5?

И еще, фраза "читайте документ ХХХ", в котором сотни страниц, ссылкой на НПА не является

К сожалению один из таких нормативных документов содержит полторы тысячи страниц.

7,62х39

Трассер или зажигательные? Маркировка и документы какие?

DenisB:
один из таких нормативных документов содержит полторы тысячи страниц.

Это понятно. Поэтому в разделе принято цитировать нужное место из такого документа и давать ссылку на источник.

DenisB:

Трассер или зажигательные? Маркировка и документы какие?

Да что вы, право! Из магазина, с чеком. Больше документов никаких. РТГ не брал ни разу пока.

Если Михалыч снабдил легальными документами на боевые патроны для личного использования

Не, таких документов нет. Когда-то приобретены были эти патроны легально. Да и не нужны на них документы.

DenisB:

Изъяли или досмотрели и отпустили?
Патроны "россыпью" или в заводской упаковке? Какие патроны везем и какая маркировка на ящике? Надо патроны идентифицировать как для гражданского оборота. До опознания экспертом желательно не доводить. Фото покажите ящиков с патронами.

Допустим, патроны для гладкого. Для охоты/спорта. В заводских коробках.
Вот таких.

Закажут услугу у специализированной ТК и будут транспортировать.

Ваша мысль понятна. А до этой ТК? В рюкзаке можно донести?

Flann OBrien:
Допустим, патроны для гладкого. Для охоты/спорта. В заводских коробках.

Эээ, с гладкими - не так интересно. Хотя есть момент, у них масса гораздо больше. Тысяча 7,62х39 - это всего 16,5 кг примерно.

Больше документов никаких

досмотр - под протокол, как положено. Поэтому опротоколили по максимуму.

Опротоколили, как обсуждалось ранее. У судьи Пупкиной настроение - как обычно у них бывает...

Тогда Вы чего ищите, создав эту тему? Юрист нужен, срочно .. . если решение суда пока ещё не вступило в силу. Выкладывайте сканы протоколов и всех материалов, прилагаемых к протоколам. Тут много форумчан юридически подкованных - что нибудь да посоветуют.

В рюкзаке можно донести?

Вес какой?

В заводских коробках.

Фото документов от Михалыча. Михалыч - это друг или Юрлицо?

DenisB:

Вес какой?

Пусть будет 1500 штук 7,62х39. То есть 24,5 кг нетто.

DenisB:
Михалыч - это друг или Юрлицо?

Не, Михалыч - не вариант, писал уже. Все в правовом поле, чек из магазина - единственный документ.

В заводских коробках. Вот таких.

Патроны проходят сертификацию. На патроны всегда есть документы. Как на оружие - отстрел и сертификация. Как бы магазин не возил, но у покупателя в итоге на руках есть документ на карабин. С патронами похожая ситуация - по номеру партии проверяется сертификат и можно определить назначение патронов. Если завод отечественнй, то первичный документ на основании лабораторных испытаний и сертификата. Если импорт, то Таможенные документы, Транспортные Документы с указанием номера ООН и сертификация конкретной партии.
Михалыч Вас подставил, похоже. Патроны контрабанда? В суде показания давали? От куда патроны у Вас появились? Решение суда уже получили на руки?

DenisB:

Михалыч Вас подставил, похоже. Патроны контрабанда? В суде показания давали? От куда патроны у Вас появились?

Михалыч - начальник гвардейцев, но этот вариант не рассматриваем, писал же.
Патроны - из магазина, 7,62х39, может, и контрабас какой перепакован, хрен знает, откуда они такие дешевые берут.
Суда еще не было. И не будет, надеюсь.

DenisB:

Тогда Вы чего ищите, создав эту тему?

Кроме истины (в правовом поле) - ничего. Тема - просто продолжение разговора в "Любых вопросах", чтоб там не флудить. Думаю, выводы будут многим интересны.

Послежу.

Originally posted by AlecR:
С какого это ему за ЛПС медаль? К обороту не запрещены. Но мы везем из магазина. Охотничьи, с чеком.

Постом выше имел точно такое мнение.

Originally posted by DenisB:
За найденные в личном авто патроны "для огнестрельного охотничьего спортивного ... " Грамоты не будет, может даже вообще ни чего не будет даже владельцу патронов.

Когда-то приобретены были эти патроны легально. Да и не нужны на них документы. Больше документов никаких .. . досмотр - под протокол, как положено. Поэтому опротоколили по максимуму .. . Патроны - из магазина, 7,62х39, может, и контрабас какой перепакован, .. . Все - строго в правовом поле.

На мой взгляд, Ваша ситуация не выглядит обычной и в правовом поле. ИМХО. Я ведь не зря так настаивал на конкретике про документы. Из документов становиться понятно что за боеприпасами наполнен Ваш автомобиль - боевые или допущены к обороту или это вообще не патроны. На фото подвешенном выше хорошо видно различие в маркировке. Как только появиться документ или фото маркировки можно будет идентифицировать Предметы как боеприпасы или как игрушки. Раз документов нет, то эксперт будет определять. Если это все-таки Патроны к стрелковому оружию (допустим гражданскому) то останется ответить на простой вопрос - являются Ваши патроны Опасным Грузом 1 класса (Взрывчатые Вещества и изделия) или нет. Такой ответ будет или в документах или в заключении эксперта.
Странную Вы смоделировали ситуацию с наполовину расстрелянными патронами россыпью непонятного назначения и происхождения в автомобиле при отсутствии документов. Считаете досмотр с понятыми и под протокол неоправданным или оскорбляющим недоверием? Если повезет, то до суда не дойдет, но как минимум будет возбуждение для назначения экспертизы. Интересно, что Вам посоветуют.

DenisB:
Как только появиться документ или фото маркировки можно будет идентифицировать Предметы как боеприпасы или как игрушки. Раз документов нет, то эксперт будет определять. Если это все-таки Патроны к стрелковому оружию (допустим гражданскому) то останется ответить на простой вопрос - являются Ваши патроны Опасным Грузом 1 класса (Взрывчатые Вещества и изделия) или нет.

Денис, эта ситуация пока гипотетическая, но скоро может быть реальной. Итак, еще раз условия.
Патроны охотничьи, 1500 штук 7,63х39 с гражданской маркировкой в коробках из магазина. Из документов - только чек и РОХа. Остановили зачем-то, досмотрели под протокол. Оснований для изъятия вроде бы нет. Не боеприпасы ж везу, и видно, что приобретены законно. Но какие могут быть варианты дальше?

Originally posted by AlecR:
Пусть будет 1500 штук 7,62х39. То есть 24,5 кг нетто.

ПП 814 XIII. Транспортирование и перевозка оружия и патронов
77. Граждане РФ осуществляют транспортирование оружия по территории РФ в количестве не более 5 единиц и патронов не более 1000 штук на основании разрешений :. на хранение, хранение и ношение, хранение и использование, на ввоз в Российскую Федерацию соответствующих видов, типов и моделей оружия либо лицензий на их приобретение, коллекционирование или экспонирование оружия
Я бы еще ссылку прикрепил из консультанта на правила дорожной перевозки опасных грузов, но согласно условий он нам не указ.

Originally posted by AlecR:

Давайте начнем с самой простой и распространенной. Более 1000 патронов на легковом ТС везем в своем регионе.

а давайте еще сильнее упростим?
Вопрос к приверженцам оборудования ТС по требованиям к перевозке ОГ.
6 стволов,или 2000 патронов (пусть 9х19) - тяжело но неподъемно.
ЛРО или магазин в соседнем доме. Т.е. пешком оттранспортировать (из гамазина домой или из дома в лро и обратно) проще, чем с машиной заморачиваться (ее еще может и не быть).
Внимание! Вопрос - что оборудовать то под требования при транспортировании оружия и патронов пешком? Транспортного средства то нету...
Время пошло

hanter741:
Вопрос - что оборудовать то под требования при транспортировании оружия и патронов пешком? Транспортного средства то нету...

А маршрут! Маршрут то транспортирования с гвардейцами не согласован. Вот ведь косяк! Ща напишут - низззя! Только транспортной компанией.

DenisB:

Я бы еще ссылку прикрепил из консультанта на правила дорожной перевозки опасных грузов, но согласно условий он нам не указ.

То есть опасный груз мы не везем, верно? Пару тысяч патронов, например?

AlecR:

То есть опасный груз мы не везем, верно? Пару тысяч патронов, например?

мы вообще ничего не везем и не перевозим. мы транспортируем

hanter741:
мы транспортируем

Мы то это понимаем! Но есть мнение, что патроны - опасный груз. И судья Пупкина вполне может это мнение поддержать. Для того и открыл тему, чтоб прояснить вопрос.

Добавлю от себя, AlecR, патроны это опасный груз, просто по ГОСТ 19433-88 "Грузы опасные. Классификация и маркировка", маркируется только транспортная упаковка - ящик, мешок, контейнер, цистерна и т.п.

Посмотрите мою тему про авиаперевозку патронов:
Зависимость авиаперевозки патронов от класса опасности

Если вкратце, то обычные патроны (пуля картечь, дробь, резина) являются опасным грузом 1.4S, а у всякой там пиротехники, возможны разные варианты.

Та тема закрыта, а так могу сказать, что после повторных писем на первичную упаковку информацию о классе опасности стали наносить следующие патронные предприятия:
- Барнаульский патронный завод;
- Главпатрон;
- КСПЗ (но не на всех патронах);
- НИИПХ и НОТ;
- АКБС и Фортуна.

Остальные предприятия отказались, но письма с информацией о классе опасности предоставили.

Правда в ГОСТ 19433-88 есть исключение, позволяющее не наносить знак в виде ромба, а сделать только надпись:

"2.13.2. Допускается не наносить знаки опасности на грузовые единицы с опасными грузами подкласса 1.4 группы совместимости S, а также с грузами растительного и животного происхождения подклассов 4.1 и 4.2 (такие как хлопок, жмых, копра, рыбная мука). Вместо знака опасности указывается номер подкласса, а также группа совместимости (для подкласса 1.4)."

По такому пути пошел Барнаульский патронный завод - они сделали не ромбик а надпись 1.4S на пчке с патронами, сами посмотрите на упаковах начиная с 2009-2010 г.г. такая информация появилась.

Но есть мнение, что патроны - опасный груз. И судья Пупкина вполне может это мнение поддержать.

Уголь для мангалов, а тем паче жидкость для розжига- тоже опасный груз???
Насчёт упаковки угля не помню, а вот на жиже точно есть знак "ОГНЕОПАСНО"
Соответственно.. . если отталкиваться от мнения гипотетической судьи Пупкиной,
то в сезон можно дачников, практически поголовно, опротоколивать.
И это не считая перевозимых канистр с бензином для всякой садовой техники.

bazil651, никто даников за уголь бензин, химкаты и т.д. штрафовать не может, для личного пользования в розничной упаковк физические лица могут перевозить опасные грузы без применения ДОПОГ - пп.а) п.1.1.3.1 прил.А ДОПОГ
consultant.ru

Вопрос в том, что если хотим транспортировать более 1000 патронов, тогда гражданин попадает под порядок для юрлиц, а там предусмотрено (п. 69 ПП РФ 814):

"При транспортировании патронов оборудовать транспортные средства в соответствии с предъявляемыми к ним требованиями к перевозке опасных грузов"

До кучи еще вопрос. Вот вышел я из магазина с двумя свежекупленными заводскими коробками гражданских 5,45х39 (в каждой коробке 750 патронов, вес с упаковкой 8-8,4 кг в зависимости от пули) и .. . вызвал такси.
Потом нас остановили и бла-бла-бла.. . Кому протокол за не оборудование транспортного средства под перевозку опасных грузов - мне владельцу РОХа транспортирующего свои боеприпасы или таксисту осуществляющего перевозку меня и моего груза?

тогда гражданин попадает под порядок для юрлиц, а там предусмотрено (п. 69 ПП РФ 814):
"При транспортировании патронов оборудовать транспортные средства в соответствии с предъявляемыми к ним требованиями к перевозке опасных грузов"

Обычно фраза "попадает под порядок для юрлиц", касалась вопроса безопасности,
в плане охраны и "исключения визуального осмотра и доступа посторонних лиц"