Правомерность применения гражданского оружия для пресечения драки

Доброго времени суток.

Возник вопрос - насколько законным можно считать применение гражданского оружия с целью пресечения драки?

Как-то однозначно сказать, законно или незаконно применение гражданского оружия с целью пресечения драки, не получается.. . Это же не нападение, когда возникает необходимая оборона. Это правонарушение, и долг законопослушного гражданина - его предотвратить. Но - имеет ли гражданин право применить оружие в случае, если словами остановить драку не получается?

Пытаюсь сделать однозначный вывод из следующих законов:

1) часть ст. 24 Закона об Оружии:

Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно причинить вред третьим лицам.

Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения. О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия.

2) необходимая оборона:

Статья 37. Необходимая оборона

(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.

2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.

2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

(часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

3) крайняя необходимость:

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.

2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Непонятно.. . Можно по-разному трактовать.. .

msdn, в законе все четко. Если есть посягательство или непосредственная угроза жизни и здоровью вашему или третьих лиц, то вы имеете право применять оружие для защиты себя и третьих лиц. Какие здесь еще могут быть вопросы?

На самом деле вопросов много.
Что такое "непосредственно угрожающих", трактовать впоследствии можно как угодно.
Как доказывать впоследствии, что "не могла быть устранена иными средствами"?
Как доказывать, что вред предотврашеный был сопоставим с причиненным?
(Тогда драка должна происходить на Макарычах)
Здравый смысл подсказывает ввязываться в такое дело только если речь идет о родственниках или знакомых. Тогда по-крайней мере, можно быть уверенным в их показаниях впоследствии.
А то разнимешь-а потом все вместе на тебя и попрут.

Это правонарушение, и долг законопослушного гражданина - его предотвратить.

А еще есть право на неприкосновенность личности.
Насколько я понимаю, в нашем законодательстве ПРАВО стоит выше ДОЛГА. И слава богу.
------
Еще древние сформулировали два важнейших правила жизни, соблюдение которых есть мудрость главнейшая:
1-Никогда не пытайся ответить на непоставленный вопрос.
2-Играя в незнакомую игру никогда не делай первого хода.

Чувствую, сейчас опять начнется длинная и тягучая дискуссия. Но попробую ответить все-таки.

Originally posted by VladiT:
На самом деле вопросов много.
Что такое "непосредственно угрожающих", трактовать впоследствии можно как угодно.

Это значит, что посягательство является наличным и действительным. Угроза может выражаться по-разному - конкретная угроза словами, жестами, демонстрация оружия и т.п. А действительность характеризует реальность выполнения данной угрозы.

Как доказывать впоследствии, что "не могла быть устранена иными средствами"?

Это относится только к крайней необходимости, а в описанной гипотетической ситуации это состояние не возникает.

Как доказывать, что вред предотврашеный был сопоставим с причиненным?
(Тогда драка должна происходить на Макарычах)

А где сказано, что применяемые меры должны быть идентичными? И доказывается это на основании целой кучи факторов - степени характера опасности, угрожающей обороняющемуся, его силы и возможности отразить нападение, количества посягающих и обороняющихся, их возраста, физического состояния, наличие оружия, места и времени посягательства и т.п.

Originally posted by VladiT:

А еще есть право на неприкосновенность личности.
Насколько я понимаю, в нашем законодательстве ПРАВО стоит выше ДОЛГА. И слава богу.

Ну однако из этого выходит некий конфликт между неприкосновенностью личности и долгом гражданина

Это относится только к крайней необходимости, а в описанной гипотетической ситуации это состояние не возникает.

Не вижу ничего плохого даже в самой "тягучей" дискуссии, если она возникает в результате взаимного интереса к теме.

На мой взгляд, ситуация предотвращения драки как раз есть ситуация крайней необходимости (... устранении опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц... ) в наиболее чистом виде.
К необходимой обороне (... защите личности и прав обороняющегося или других лиц) это не имеет отношения совершенно, по крайней мере, в момент начала такого процесса.
О какой вообще "обороне" может идти речь, если вы НАПАДАЕТЕ на дерущихся?

В момент начала "разнятия драки" владелец оружия не является обороняющимся и вступает в схватку исключительно по своей воле, имея при этом все возможности оной схватки избежать.
В этом и есть почти неуловимая разница между НО и КН. НО описывает действия
"обороняющегося или других лиц" (обороняющихся, то есть вовлеченных в опасную ситуацию ПРОТИВ ИХ ВОЛИ, иначе с чего они обороняются, в мирное время в оборону по своей воле не попадают).
А КН имеет отношение к "... устранению опасности, угрожающей личности и правам данного лица". При этом несомненно, что под "личностью" понимаетесь не вы, защитник, а тот, кого вы вознамерились защитить и у кого нет возможности избежать схватки, иначе бы про ваши действия по КН и статьи не было.

Грубо говоря, действия тех, кто дрался, рассматривает НО, а действия тех, кто присоединился к драке для предотвращения оной-рассматривает КН. Вы испытали КРАЙНЮЮ НЕОБХОДИМОСТЬ РАЗНЯТЬ ДРАКУ. И вступили в нее ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, имея возможность не вступать, вступили по мотивам "защиты личности" (избиваемой) и "охраняемых законом интересов" (общественного порядка и справедливости).

Если есть согласие, что предложенная ситуация определяется КН, то можно продолжить и о специфике применения оружия в КН, в отличие от НО.

Да, описываемая ситуация - это однозначно КН. Потому что драка происходит по принципу "два чиста реальных пацана разбираются друг с другом". Вокруг стоят их друзья, смотрят. Строго говоря, не ясно, есть ли в такой драке нападающий и потерпевший.

Специфика применения оружия в этой ситуации целиком диктуется основным признаком, характерным для такого применения. А именно, отсутствием неожиданности применения и тем, что вы применяете оружие максимально осознанно. Потому что ссылкм на то, что вас застали врасполох, на невозможность оценить последствия применения, на Ст.28 УК (наша палочка-выручалочка) работать не будут.

При КН мы применяем оружие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.

И если не хотим обвинений, то применять должны подчеркнуто по закону и с соблюдением ТБ.

Это значит, наличие предупредительного выстрела для нас обязательно. То есть, вот это послабление:
"... за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия... " не для такого случая. Можно конечно, воспользоваться и этим, но доказать впоследствии, что не будучи захваченным врасплох, вступив в схватку исключительно по своей воле, вы не смогли так построить свое поведение, что не дали предупреждения, почти нереально. В лучшем случае это будет выглядеть просто как неумение пользоваться оружием, с вытекающими.

В общем смысле поведение и применение наверное, должны быть аналогичны поведению должностного лица, ходящего под неминуемым служебным расследованием (напр. милиционера).

Еще-покидать место происшествия и не сообщать о применении тут категорически нельзя. То есть никак. Потому что потом вообще всех собак навешают.

Кроме этого-лелеемый многими резинострельщиками магический "выстрел в башку" тут совершенно исключен. По той же причине. Если вы вступили в схватку по своей воле, то разумно предположить, что вы ведете только прицельный огонь. Попадание в голову при НО легко обьяснить стрессовой стрельбой "в сторону нападавших". А тут такое не прокатит. На стресс, на Ст.28 УК сослаться не удастся, ибо если вы вступаете в бой на своих условиях, а значит должны полностью контролировать свое оружие.

Стоит также помнить об одном неясном моменте. Предупредительный выстрел вы обязаны дать. Но непонятно, и нигде не оговаривается, сколько таких выстрелов надо делать при противостоянии нескольким противникам. Смешно, но если следовать буквально, то можно утверждать, что при обстреле каждого противника для каждого и должен быть сделан предупредительный выстрел и вообще, предупреждение. Достаточно одному из них впоследствии утверждать, что ЕГО вы не предупреждали, как ваше положение несколько усложнится. Это в общем, мелочь, но мелочи имеют обыкновение скапливаться.

Категорически необходимо наличие свидетелей с вашей стороны.
При НО их роль с успехом выполняют повреждения на вашем теле, которые косвенно свидетельствуют о правомерности стрельбы.
А в случае КН, владея инициативой, вы реально в состоянии достичь желаемого и без явных повреждений. Чем будете доказывать правоту? Только свидетели помогут, слова того, кому вы помогли будут под сомнением следствия и суда, он по отношению к вам "необьективен".
Принципиальным является подтвержденные свидетелями призывы к помощи. Без них ввязываться - это отвечать на непоставленный вопрос, то есть действие неразумное.
------
В общем, здравый смысл подсказывает, что максимум, который имеет смысл делать-это предупредительные и сигнальные (привлечь власти) выстрелы в воздух и действия газовым баллончиком с целью создать невыносимые условия в месте происшествия. Это вполне может прекратить драку. Избиваемый вряд ли на вас обидится, а продолжать драку в облаке газа или после его воздействия-малореально.
Любые иные действия подставляют вас вот под это:
"... если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения... "
Достаточно впоследствии обнаружить, что в радиусе 500м "... на самом деле находился наряд милиции", который вы теоретически могли вызвать тем или иным способом (включая стрельбу), как вы перестаете быть "ероем" и становитесь "превышенцем пределов".
------
Так что дело это скорбное, непонятное и незнакомое. А стало быть, и делать первого хода в нем не надо.. .

Спасибо за развёрнутый ответ.

Применяя КН нужно учитывать еще и физиологию нападающего и обороняющего. И с чем нападают и чем обороняются. Прежде чем начать применят КН.

Зачем-то взяли и запутали все до невозможности. Для начала давайте разберемся, что такое драка. Юридически такого понятия не существует. А существует хулиганство, нанесение побоев, причинение легкого, среднего или тяжелого вреда здоровью, за что есть соответствующие статьи в УК и КоАП. Теперь свидетелем каких драк может стать некий гражданин (некое условное деление): 1. один более сильный противник избивает заведомо более слабого; 2. групповое избиение одного или более лиц; 3. дерущиеся (не обязательно двое, может быть и больше) имеют примерно равные силы, зачинщик неизвестен, т.е. так называемая обоюдка.

С моей точки зрения первый и второй вариант развития событий непосредственно приводит к возникновению состояния необходимой обороны. Заметьте, в законе не говорится о САМОобороне, т.е. даже на уровне терминологии подразумевается, что данное состояние возникает также и при угрозе жизни и здоровью третьих лиц. Причем, даже если зачинщик драки неизвестен, то по моему мнению до момента выяснения каких-либо обстоятельств следует исходить из того, что зачинщиком является более сильная сторона. Потому что будет хуже, если пострадает невинный человек, чем если не получит по заслугам преступник. В общем, сначала цель драку остановить, а уж потом разбираться, что к чему. Касательно третьего варианта я бы вмешиваться не стал. Лучше просто сразу вызвать милицию. Кстати, это же имеет смысл сделать и в других случаях, помимо собственных действий. Хотя, могут быть ситуации, когда промедление может привести к неблагоприятным последствиям и тогда надо действовать не теряя времени. Все это, по большому счету, некая идеализация гипотетической ситуации. Естественно, в жизни каких-либо универсальных формул быть не может и нужно действовать по обстановке.

Возвращаясь к главному, по моему мнению даже в третьем случае не может идти речи о КН. КН подразумевает столкновение двух правоохраняемых интересов, когда предотвратить большой вред одному из них возможно только через причинение меньшего вреда другому. Причем вред причиняется третьим лицам, под которым подразумеваются не только физические лица, но и юридические лица, а также государство и общественные организации (не являющиеся юридическими лицами), не имеющие отношения к созданию опасности. А теперь ответьте на вопрос, какому третьему лицу, не имеющему отношения к созданию опасности будет причиняться в данной ситуации вред?

Originally posted by msdn:
Спасибо за развёрнутый ответ.

Я бы посоветовал вам, прежде чем утверждаться в какой-либо позиции, выслушать мнение профессионального юриста, ибо ни я, ни VladIT им не являемся, а следовательно можем и ошибаться. И даже среди юристов могут быть разные трактовки описанной ситуации.

Originally posted by Borion:
А теперь ответьте на вопрос, какому [b]третьему лицу, не имеющему отношения к созданию опасности будет причиняться в данной ситуации вред?[/B]

Общественному спокойствию, не зависимо от зачинщика. Ибо вы не защищаете кого-то либо, а предотвращаете сам факт общественно опасного деяния.
Это будет более ближе к применению КН.

С моей точки зрения первый и второй вариант развития событий непосредственно приводит к возникновению состояния необходимой обороны.

Только чтобы это возникновение состоялось, вы сначала должны НАПАСТЬ.
Рядом дерутся какие-то люди. До момента вашего вмешательства вам ничего не угрожает. У человека не может быть "обороны" от того, в чем он не принимает участия.
Вы самостоятельно принимаете решение вмешаться и никакой "обороны", даже необходимой тут быть не может. Иначе надо признать, что Германия "оборонялась" от союзников (после того, как на всех напала).
Мне совершенно непонятно даже на бытовом уровне, каким образом событие, не имеющее к вам непосредственного отношения и которого вы вольны даже не замечать, может САМО ПО СЕБЕ привести к вашей обороне? Без атакующих действий с вашей стороны вы не можете принять участия в таком событии.

С моей точки зрения главным признаком необходимой обороны является безвариантность вашего положения. Вас ставят перед фактом нападения, и тем самым делают вашу оборону НЕОБХОДИМОЙ. В НО по своей воле не попадают. Это навязанная вам вражья воля, с которой "необходимо" разобраться.
Но известно, что противостояния бывают и другого типа. Когда при анализе обстановки вы сами принимаете решение вмешаться. По своей воле вы вступаете в схватку, которая лично вам не угрожала, но которую, по вашему мнению необходимо было прекратить. Вот для таких случаев и служит статья "крайняя необходимость".
Исторически-США дубасили Японию по НО (Пирл-Харбор), а присоединились к СССР против Германии - по КН (посчитали необходимым).

Вообщем ещё раз утверждаюсь в том мнении, что не стоит гражданскому лицу пытаться выполнять обязанности милиции.. . В УК есть ответственность за невыполнение требований СМ. А за невыполнение требований гражданского лица - нету.
Вот и получается, что с одной стороны, гражданин имеет право прекратить общественно опасное деяние, а с другой стороны, не имеет права посягать на свободу других граждан.. .

Но это на самом деле нормально. Развитое современное общество имеет соответствующие службы для наведения порядка. Гражданин, пытающийся "еройствовать" рискует так "попутать", что маманегорюй...

А разве хорошо, когда все только и делают, что разбираются друг с другом?
Мы, любители оружия, часто перегибаем здесь палку и рефлекторно желаем такого социума, в котором есть место Кольту.
Но социум, где Кольт необходим жизненно-это дремучий и уродский "дикий запад". Романтизировать не надо. Тот, кто в натуре видел выпущенные кишки и мозги на стенах, часто перестает любить оружие.
Папуасам были нужны дубины, иначе кто бы за них вступился? А теперь это только сувениры. И это правильно.
Что поделать, чем лучше мы будем жить, тем смешнее будет любить оружие.
По крайней мере, в глазах окружающих...

Originally posted by mixmix:
Общественному спокойствию, не зависимо от зачинщика. Ибо вы не защищаете кого-то либо, а предотвращаете сам факт общественно опасного деяния.
Это будет более ближе к применению КН.

Отчасти, соглашусь. Только такой нюанс - "общественное спокойствие" лицом с юридической точки зрения являться не может, а вот само общество, думаю да В тоже время понятие общественного спокойствия слишком растяжимое. Если пойти в рассуждении дальше, то любая стрельба в общественном месте в состоянии необходимой обороны это спокойствие нарушает и, соответственно, получается, что возникает и состояние крайней необходимости. Но я считаю, что это не так и на КН можно будет сослаться лишь в случае причинения реального вреда третьим лицам, как физическим, так и юридическим. Между прочим, согласно ст. 1076 ГК РФ вред, причиненный в состоянии КН, должен быть возмещен лицом, причинившим вред Хотя, также суд может возложить обязанность его возмещения "на третье лицо, в интересах которого действовал причинивший вред, либо освободить от возмещения вреда полностью или частично как это третье лицо, так и причинившего вред."

Если пойти в рассуждении дальше, то любая стрельба в общественном месте в состоянии необходимой обороны это спокойствие нарушает и, соответственно, получается, что возникает и состояние крайней необходимости.

А точнее, открыв огонь, вы ВСЕГДА совершаете преступление, хотя-бы нарушаете спокойствие. Именно поэтому НО и КН в УК не являются "вменяемыми" статьями. В нашем форуме до сих пор можно встретить идиотское рассуждение "... пусть меня судят по необходимой обороне... "
Это глупость несусветная.
НО и КН являются "обстоятельствами, исключающими преступность деяния".
И ничего более.
Стандартная процедура-после применения оружия против вас обычно возбуждают дело о "причинении телесных повреждений" и именно по этой статье вас задерживают. А после вы переквалифицируете это на "действия в состоянии НО" и с тем или иным успехом идете дальше- или по этапу, или домой.

Originally posted by VladiT:
Только чтобы это возникновение состоялось, вы сначала должны НАПАСТЬ.
Рядом дерутся какие-то люди. До момента вашего вмешательства вам ничего не угрожает. У человека не может быть "обороны" от того, в чем он не принимает участия.
Вы самостоятельно принимаете решение вмешаться и никакой "обороны", даже необходимой тут быть не может. Иначе надо признать, что Германия "оборонялась" от союзников (после того, как на всех напала).
Мне совершенно непонятно даже на бытовом уровне, каким образом событие, не имеющее к вам непосредственного отношения и которого вы вольны даже не замечать, может САМО ПО СЕБЕ привести к вашей обороне? Без атакующих действий с вашей стороны вы не можете принять участия в таком событии.

VladiT, вы опять все запутываете до невозможности. Во-первых, в законе прямо сказано, что угроза не обязательно должна быть лично вам, она может быть и третьим лицам. Во-вторых, синонимом обороны является защита, о чем и говорится в ст.37 УК. Защита, осуществляемая посредством причинения вреда посягающему лицу. В данном случае, защита третьих лиц. Но никак не нападение (юридически), потому что решающим фактором здесь является то, кто выступает в качестве источника опасности, т.е. кто создал первоначальную угрозу (это и к вопросу о Германии тоже).

С моей точки зрения главным признаком необходимой обороны является безвариантность вашего положения. Вас ставят перед фактом нападения, и тем самым делают вашу оборону НЕОБХОДИМОЙ. В НО по своей воле не попадают. Это навязанная вам вражья воля, с которой "необходимо" разобраться.
Но известно, что противостояния бывают и другого типа. Когда при анализе обстановки вы сами принимаете решение вмешаться. По своей воле вы вступаете в схватку, которая лично вам не угрожала, но которую, по вашему мнению необходимо было прекратить. Вот для таких случаев и служит статья "крайняя необходимость".

Вы забываете о п.3 в ст. 37:

"Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти."

То есть, к примеру, если у меня есть возможность убежать, но я вместо этого принимаю решение причинять вред нападавшему, то это все равно будет НО.

Originally posted by VladiT:

А точнее, открыв огонь, вы ВСЕГДА совершаете преступление, хотя-бы нарушаете спокойствие. Именно поэтому НО и КН в УК не являются "вменяемыми" статьями. В нашем форуме до сих пор можно встретить идиотское рассуждение "... пусть меня судят по необходимой обороне... "
Это глупость несусветная.
НО и КН являются "обстоятельствами, исключающими преступность деяния".
И ничего более.

VladiT, вы сами себе противоречите в первом и предпоследнем предложении. Преступление - виновно совершенное уголовно наказуемое деяние. В ст. 37 и 39 прямо говорится о том, что действия, квалифицирующиеся как НО и КО, преступлением не являются. Ведь нельзя говорить, что выстрел - это преступление, а вред, причиненный этим выстрелом, НО или КН. Между прочим, даже если выстрел неправомерный (т.е. не в состоянии НО и КН), то сам по себе, без связанного с ним вреда, преступлением не является, а является правонарушением, т.к. влечет наказание лишь по КоАП.

Не знаю, я вполне воспринимаю ваши аргументы, но по прежнему совершенно с ними не согласен. И мне тоже кажется, что это вы сильно усложняете. Практичеси по всем пунктам мне есть что возразить, но во-первых, вряд ли это вас убедит (у нас слишком разный подход к теме и мотивация), а во-вторых, боюсь, что это действительно утяжелит дискуссию уже безмерно, т.к. кратко ответить не получится.
Ну что-ж, так бывает. Элемент взаимонепонимания-вещь конкретная.
Давайте послушаем, что скажут другие.

Я ж говорил, что дискуссия будет тяжелая и долгая ))

VladiT, вы сами себе противоречите в первом и предпоследнем предложении

Думаю, по этой теме я могу предложить условный диалог между "самооборонщиком" и "юристом", вы его уже видели в другом месте, но надеюсь не обидитесь за повтор. Мне кажется, в нем довольно удачно раскрыты эти вопросы, может быть это будет интересно всем-

Условный диалог (по впечатлениям разговоров с действуюшими работниками правоохранит. органов)
Самооборонщик-ну, я стрелял, попал, он валяется, а у меня- необходимая оборона.
Юрист-дорогой, ты наивен. На месте происшествия нельзя говорить об НО, потому что здесь не найдено доказательств НО, кроме твоих слов. Что в наличии? Неподвижное тело (пострадавший), твой пистолет. Ты что, случайно что-ли выстрелил?
С - Не, он на меня нападал и я ему влепил.
Ю- то есть это не было случайным выстрелом и не было неосторожным обращением? Значит ты выстрелил осознанно?
C-Ну..
Ю - То есть твой выстрел был умышленным. Ты умышленно выстрелил в пострадавшего (вот он лежит, и несомненно страдает)?
C-Не умышленно, а по необходимой обороне!
Ю - что здесь, на месте происшествия свидетельствует о НО? Кроме твоих слов-ничего. Я тебя понимаю и верю, но это все слова, в протокол записать можно только что "стрелявший утверждает... ".
А ОБЬЕКТИВНО - налицо пострадавший и ты, стрелявший в него по твоим словам не случайно, а осознанно, то есть с целью нанести ему повреждения. Поэтому обьективно можно записать только то, что ты "умышленно причинил пострадавшему телесные повреждения". И при этом "со слов стрелявшего, пострадавший угрожал ему".
С-Нифигасе! Командир, кто тут гнида? Он меня чуть не убил, а меня "умышленно... пострадавшему" Да выччо?
Ю-Ты наверное прав и я тоже так бы сделал. В ходе дальнейшего следствия ты еще сможешь все это повторить не раз. Но сейчас и здесь, оперируя только фактами, что можно записать в протокол задержания?
С-Какого задержания, я думал, я домой пойду, а вы меня вызовете или там подписка о невыезде или что еще..
Ю-ты опять наивный. Кто тебя отпустит с места преступления? Это же тяжкое может быть, вдруг он умрет.
С-ну и умрет, а меня-то за что в воронок? Я же защищался.. права личности.. макарычвот, лицензия.
Ю-кстати, твой макарыч и лицензия как раз и свидетельствуют об умысле. Что можно делать из него, кроме как причинять повреждения? Ничего. Ты купил его для самообороны, вот лицензия. Значит либо для самообороны на понтах, угрозой, либо "причинением". Ты купил его, чтобы причининять ТП. И в принципе саму покупку можно трактовать как "умысел на причинение... " Это как повернуть.
С-командир, отпусти, а?.. .
Ю-вязать тебя будет ППС, которой пофиг, им дальше дежурить еще. Они не могут "отпустить" после ТТП. Дураков нет. Примут тебя в ОВД уже другие люди. Они там не были и для них ты-просто "задержанный". На дворе ночь, пьяный в обезьяннике орет, обстановка нервная. Слушать тебя особо никто не будет, потому что в протоколе задержания написано "задержан по факту причинения ТТП с помощью оружия". Отношение уже соответственное. К утру сменится дежурный. Ему вообще пофиг. Ну и так далее. Твой путь простой. Задержанный-обвиняемый-подсудимый-далее везде. В ходе следствия ты имеешь возможность переквалифицировать обвинение и начать использовать статьи по НО и КН. Ты пойми, это статьи не вменяемые, а "освобождающие от ответственности".
С-что за чушь, они что, против меня еше и дело возбудят?
Ю=Естественно. А как иначе-пострадавший вот, налицо.
С-НО ОН ЖЕ НЕ ПОСТРАДАВШИЙ, А НАПАДАЛ НА МЕНЯ!!!
Ю-Это субьективно и со слов. Я тебя уважаю, но все обстоятельства дела надо расследовать и доказать ОБЬЕКТИВНО. А обьективно "со слов" не бывает".
С-А как же "презумпцЫя"?
Ю-А что такого? Она гласит, что никто не может быть назван преступником без решения суда. Так тебя никто и не называет. Ты обвиняешься в умышленном причинении ТТП и утверждаешь, что это вызвано НО. Никто не называет тебя преступником. Но ты же сам заинтересован доказать свою невиновность. Ты пойми, на следствии никакой "презумпции"нет. Она в суде только.
С-И что?
Ю-Поэтому запомни. Тябя скорее всего задержат "по подозрению в причинении ТТП". Поскольку НО не доказана при осмотре места происшествия, напишут "со слов задержанного он оборонялся принадлежащим ему на законных основаниях (лицензия прилагается)оружием". Тебя безусловно препроводят и никто никогда не отпустит домой. Дальше - как пойдет. Но помни, что ты уже сам будешь из камеры бороться за себя и тобой будут заниматься люди, которые не видели нападавшего и могут относиться с сочувствием к лежащему в больнице. А ты, единственное, что сможешь сделать-это ПЕРЕКВАЛИФИЦИРОВАТЬ вменяемое тебе на "В СОСТОЯНИИ НО" То есть добиться формулировки "Умышленное причинение ТТП в состоянии НО".
С-Че-то как-то не звучит.. .
Ю-Это тебе "не звучит". С юридической точки зрения нормально звучит, все в порядке, если все сделаешь так-скорее всего отпустят. Но только если быстро разберутся, потому что если просидишь под следствием полгода или год.. .
С-Нифигасе!.. .
Ю -Если просидишь долго, то сменится следователь, уйдет в отпуск эксперт-криминалист, вообще все забудут все и будет нужно как-то оправдывать твое долгое задержание, а то надо извиняться. Реально-как правило, предлагают взять на себя что-то как раз на срок задержания, учесть, так сказать. Ну, чтобы задержание на полгода-год не было противозаконным, а то со всей милицией будешь сражаться по гроб жизни.. . Или, не проще ли там, в камере спровоцировать что угодно, чтобы ты уже там что-то сделал и открыть новое дело? Ты пойми, выйти без потерь нельзя, потому что тогда кого-то надо наказать за тебя. Это уже ментовские дела, ну ты знаешь.. .
С-Я тебе не верю, ты просто грузишь и все.. .
Ю-А вот увидишь.. .
------

Так, а всё же, может кто-нибудь мне объяснить разницу между Необходимой обороной и Крайней необходимостью? А то в ст.37, ст.39 как-то слишком заумно сказано.. .

Ну, вот мы тут немного разошлись в осознании...
По моей версии:
Необходимая оборона-вынужденное действие оружием в обороне. Основной признак-ситуация НО возникает ПОМИМО ВОЛИ владельца оружия. Избежать НО человек хочет, но не может.
Крайняя необходимость-осознанное действие оружием с определенными владельцем законными целями. Основной признак- ситуация КН возникает ПО ВОЛЕ владельца оружия. Избежать КН человек может, но не хочет.

Originally posted by msdn:
Так, а всё же, может кто-нибудь мне объяснить разницу между Необходимой обороной и Крайней необходимостью? А то в ст.37, ст.39 как-то слишком заумно сказано.. .

Надеюсь, никто не будет против, если я закину вот эту ссылочку selfdefbook.borda.ru

Originally posted by VladiT:
Ну, вот мы тут немного разошлись в осознании...
По моей версии:
Необходимая оборона-вынужденное действие оружием в обороне. Основной признак-ситуация НО возникает ПОМИМО ВОЛИ владельца оружия. Избежать НО человек хочет, но не может.
Крайняя необходимость-осознанное действие оружием с определенными владельцем законными целями. Основной признак- ситуация КН возникает ПО ВОЛЕ владельца оружия. Избежать КН человек может, но не хочет.

А такие выводы вы делаете только из текста статей 37 и 39? Или ещё чем-то пользуетесь? Просто не очень понятно, где в статьях этих сказано, что КН - это ситуация, которую можно избежать.. .

Для понимания этого не нужно ничего, кроме самих названий статей и понимания русского языка.
1-Необходимая оборона.
НЕОБХОДИМОСТЬ-суть невозможность "обойти". Не-обходимость. Невозможность обойти-синоним ВЫНУЖДЕННОСТИ. Или "невозможности иного".Что угодно, но только в этом духе. Не существует трактовки "необходимости", предполагающей возможность обхода. По крайней мере, в рамках здравого смысла.

ОБОРОНА - в гражданском лексиконе - комплекс действий по защите, антипод нападения. В отличие от армейского применения (где предполагается и осознанное предоставление инициативы противнику с целью выигрыша простанственных и боевых ресурсов), гражданское определение обороны не предполагает вхождение в оборону иначе как ВЫНУЖДЕННО, по воле нападающего. По сути "оборона" в гражданском применении есть синоним слова "защита". И то и другое не предполагает отсутствия противника или угрозы его. Без противника попасть в оборону невозможно. Появление противника ВЫНУЖДАЕТ перейти к обороне. Таким образом, "оборона" - действие ВЫНУЖДЕННОЕ.

Для простоты можно даже не строить таких мощных конструкций.
Достаточно просто расшифровать термин "необходимая оборона" примитивнейшим образом. Это ОБОРОНА, КОТОРУЮ НЕЛЬЗЯ ОБОЙТИ (ОБОЙТИСЬ БЕЗ КОТОРОЙ НЕВОЗМОЖНО).

Если кто-то сможет трактовать термин "необходимость" иначе, не как ситуацию, жестко навязанную извне (НЕ ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ), я бы с удовольствием ознакомился с такой трактовкой.

Крайняя необходимость-

Снова - НЕОБХОДИМОСТЬ -суть "невозможность обойти". Но оснащенная прилагательным КРАЙНЯЯ имеет иной смысл в сумме.
Наличие оценочного прилагательного "крайняя" предполагает согласие законодателя с тем, что в этом случае существует много разных "необходимостей". Так же как понятие "шторм" само по себе, вполне является исчерпывающей дефиницией, но когда мы говорим "лютый шторм", мы автоматически предполагаем, что существует еще и "сильный шторм", "короткий шторм", "слабый шторм".
Наличие в дефиниции оценочного прилагательного автоматически предполагает возможную множественность определения.

В данном случае законодатель описывает только "НЕОБХОДИМОСТЬ" "КРАЙНЮЮ". Иных оттенков "необходимости" авторы закона НЕ ОПРЕДЕЛИЛИ. А раз не определили, то естественно, имели ввиду СУБЬЕКТИВНУЮ трактовку гражданином характера такой "необходимости". То, что у гражданина могут быть и другие "необходимости", но когда у него настанет "крайняя" - он должен вспомнить этот закон.
Здесь кстати, надо напомнить, что наше право естественным образом предполагает трактовку законов гражданином как СУБЬЕКТИВНУЮ, а возможностью ОБЬЕКТИВНЫХ оценок наделяет только суд. Что полность соотносится и со здравым смыслом и с современными тенденциями правотворческтва.
Итак-к термину "необходимость" приделана СУБЬЕКТИВНАЯ оценка "крайняя".
Иными словами, не всякая необходимость, а только та, которую гражданин считает "крайней". То есть той необходимостью, которая ПОБУДИТ ЕГО ИЗМЕНИТЬ СВОИ ПЛАНЫ и принять в участие в событиях, вызвавших эту необходимость.

Обращаем внимание на то, что здесь принципиально ОСОЗНАННОЕ УЧАСТИЕ ГРАЖДАНИНА В ОПРЕДЕЛЕНИИ "НЕОБХОДИМОСТИ". Гражданин, не считающий наблюдаемую необходимость "крайней" может не беспокоиться. Эта статья побуждает к действию только того, кто испытал крайнюю необходимость принять участие в событии.

То есть вступил в него исключительно ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.
Если кто-то сможет трактовать "крайнюю необходимость" в терминах "вынужденности" этой "необходимости", я был бы признателен за пояснение разницы между "крайней необходимостью" и "непосредственной угрозой".
Потому что если изьять из "крайней необходимости" возможность ее избежать, то как раз и получится "непосредственная угроза".

Опять же, и здесь можно обойтись без громоздких лингвистических анализов.

КРАЙНЯЯ, то есть "последняя в ряду возможных". Возможных для кого?
Для гражданина. Кто тогда определяет, какая из возможных "крайняя"?
Тот же гражданин.
ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.

Originally posted by VladiT:
Если кто-то сможет трактовать термин "необходимость" иначе, не как ситуацию, жестко навязанную извне (НЕ ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ), я бы с удовольствием ознакомился с такой трактовкой.

КС раскрывает правовое понятие "НЕОБХОДИМОСТЬ" просто и коротко: отсутствие ИНОЙ возможности.

Ну, то есть снова НЕ ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ.
А КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ - необходимость, при которой ВЫ приходите к выводу об отсутствии иной возможности. Ведь кто, кроме вас приделывет к "необходимости" " крайнюю"? Только вы ее таковой и считаете, здесь вам дано такое право. А можете и не посчитать ее таковой - здесь выбор за вами. То есть ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ.
Если было бы не так-была бы просто статья "НЕОБХОДИМОСТЬ".
зы-классная была бы статья, американская прямо.
Типа СТ.39 - Применение оружия по необходимости...
"Не является преступлением причинение вреда при необходимости... "
Гы-ы...

Originally posted by VladiT:
Ну, то есть снова НЕ ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ.
А КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ - необходимость, при которой ВЫ приходите к выводу об отсутствии иной возможности. Ведь кто, кроме вас приделывет к "необходимости" " крайнюю"? Только вы ее таковой и считаете, здесь вам дано такое право. А можете и не посчитать ее таковой - здесь выбор за вами. То есть ПО ВАШЕЙ ВОЛЕ.

Не-а. Вы то конечно можете и собственно должны именно так полагать, по меньшей мере утверждать такое. Однако окончательный вывод будет делать суд и только суд. Т.е. понятие не субъективное а объективное.

Конечно обьективность только суд устанавливает.
В этом есть и минусы, и плюсы для нас.
А мы, как и положено гражданам, рассуждаем в понятиях ЗДРАВОГО СМЫСЛА, и только.
Восприятие и соблюдение законов гражданами предполагается на основании их жизненного опыта, образования и здравого смысла.
А что, ваш здравый смысл не согласен с тем, что я написал?

Originally posted by VladiT:
Конечно обьективность только суд устанавливает.
В этом есть и минусы, и плюсы для нас.
А мы, как и положено гражданам, рассуждаем в понятиях ЗДРАВОГО СМЫСЛА, и только.
Восприятие и соблюдение законов гражданами предполагается на основании их жизненного опыта, образования и здравого смысла.
А что, ваш здравый смысл не согласен с тем, что я написал?

Я всего лишь позволил себе несколько уточнить Ваши формулировки.... не более... .

На самом деле, то, о чем я написал-это даже не прерогатива суда, а просто понимание русского языка. Слава богу, нечасто русский язык требует разбирательства в судах. Хотя конечно, и такое бывает.
Но тут не тот случай, по-моему, в рамках школьного курса все...

Originally posted by VladiT:
На самом деле, то, о чем я написал-это даже не прерогатива суда, а просто понимание русского языка. Слава богу, нечасто русский язык требует разбирательства в судах. Хотя конечно, и такое бывает.
Но тут не тот случай, по-моему, в рамках школьного курса все...

Однако, пока КС не раскрыл, окончательным образом, некоторые .... могли себе позволить понимать в меру своих пожеланий... не взирая на школьный курс.

А вы знаете, большой нужды-то на самом деле нет. Мы просто заинтересовались вопросом и перетираем, нам интересно чисто теоретически.
На практике такого-уж четкого понимания разницы между НО и КН не надо.
И та и другая способны освободить от ответственности за наше преступление (самооборону).
Какая разница, по какой из них?
Гораздо важнее понимание одной вещи, о ней часто люди не задумываются.
Дело в том, что наше право построено на демократических принципах и из за этого имеет одну особенность.
Вы никогда и никакими силами не можете жить абсолютно законно. Вы можете только СУБЬЕКТИВНО стремиться не нарушать законы, в меру своего понимания их. А то, как вы с этим справляетесь, в случае чего определит суд. Получилось у вас или нет.
Любые ваши действия, какими бы они вам не казались, могут быть ВПОСЛЕДСТВИИ расценены судом совсем не так, как вами. И истиной будет считаться именно это, а не ваше мнение.
Вы не можете "соблюсти" закон. Вы можете его "соблюдать". С тем или иным успехом, решать это не вам. Вот если суд впоследствии решает, что вы "соблюдая" закон его еще и "соблюли" - тогда все в порядке. Но не ранее.
------
Такая система очень хороша, но при условии честного суда, на какой и рассчитано нормальное законотворчество.
Впрочем, написать законы в расчете на нечестный суд вообще невозможно.

Originally posted by VladiT:
Гораздо важнее понимание одной вещи, о ней часто люди не задумываются.

Это Вы красиво вывели...
Власть нормы применяет, люди - используют.... . Из основ теории права, с Рима еще....

OFF,всё таки до чего интересно читать рассуждения умных людей!Да и тема-то,нужная,вот так не дай Бог,применять придется,а на эмоциях действовать,оно может будет и справедливо,но с точки зрения закона,мягко говоря,не правильно.Извините,что вклинился!------DURA LEX-SED LEX.