Вновь про толщину стенок сейфа и Ко

Нарыл тут на просторах сети такой документик, довольно свежий. По логике г-на Ивашина получается, что почти все из XX раздела приказа 288 работает и на "физиков"?
Причем так хитро описал, несколько раз перечитал и не понял, что он имеет в виду.
"Какой хитрый человек" (с) ДМБ

Так а что там понимать.. . им лишь бы что ответить.. .

да вроде все понятно. Сей г-н имеет в виду, что требования для юриков вписываются в понятие "сохранности и недопущения доступа посторонних лиц" и, таким образом, к гражданам их тоже можно законно применять. При желании.

Давным-давно всё это было разъяснено.

О требованиях МВД к условиям хранения оружия гражданами (неприменимость к гражданам п.165 и 166 пр.?288):

всё-таки требования п.165 и 166 относятся к юридическим лицам, несмотря на то, что в данных пунктах это и не оговорено. Основания:
Инструкция к приказу МВД N288 разработана в целях реализации Постановления Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814.
В постановлении N814:
1.в п.6 МВД РФ поручено утвердить формы лицензий и разрешений и обеспечить их выдачу юридическим лицам и гражданам.
2.в п.8 поручено утвердить инструкцию о КОНТРОЛЕ органов внутр. дел за оборотом оружия и патронов. Не об установлении правил оборота оружия (за исключением хранения оружия юридическими лицами), а с целью КОНТРОЛЯ за соблюдением этих правил (правил оборота оружия, утверждённых постановлением N814).
3.Правила к пост. N814 п.55 абз. 2 предусматривают хранение оружия юридическими лицами в соответствие с требованиями, установленными МВД.
Таким образом применение п.165 и 166 к гражданам или физическим лицам противоречит постановлению N814. Но в инструкции к приказу N288 в п.165 и 166 и не говорится о том, что эти пункты относятся к гражданам.. .

А у нас в Саратовской области их в полный рост к гражданам применяют!
lizagubernii.ru

получается с одной стороны подтверждает что толщина стенок не регламентирована. с другой, что требовать 2 мм не незаконно со стороны МВД. Но требования к хранению оружия вроде правительство утверждает а не МВД( Росгвардия).

анализ 58 и 59" так 58 то вообще про юриков вроде
58. Требования по инженерному и техническому оборудованию средствами охраны, организации пропускного режима и режима внутри объекта, на складах и в хранилищах оружия и патронов, в помещениях для показа, демонстрации либо торговли оружием и патронами, в стрелковых тирах и на стрельбищах, расположенных вне производственных территорий, а также требования по размещению оружия и патронов в местах их хранения устанавливаются Министерством внутренних дел Российской Федерации.

Прежде всего по определению ВС.
Большая часть письма содрана с этого определения. Поэтому и выглядит такой заумной.
sudbiblioteka.ru
По поводу п.58.
Прописывает требования МВД, по этим требованиям живут юрлица согласно п.55
То, что граждане обязаны жить по требованиям МВД в п.59 не прописано (и нигде). Поэтому им надо притянуть п.58 и создать "совокупность" двух пунктов.
По п.58.
К кому относится - не оговорено, но перечисление объектов к гражданам отнести нельзя никак.
Или квартиры и частные дома теперь именуются "объектами" или "хранилищами оружия и патронов"? Нет, это места жительства граждан, где им определено хранить оружие, иными терминами в НПА они не обозначены.
Есть ещё определение "места их хранения" - вот бы, казалось, к гражданам притянуть можно. Но про эти места написано - для них устанавливаются требования по размещению оружия и патронов. Т.е. и тут инженерное и техническое оборудование мимо - речь только о порядке размещения внутри. Но суду этого достаточно - и порядок размещения в местах хранения становится порядком оборудования самих мест хранения. Вот такой подвыверт. Которым тоже воспользовался подписавший письмо. Т.е. в письме начиная с пятого абзаца идёт натуральное передёргивание, но оно уже звучало в ВС и им можно прикрыться.
Без п.58 вся конструкция сыпется, дальше неинтересно.
Интересно другое.
Оспаривался в 2009 текст приложений к инструкции (пр.288), в нём прямо ссылались на п.166 приказа. Оспаривалось и другое приложение.
Но оба они (прил.34 и 53) в действующей редакции приказа исключены.
Поэтому это определение ВС о правомерности заставлять указывать лицензиата в заявлении толщину металла потеряло всякий смысл в связи с упразднением самой формы такого заявления.
Но надо было вытащить эту пропахшую нафталином архивную заумь, чтобы заново притянуть п.116 к гражданам. Уж больно мотивировка заманчивая. Прямо в тексте написано, что требования п.166 приказа не противоречат п.59 ПП 814.
Разумеется противоречат, но это ж сам ВС накосячил!
Пока достаточно заумных разрешителей отсылать на сайт их ведомства
rosgvard.ru
и напоминать, что определение суда относилось к упразднённым приложениям приказа 288.
Да и вообще, гражданам разрешено использовать для хранения ящики из высокопрочных материалов (речь не про дерево), для которых ни материал, ни толщина материала не определена. Если на голубом глазу утверждать, что сейф не из металла, а из высокопрочного очень похожего на металл материала, то как к нему применить п.166 при всём желании? Как и дерево, неизвестный высокопрочный материал не должен измеряться ни в мм, ни в попугаях.

Originally posted by Зеленной:

Прежде всего по определению ВС.

В своё время Andrei_111 выставлял в разделе сканы протоколов этого заседания ВС, на котором представитель МВД на вопросы судьи заявил, что требования МВД к условиям хранения носят рекомендательный характер. При желании можно найти сканы этих протоколов.

Ещё раз: Росгвардия не имеет права УСТАНАВЛИВАТЬ условия хранения оружия гражданами. Это - исключительное право правительства, которое оно Росгвардии не передавало.
Росгвардия имеет право только КОНТРОЛИРОВАТЬ выполнение гражданами условий хранения, прописанных Правительством. Правительство в своём постановлении ничего не написало по поводу толщины стенок оружейных ящиков у граждан.

на котором представитель МВД на вопросы судьи заявил, что требования МВД к условиям хранения носят рекомендательный характер

А теперь нашёлся ушлый представитель росгвардии, который выдернул пару фраз из текста и снова прикрывает ими незаконные требования. И про "рекомендательность" забыл. Думается, поэтому суды первой инстанции поддерживали г-на Чудина, который охотников целой области пытается осчастливить толстостенными сейфами и сигналками ОВО в обязательном порядке. Судье проще сослаться на определение ВС, чем заново вникать в букву закона. Но это суд, а позиция главка росгвардии была прямо противоположной, о чём и написано на их сайте по ссылке выше. И жалобы в главк вполне помогали. А теперь и там появилась это муть.

исключительное право правительства, которое оно Росгвардии не передавало

То-то и оно, что определение ВС "совокупляя" п.п.58 и 59 искажает смысл ПП 814 и утверждает, что требования МВД ( и наследницы - росгвардии) не противоречат ПП 814 для граждан.

Кстати, по другому вопросу встречался с позицией разрешителей относительно определения КС (не ВС, но по сути можно соотнести). УЛРР разъясняло, что определение КС - это не постановление, а мнение в отношении частного дела и не является непременным руководством к исполнению.

Проблема-то в том, что Росгвардия не УСТАНАВЛИВАЕТ новые правила хранения, а по-своему ТРАКТУЕТ действующие.. .

Originally posted by andreiz:

Проблема-то в том, что Росгвардия не УСТАНАВЛИВАЕТ новые правила хранения, а по-своему ТРАКТУЕТ действующие...

По-своему трактует вот это:
" 59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок (замки) сейфах, сейфовых шкафах или металлических шкафах для хранения оружия, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом. " ?
Да это не трактовать называется.
Правительство постановило: ".. . с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц", но условия эти не перечислило. Тут является нацгвардеец и начинает эти условия устанавливать:
-чтобы сигнализация была - раз;
-чтобы решётки были - два;
- чтобы железная дверь была - три.
А вдогонку ещё одно условие установил: толщину стенок сейфа.

Но не имеет он на это права. Устанавливать условия хранения для граждан. Вышел он за пределы своих полномочий.
Для юридических лиц - имеет, а для граждан - нет.

Наверное, понимая это, и застеснялся тот подполковник на заседании ВС, сказав, что эти требования МВД имеют только рекомендательный характер.

Егор1:

По-своему трактует вот это:
" [b] 59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок (замки) сейфах, сейфовых шкафах или металлических шкафах для хранения оружия, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом. " ?
Вы считаете, что требование обеспечить конкретную толщину стенок сейфа - это не установление условий хранения?[/B]

А потом Чудины на всю саратовскую губернию требуют внутренний ящик из 3 мм.

Послежу интересно

Может конечно я не прав. Консультировался со знакомым юристом. Он не поддержал меня, сказав что суды когда им надо следуют логике, а когда нет то только буква закона.
В приказе 288 говориться: "166. Металлические шкафы и ящики для хранения оружия должны закрываться на замок и иметь толщину не менее 2 мм, для хранения порохов, патронов и изделий, содержащих пиротехнический заряд либо пиротехническое метаемое снаряжение, - не менее 3 мм". То есть четко написано - не стенка ящика 2 или 3 мм, а толщина самого ящика 2 или 3 мм. Если все таки воспользоваться ЛОГИКОЙ, то что такое толщина стенки? Стенки бываю разные. Есть стенка состоящая из нескольких слоев металла, образующих полость и имеющих тонкую кромку. Так же очень интересен вопрос, если мы металл оклеиваем тканью, то на мой взгляд тогда толщина стенки - это и толщина металла, и материи.

Делайте ящик из дерева и обивайте железом (способ обивки произвольный). Согласно п.59 ПП 814. Толщина стенки деревянного ящика нигде не указана. Вопрос со слоистостью металла и оклейкой отпадёт у самого любопытного.

Почему? В том же 166-м пункте говориться о металлических шкафах и ящиках. Каких ящиках деревянных, пластиковых и так далее не говориться. Поэтому 2 и 3 мм и к деревянным относится.

Этот пункт имеет отношение к юрлицам как и все со 163 в главе, поэтому и перечисление после определения материала имеют отношение только к этому материалу.
Измерять толщину стенок что шкафов, что ящиков у граждан никто не имеет права. Читайте п.188, там перечислено что проверяется. Только наличие, ничего нет про измерения.

В том то и вопрос. Пункт 162 относиться исключительно к гражданам, пункт 163 исключительно к юр. лицам. По идеи все остальное так как идет отдельными пунктами относится ко всем категориям, включая пункт 168 об описи содержимого.

Легкий некропостинг.

В августе был издан приказ по росгвардии и мвд, который вступил в силу 19 декабря 2017.

Приказ МВД России и Федеральной службы войск национальной гвардии РФ от 18 августа 2017 г. ? 652/360 'О некоторых вопросах участия полиции в мероприятиях по контролю за обеспечением условий хранения (сохранностью) гражданского, служебного, боевого и наградного оружия, боеприпасов, патронов к оружию, находящихся в собственности или во временном пользовании граждан'

по хранению в нем

4. Проверка осуществляется в установленные законодательством Российской Федерации сроки*(7).

5. При проведении проверки устанавливается:

5.1.Соответствие условий хранения оружия и патронов требованиям пунктов 59, 60 и 61 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации*(8).

5.2. Соответствие моделей, количества, серий, номеров оружия, а также калибра патронов и их количества учетным данным, указанным в лицензиях на приобретение оружия и (или) патронов, либо разрешениях на хранение или хранение и ношение оружия.

Правила эти - постановление 814 и есть. Пункт 60 - для служивых, 61 для иностранцев а 59 - для физиков РФ.

59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок (замки) сейфах, сейфовых шкафах или металлических шкафах для хранения оружия, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом. Органы внутренних дел по месту жительства владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного ими оружия.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 08.11.2014 N 1178)
Хранение оружия и патронов гражданами Российской Федерации в местах временного пребывания должно осуществляться с соблюдением условий, исключающих доступ к оружию посторонних лиц.
Граждане Российской Федерации, являющиеся членами спортивных стрелковых обществ и клубов, могут хранить принадлежащее им оружие и патроны на спортивных стрелково-стендовых объектах по месту проведения тренировочных стрельб и соревнований.

То бишь на ваш 288 есть 652/360. А уж какой ты не выполнил - выбирай сам.

Много прочитал, и в конец запутался. Имею два ружья и карабин. Сейф с одним внутренним(не почтовым) замком. Сейф не прикручен ни к стене ни к полу. Оружие все хранится разобранное и в чехлах. Недавно встретил участкового, который хочет прийти для проверки условий хранения, и не один раз мне намекнул, что я должен обязательно прикрутить сейф и установить второй замок, а для нарезного вообще данный сейф не подходит, хотя пол года назад вопросов ни у кого не было. Естественно, культурно сослался на закон об оружии, где про его требования ничего не сказано, но прочитав всякие приказы и регламенты, стал немного сомневаться. Подскажите все ли правильно у меня, или же нужно выполнить просьбу участкового?

Участковый пусть угомонится или показывает НПА. Сказочник. Всё, что требуется - в п.59 ПП 814.
Вообще, поинтересуйтесь, где у него мотивированный запрос от ОЛРР согласно пр. 652/360? Без него он не уполномочен составлять какие-то акты. И без него
нос совать в адрес ему вообще незачем, прав нет. И пусть заранее согласовывает время посещения.

Участковый пусть угомонится или показывает НПА. Сказочник. Всё, что требуется - в п.59 ПП 814. Вообще, поинтересуйтесь, где у него мотивированный запрос от ОЛРР согласно пр. 652/360? Без него он не уполномочен составлять какие-то акты. И без него нос совать в адрес ему вообще незачем, прав нет. И пусть заранее согласовывает время посещения.

Спасибо, теперь уже точно так и скажу.

Зеленной:
Участковый пусть угомонится или показывает НПА. Сказочник. Всё, что требуется - в п.59 ПП 814.
Вообще, поинтересуйтесь, где у него мотивированный запрос от ОЛРР согласно пр. 652/360? Без него он не уполномочен составлять какие-то акты. И без него
нос совать в адрес ему вообще незачем, прав нет. И пусть заранее согласовывает время посещения.

Вопрос: перед выборами звонил участковый,хотел проверить условия хранения, сказал что ему из ЛРО дали списки для проверки, но не пришел. Какие у него должны быть документы для проверки, при запросе из ЛРО? А то вдруг решит перед ногомячем прийти, что у него просить?

Originally posted by Chromosome:

Какие у него должны быть документы для проверки,

Удостоверение сотрудника полиции. Согласовав с вами день и время посещения, проводит проверку и пишет Акт о проверке условий хранения, можете попросить копию акта для себя. Задание от ЦЛРР на проверку- это их внутренний документ, и его вам не должны показывать. Если подозреваете что пришедший самозванец, звоните в РОВД дежурному есть ли у них такой сотрудник УУП.

Originally posted by пиротехник:

Согласовав с вами день и время посещения, проводит проверку

Вообще-то согласовывать с гражданином день и время, по регламенту, нацгвардейцы обязаны в случае обследования помещения, предназначенного для хранения оружия. При проверке наличия и организации хранения оружия согласовывать дату-время сотрудники не обязаны.

Originally posted by пиротехник:

и пишет Акт о проверке условий хранения, можете попросить копию акта для себя

Сотрудник обязан выдать копию акта, независимо от наличия ваших просьб.

Originally posted by пиротехник:

Задание от ЦЛРР на проверку- это их внутренний документ, и его вам не должны показывать.

Не задание, а предписание о проведении проверки. Корректнее сказать "не обязаны" показывать. В регламенте написано: "должны иметь при себе", но прямо не прописана обязанность сотрудника предъявить вместе с удостоверением и предписание, вот они с готовностью и уцепились за это. Хотя непонятна логика составителей регламента. Предписание есть, но я вам его не покажу.. . А почему бы не показать, коль оно есть? Но сотрудники никогда не упустят ни малейшей возможности, чтобы расширить свои права и ущемить права гражданина. И Тернова недавно на сайте "охотники.ру" вещала о том, что её сотрудники не обязаны показывать предписание. Учитывая массовые нарушения оружейных НПА со стороны сотрудников ЛРО (почитайте этот сайт, территориальные сайты охотников), то можно предположить, что предписаний во время проверки нет ни у кого.

При проверке наличия и организации хранения оружия согласовывать дату-время сотрудники не обязаны.

Ну хорошо.. . постоят у закрытой двери.. .

Originally posted by Князь Тишины:

постоят у закрытой двери..

По нынешним временам даже в подъезд зайти проблема. А если хозяина нет дома, но есть члены семьи, то они и не пустить могут. Скажут через домофон: его нет. Договаривайтесь с ним по телефону.. . сейф закрыт, ключей у нас нет, нам вам сказать нечего, поэтому мы вас не пустим. Сотрудники знают о возможности такого развития событий. Трудно им в городе. В селе легче...

Originally posted by Зеленной:

поинтересуйтесь, где у него мотивированный запрос от ОЛРР согласно пр. 652/360? Без него он не уполномочен составлять какие-то акты. И без него
нос совать в адрес ему вообще незачем, прав нет

Насколько я помню-раз в год обязан проверять владельцев на вверенной территории

пиротехник:

Удостоверение сотрудника полиции.

Вот прям так - любой сотрудник полиции имея на руках удостоверение
и ни чего более может в любое время паритащиться и требовать впустить в квартиру и раскрыть все сейфы?

Originally posted by serj58:

любой сотрудник полиции имея на руках удостоверение
и ни чего более может в любое время паритащиться и требовать впустить в квартиру и раскрыть все сейфы

Полковник полиции Тернова (соратница генерал-лейтенанта полиции Л.В.Веденова) утверждает, что "да": ohotniki.ru

Полковник полиции Тернова

Ей положено простых обывателей успокаивать так.. . мол, у нас всё под контролем.. .

раз в год обязан проверять владельцев на вверенной территории

Что значит ПРОВЕРЯТЬ ВЛАДЕЛЬЦЕВ? Опрятность внешнего вида на улице визуально оценивать?

А вот еще момент интересный, просветите, кто разбирается- участковые остались в ведении МВД, а ЛРО - теперь в Нацгвардии.... Как они теперь могут выдавать им предписания?

Originally posted by ДимАА:

участковые остались в ведении МВД, а ЛРО - теперь в Нацгвардии.... Как они теперь могут выдавать им предписания?

Совместный приказ МВД и РГ. N652/360. Читайте выше.

Originally posted by Князь Тишины:

Опрятность внешнего вида на улице визуально оценивать?

Вроде понятно всем,в каком контексте мой пост

Originally posted by Егор1:

ри проверке наличия и организации хранения оружия согласовывать дату-время сотрудники не обязаны.

Как и владелец оружия их пускать. В законе сказано "органы имеют право проверять", что не равно "владелец обязан пустить по первому требованию".
Занят\плохо себя чувствую\в комнате спит ребенок\ухожу прямо сейчас по делу, придите через недельку и т.д.

Originally posted by gtx47:

Как и владелец оружия их пускать.

То есть, по-Вашему, владелец оружия не обязан предоставить своё оружие для проверки?

Обязан. Когда у него будет свободное, удобное ему время, а не когда приспичит должностному лицу.