Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Длина ствола. Ответ Росгвардии ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 10  11  12  13 
Автор
Тема: Длина ствола. Ответ Росгвардии
Eddard Stark
9-2-2017 20:03 Eddard Stark    первое сообщение в теме:
Получил сегодня из росгвардии такой ответ, на мой вопрос. Вопрос был примерно такой :

Здравствуйте, хотелось бы получить некоторые разъяснения по поводу толкования закона об оружии. Дело в том, что хочу приобрести в магазине ружье "моссберг 500 А" со стволом 18,5 дюймов или 470 мм и общей длиной более 800мм. В законе об оружии написано об ограничении длины ствола или ствола и ствольной коробки не менее 500мм независимо от съемности данного ствола. У данной модели ружья (находящейся в пользовании у многих владельцев охотничьего оружия) ствол+ствольная коробка по длине более 500 мм. При этом на интернет форумах очень часто можно столкнуться с историями о том что подобные ружья отказываются оформлять в органах лицензирования, поэтому хочется прояснить данный аспект перед покупкой данной модели оружия. Спасибо.

Закон об оружии не делает никакого намека на разъемность ствола, так что при чем тут ГОСТ не понятно. Как быть? Возможно это как то оспорить до покупки ружья?
click for enlarge 720 X 1280 369.6 Kb
click for enlarge 720 X 1280 345.2 Kb

edit log

ГорТоп
12-2-2017 13:34 ГорТоп
quote:
Изначально написано gamych:

Вам уже несколько раз намекали на то, что Вам невредно было бы ознакомиться с упомянутым гостом. Ответы на большинство вопросов, которые Вы тут с апломбом кидаете, содержатся в этом документе.

Возможно, после прочтения придёт понимание, а желание спорить об очевидном отпадёт.

Геноссе, вот только лечить меня не надо!
Давайте заглянем в ваш любимый ГОСТ:

"Ствольная коробка стрелкового оружия Ствольная коробка - Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы и сцепляющие затвор со стволом"

Далее:

"Свободный затвор стрелкового оружия Свободный затвор - Затвор стрелкового оружия, не сцепленный со стволом при выстреле и при движении назад после выстрела"

О чудо!
Оказывается, согласно великому ГОСТу, все карабины под пистолетный патрон НЕ ИМЕЮТ ствольной коробки, т.к. ствольная коробка ОБЯЗАНА сцеплять затвор со стволом!

Будем продолжать натягивать?

ГорТоп
12-2-2017 13:42 ГорТоп
quote:
Изначально написано Koner:

в двустволках затвор ("колодка") является неподвижным вследствие чего ему коробка не нужна.

Я дико извиняюсь, а эта самая "колодка" является затвором ЦЕЛИКОМ или только какая-то её конкретная часть?
И если затвор в двудулках является "неподвижным", то как же в патронник попадают патроны, стесняюсь спросить?

belkin1550
12-2-2017 14:13 belkin1550
пора закруглять тему
dEretik
12-2-2017 15:30 dEretik
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Хорошо, давай тогда натянем вторую сову.
С чего тогда ты решил, что в законе есть указание на то, что "если есть ствольная коробка..."? Там тупо написано "или так или эдак". А это буквально подразумевает, что "условие верно при ЛЮБОМ из двух вариантов исходных данных". Т.е., достаточно измерить ТОЛЬКО ствол, а вторую часть условия игнорировать. Так почему же здесь ты "врубаешь логику", а в другом случае - нет? Объясни.

Далее, если ты так желаешь притягивать сюда ГОСТ, напомни-ка, чё там этот ГОСТ говорит про длину ствола?

Потому что русский язык содержит смысл. Как и любой другой. Если написано красное или красно-зелёное, значит есть два варианта: красное и красно-зелёное. 'Условие верно' - это какой то машинный язык, программа. Согласно русскому языку длина ствола не менее 500 мм или длина ствола и коробки не менее 500 мм. Это не алгоритм для ЭВМ. Это русский язык, который содержит смысл. Если ствол-коробка равны 500 мм, то ствол в любом случае меньше 500 мм. Так как часть длины - коробка. Это не может пониматься как то иначе. Это можно использовать как психологический тест, для выявления отклонений в понимании логики. И если 'измеряльщик' решит игнорировать измерение коробки, то он игнорирует норму закона предписывающую измерять коробку со стволом. Варианта два. Можно быть в красном, можно быть в красно-зелёном. И какие то придумки следящих за одеждой и законом, что красное и зелёное обязательно должно быть неразъёмным,т.е. куртка должна содержать оба цвета, а не красная куртка и зелёные штаны - взяты из воздуха. Не из нормы закона, которая говорит о цвете одежды, не из смысла нормы, а из какого левого понимания моды или правил ношения одежды. Из того, что в норме закона не содержится. Из воздуха.

А что в ГОСТе интересует про длину ствола? Конкретно?

edit log

gamych
12-2-2017 20:58 gamych
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Будем продолжать натягивать?


Вы именно этим и занимаетесь. Процитированное Вами определение не предъявляет никаких требований к затвору. Оно указывает, что детали, участвующие в сцеплении ствола и затвора и не являющиеся стволом и затвором, являются составными частями ствольной коробки.

А вообще же, если Вас интересует конструкция некоего конкретного образца, то открываете его схему и читаете на ней как называется именно в этом образце та или иная деталь. И не надо никого ни на что натягивать. Ну разве что очень хочется этим позаниматься.

ГорТоп
13-2-2017 08:53 ГорТоп
quote:
Originally posted by gamych:

Вы именно этим и занимаетесь. Процитированное Вами определение не предъявляет никаких требований к затвору. Оно указывает, что детали, участвующие в сцеплении ствола и затвора и не являющиеся стволом и затвором, являются составными частями ствольной коробки


Процитированное мной наглядно показывает, что не стоит буквально использовать ГОСТ и ссылаться на него как на аксиому.

quote:
Originally posted by dEretik:

И если 'измеряльщик' решит игнорировать измерение коробки, то он игнорирует норму закона предписывающую измерять коробку со стволом


Давай без лирики. Где конкретно в законе есть норма, ПРЕДПИСЫВАЮЩАЯ измерять ствол вместе с коробкой? Там есть два варианта. Простая, как ты говоришь "машинная", логика предписывает выбрать один ЛЮБОЙ вариант, на усмотрение проверяльщика. А "человеческая" логика лишь дополняет "машинную" тем фактом, что измерить ствол, который невозможно отделить от коробки - не представляется возможным. Поэтому В ТАКОМ случае - следует мерить вместе с коробкой.
А вот логика, по которой отделяемый ствол следует мерить с коробкой - это больше сродни "женской логике".


quote:
Originally posted by dEretik:

А что в ГОСТе интересует про длину ствола? Конкретно


Меня интересует, согласно ГОСТУ, что является длиной ствола? Хвостовик ствола входит в эту длину? А дульное устройство? Фальшствол?
gamych
13-2-2017 09:20 gamych
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Процитированное мной наглядно показывает, что не стоит буквально использовать ГОСТ и ссылаться на него как на аксиому.


Нет. Оно наглядно показывает что не все ещё у нас умеют при цитировании выбирать цитаты, имеющие отношение к существу разбираемого вопроса, что проистекает от недостаточных ещё навыков понимать такого рода тексты.
Sacor
13-2-2017 10:45 Sacor
quote:
Изначально написано belkin1550:

там ствол руками не снимается, а снимается при помощи инструмента

А какая разница? Измеряется только ствол, т.к. в ЗОО про затворную коробку ничего не говорится.

dEretik
13-2-2017 10:55 dEretik
quote:
Где конкретно в законе есть норма, ПРЕДПИСЫВАЮЩАЯ измерять ствол вместе с коробкой? Там есть два варианта. Простая, как ты говоришь "машинная", логика предписывает выбрать один ЛЮБОЙ вариант, на усмотрение проверяльщика. А "человеческая" логика лишь дополняет "машинную" тем фактом, что измерить ствол, который невозможно отделить от коробки - не представляется возможным. Поэтому В ТАКОМ случае - следует мерить вместе с коробкой.

При чём тут машинная логика? Уже который раз на форуме проталкивается программа для машин, вместо человеческого языка. Видимо до хрена программистов развелось. Норма закона говорит о ЗАПРЕТЕ оружия к обороту. О запрете оружия с конкретными параметрами к обороту. Параметры перечислены. Один параметр - длина ствола. Другой параметр - ствол-коробка. Их длина. Логика, обычная логика, не женская, не машинная, а человеческая, смысл русского языка (а не смысл цели ограничений), говорит о том, что СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ИЗМЕРЯЛЬЩИКОМ параметра - делает норму закона ФУФЛОМ В КВАДРАТЕ. Закон даёт ПРАВО, ВОЗМОЖНОСТЬ оружию быть в гражданском обороте имея длину ствола менее 500 мм. Для возможности быть в обороте у такого оружия (с длиной ствола менее 500 мм) должна быть ствольная коробка. И при длине ствола и коробки 500 мм и более - оружие в обороте. Цель нормы: не допуск к обороту оружия у которого коробка вместе со стволом в длину мене 500 мм, либо, при отсутствии коробки, ствол менее 500 мм. Мне не понятен смысл обязывать человека действовать не по нормативному правовому акту, написанному русским языком, а выполнять при измерении алгоритм для ЭВМ, действуя на машинном языке!
Выше весь смысл нормы. Теперь о цели её принятия... Анализу, толкованию судебному, подлежит норма содержащаяся в законе. Что там в законе о цели принятия? Где там о цели? Нет? Ну и нехрен приплетать то, чего в законе нет. Ибо это бездоказательно. Ибо фуфловым утверждением о цели можно извратить любое содержание нормы. Письменного изложения нет, а мы ПРИДУМАЕМ ЦЕЛЬ, и будем рулить по понятиям! Сертификаторы и ЛРОшники именно это и делают: рулят по каким то своим понятиям, которых в законе нет. Им подавай отъёмность и неотъёмность! Как уже приводил пример выше: именно по понятиям требовали непрерывность стажа владения. На что суд ответил: в тексте этого нет, и нехрен выдумывать непрерывность. Вот таже ситуация: нет про способ крепления ствола к коробке, и нехрен выдумывать этот способ. И про логику опасности болтать не нужно, она обычным практическим примером опровергается: берётся оружие с коробкой и очень быстро сцецключом пристёгивается короткий ствол. А такой же ствол закрепляемый вручную - заворачивается гайкой долго. Пи.дец, страна в опасности, диверсанты и инсургенты, на.бав стражей бабла.., пардон, безопасности, сертификаторо-лрошников, закупив оружие с отсоединяемыми инструментами стволами захватывают власть или мочат всех направо-налево, используя для соединения ключи...
Есть текст закона. Есть два варианта исполнения оружия, с коробкой и без. Есть только один абзац относящийся к этой теме. Никакой другой логики, кроме логики русского языка не нужно, никаких других целей, кроме содержащихся в норме - не нужно, никаких иных условий соблюдения законной нормы, кроме условий изложенных русским языком В ТЕКСТЕ ЗАКОНА - не нужно.
dEretik
13-2-2017 11:01 dEretik
quote:
Изначально написано Sacor:

А какая разница? Измеряется только ствол, т.к. в ЗОО про затворную коробку ничего не говорится.


Именно поэтому и предлагалось прикрыть тему. Но всё зашло 'слишком далеко'. Кроме того, нужно анализировать смысл 'ствольной коробки' на момент принятия закона об оружии. Не то, что сейчас в ГОСТе, а что было на момент принятия в законе.
Но к данной теме это имеет косвенное отношение.
ГорТоп
13-2-2017 11:02 ГорТоп
quote:
Изначально написано gamych:

не все ещё у нас умеют при цитировании выбирать цитаты, имеющие отношение к существу разбираемого вопроса, .

Может вместо пустого митингования укажешь на конкретные несоответствия в части разбираемого вопроса?
Ты указал на то, что согласно ГОСТу, ствольная коробка непременно должна "направлять движение затвора". Я тебе указал на то, что согласно тому же ГОСТу, ствольная коробка также непременно должна содержать "детали, сцепляющие затвор со стволом". И в то же время, свободный затвор не имеет сцепления со стволом. Что конкретно тебе не понравилось?

dEretik
13-2-2017 11:05 dEretik
quote:
Меня интересует, согласно ГОСТУ, что является длиной ствола? Хвостовик ствола входит в эту длину? А дульное устройство? Фальшствол?

Чем ствол оканчивается и с чего начинается - есть в ГОСТе. На эту тему мы уже спорили, когда глухарёв АПС обсуждали. Вот там сертификаторы на ГОСТ не смотрят. Это моё мнение. Но опять же, к этой теме отношение отдалённое.
ГорТоп
13-2-2017 11:11 ГорТоп
quote:
Originally posted by dEretik:

смысл русского языка


Если ты мне сейчас докажешь, что значение союза "или" в русском языке отличается от его значения в дисциплине "логика" - я с тобой соглашусь. А пока что я вижу лишь словоблудие и натягивание.
dEretik
13-2-2017 11:34 dEretik
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Если ты мне сейчас докажешь, что значение союза "или" в русском языке отличается от его значения в дисциплине "логика" - я с тобой соглашусь. А пока что я вижу лишь словоблудие и натягивание.

Словоблудие в том, что норму закона о запрете к обороту, ты подменяешь ПРАВОМ ИЗМЕРЯЛЬЩИКА пользоваться союзом 'или'. Норма говорит, что запрещено, ИЛИ оружие СО СТВОЛОМ менее 500 мм, ИЛИ оружие с длиной СТВОЛА С КОРОБКОЙ менее 500 мм.
Что б дошло: допустим, запрещено ездить на автомобилях длинной менее семи метров или автомобилях, длина которых вместе с прицепом, менее семи метров. Полицейский, который начнёт измерять автомобиль ДО прицепа - осёл. Объяснения выше в теме. Эта норма даёт право гражданам ездить на автомобилях коротких, прицепив прицеп. А не право полицейским, прикинувшись киборгом, не читать про норму о длине автомобиль-прицеп.
Есть много литературы, о том что язык человека тяжело оформить программой для машины. Но нет ни чего, где написано, что язык человека нужно трактовать через язык программ.
А полицейские, которые начнут показывать какие то документы с разновидностями сцепления прицепов с автомобилем, и через виды креплений отвергать РАЗРЕШЕНИЕ ЗАКОНА на езду с прицепом - жулики. Что сейчас и происходит с оружием.
ГорТоп
13-2-2017 11:39 ГорТоп
quote:
Originally posted by dEretik:

Но опять же, к этой теме отношение отдалённое.


Просто удивительно, как люди могут выборочно определять "отдаленность" отношения к теме!
Ты же сам зачем-то ссылаешься на гост для определения ствольной коробки. А вот с длинной ствола ты предлагаешь к госту не прибегать. Почему так?
ГорТоп
13-2-2017 11:49 ГорТоп
quote:
Originally posted by dEretik:

Что б дошло:


Твой пример имеет право на существование, однако он лишен части условия, которое содержит норма про оружие. В нашем случае, в тексте присутствует еще и ограничение в 800мм и про конструкцию, позволяющюю сделать длину меньше. Эти условия позволяют понять смысл нормы. И именно этот смысл распространяется на длину 500мм. Ты же предлагаешь вырвать из контекста часть и применить к ней какую-то иную логику, игнорируя смысл всей нормы. Это явно не правильно.
dEretik
13-2-2017 11:55 dEretik
quote:
Изначально написано ГорТоп:

Просто удивительно, как люди могут выборочно определять "отдаленность" отношения к теме!
Ты же сам зачем-то ссылаешься на гост для определения ствольной коробки. А вот с длинной ствола ты предлагаешь к госту не прибегать. Почему так?

Я предлагаю заглядывать в ГОСТ, тогда когда этого требует определение коробки. Ты посмотри, когда это предложил, при постах с Тетерятником.
А длина ствола - неоднократно уже обсуждалась. Зачем сейчас её приплетать, если она не относится к теме? Разве у полицаев есть затруднение измерить ствол? У них затруднение прочитать закон и измерить коробку со стволом. Они не желают это делать, и ЗАМУЧИВАЮТ норму ЗАКОНА не относящимися к теме ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ ГОСТа. Нахрена мне втирать про отъёмность и как её по ГОСТу определять, если закону на эту отъёмность - как на слово Х.Й на заборе? Закон говорит о стволе, и о стволе-коробке. Нет коробки - измеряй ствол. Есть коробка - измерять ствол-коробка. Отьёмность в законе не оговорена, как и слово Х.Й на заборе сертификационной конторы. Не надо тащить в закон ни ГОСТ ни забор, если для этого нет оснований.

edit log

dEretik
13-2-2017 12:01 dEretik
quote:
В нашем случае, в тексте присутствует еще и ограничение в 800мм и про конструкцию, позволяющюю сделать длину меньше.

Не надо приплетать не полный текст. Длина позволяющая ПРОИЗВОДИТЬ (способность) ВЫСТРЕЛ. 800 мм - это о выстреле. 500 - это о длине к обороту, вне способности выстрелить. А раз способность ВЫСТРЕЛА не относится к этой норме, то не нужно ЦЕЛЬ нормы о 800 мм, приплетать к конструкции не стреляющей.

edit log

Koner
13-2-2017 12:07 Koner
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Это прям обязательное условие? Прям вот без этого никак-никак?

Прям так и есть ...это ж определение ствольной коробки. Если это не так - тогда нельзя называть какую-то фиговину "ствольной коробкой" , называйте по-другому.

belkin1550
13-2-2017 12:57 belkin1550
quote:
Originally posted by Sacor:

А какая разница? Измеряется только ствол, т.к. в ЗОО про затворную коробку ничего не говорится.


я считаю,что там ствольная коробка ))) и я не видел документов на впо и ппш-о которые были поданы на сертификацию где ДОЛЖНО было указано что это за деталь по замыслу производителя оружия ))))
и ещё раз повторяю,что тему надо закрывать,а особо ярым специалистам купить за бугром аппаратик коротыш со съёмной трубой и получить серт в россии
  всего страниц: 13 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 10  11  12  13