Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Длина ствола. Ответ Росгвардии ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Длина ствола. Ответ Росгвардии версия для печати
ГорТоп
12-2-2017 13:34 ГорТоп    

quote:
Изначально написано gamych:

Вам уже несколько раз намекали на то, что Вам невредно было бы ознакомиться с упомянутым гостом. Ответы на большинство вопросов, которые Вы тут с апломбом кидаете, содержатся в этом документе.

Возможно, после прочтения придёт понимание, а желание спорить об очевидном отпадёт.


Геноссе, вот только лечить меня не надо!
Давайте заглянем в ваш любимый ГОСТ:

"Ствольная коробка стрелкового оружия Ствольная коробка - Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы и сцепляющие затвор со стволом"

Далее:

"Свободный затвор стрелкового оружия Свободный затвор - Затвор стрелкового оружия, не сцепленный со стволом при выстреле и при движении назад после выстрела"

О чудо!
Оказывается, согласно великому ГОСТу, все карабины под пистолетный патрон НЕ ИМЕЮТ ствольной коробки, т.к. ствольная коробка ОБЯЗАНА сцеплять затвор со стволом!

Будем продолжать натягивать?


 

 
ГорТоп
12-2-2017 13:42 ГорТоп    

quote:
Изначально написано Koner:

в двустволках затвор ("колодка") является неподвижным вследствие чего ему коробка не нужна.

Я дико извиняюсь, а эта самая "колодка" является затвором ЦЕЛИКОМ или только какая-то её конкретная часть?
И если затвор в двудулках является "неподвижным", то как же в патронник попадают патроны, стесняюсь спросить?

belkin1550
12-2-2017 14:13 belkin1550    

пора закруглять тему
dEretik
12-2-2017 15:30 dEretik    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Хорошо, давай тогда натянем вторую сову.
С чего тогда ты решил, что в законе есть указание на то, что "если есть ствольная коробка..."? Там тупо написано "или так или эдак". А это буквально подразумевает, что "условие верно при ЛЮБОМ из двух вариантов исходных данных". Т.е., достаточно измерить ТОЛЬКО ствол, а вторую часть условия игнорировать. Так почему же здесь ты "врубаешь логику", а в другом случае - нет? Объясни.

Далее, если ты так желаешь притягивать сюда ГОСТ, напомни-ка, чё там этот ГОСТ говорит про длину ствола?


Потому что русский язык содержит смысл. Как и любой другой. Если написано красное или красно-зелёное, значит есть два варианта: красное и красно-зелёное. 'Условие верно' - это какой то машинный язык, программа. Согласно русскому языку длина ствола не менее 500 мм или длина ствола и коробки не менее 500 мм. Это не алгоритм для ЭВМ. Это русский язык, который содержит смысл. Если ствол-коробка равны 500 мм, то ствол в любом случае меньше 500 мм. Так как часть длины - коробка. Это не может пониматься как то иначе. Это можно использовать как психологический тест, для выявления отклонений в понимании логики. И если 'измеряльщик' решит игнорировать измерение коробки, то он игнорирует норму закона предписывающую измерять коробку со стволом. Варианта два. Можно быть в красном, можно быть в красно-зелёном. И какие то придумки следящих за одеждой и законом, что красное и зелёное обязательно должно быть неразъёмным,т.е. куртка должна содержать оба цвета, а не красная куртка и зелёные штаны - взяты из воздуха. Не из нормы закона, которая говорит о цвете одежды, не из смысла нормы, а из какого левого понимания моды или правил ношения одежды. Из того, что в норме закона не содержится. Из воздуха.

А что в ГОСТе интересует про длину ствола? Конкретно?

edit log

gamych
12-2-2017 20:58 gamych    

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Будем продолжать натягивать?



Вы именно этим и занимаетесь. Процитированное Вами определение не предъявляет никаких требований к затвору. Оно указывает, что детали, участвующие в сцеплении ствола и затвора и не являющиеся стволом и затвором, являются составными частями ствольной коробки.

А вообще же, если Вас интересует конструкция некоего конкретного образца, то открываете его схему и читаете на ней как называется именно в этом образце та или иная деталь. И не надо никого ни на что натягивать. Ну разве что очень хочется этим позаниматься.

ГорТоп
13-2-2017 08:53 ГорТоп    

quote:
Originally posted by gamych:

Вы именно этим и занимаетесь. Процитированное Вами определение не предъявляет никаких требований к затвору. Оно указывает, что детали, участвующие в сцеплении ствола и затвора и не являющиеся стволом и затвором, являются составными частями ствольной коробки



Процитированное мной наглядно показывает, что не стоит буквально использовать ГОСТ и ссылаться на него как на аксиому.

quote:
Originally posted by dEretik:

И если 'измеряльщик' решит игнорировать измерение коробки, то он игнорирует норму закона предписывающую измерять коробку со стволом



Давай без лирики. Где конкретно в законе есть норма, ПРЕДПИСЫВАЮЩАЯ измерять ствол вместе с коробкой? Там есть два варианта. Простая, как ты говоришь "машинная", логика предписывает выбрать один ЛЮБОЙ вариант, на усмотрение проверяльщика. А "человеческая" логика лишь дополняет "машинную" тем фактом, что измерить ствол, который невозможно отделить от коробки - не представляется возможным. Поэтому В ТАКОМ случае - следует мерить вместе с коробкой.
А вот логика, по которой отделяемый ствол следует мерить с коробкой - это больше сродни "женской логике".


quote:
Originally posted by dEretik:

А что в ГОСТе интересует про длину ствола? Конкретно



Меня интересует, согласно ГОСТУ, что является длиной ствола? Хвостовик ствола входит в эту длину? А дульное устройство? Фальшствол?
gamych
13-2-2017 09:20 gamych    

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Процитированное мной наглядно показывает, что не стоит буквально использовать ГОСТ и ссылаться на него как на аксиому.



Нет. Оно наглядно показывает что не все ещё у нас умеют при цитировании выбирать цитаты, имеющие отношение к существу разбираемого вопроса, что проистекает от недостаточных ещё навыков понимать такого рода тексты.
Sacor
13-2-2017 10:45 Sacor    

quote:
Изначально написано belkin1550:

там ствол руками не снимается, а снимается при помощи инструмента

А какая разница? Измеряется только ствол, т.к. в ЗОО про затворную коробку ничего не говорится.

dEretik
13-2-2017 10:55 dEretik    

quote:
Где конкретно в законе есть норма, ПРЕДПИСЫВАЮЩАЯ измерять ствол вместе с коробкой? Там есть два варианта. Простая, как ты говоришь "машинная", логика предписывает выбрать один ЛЮБОЙ вариант, на усмотрение проверяльщика. А "человеческая" логика лишь дополняет "машинную" тем фактом, что измерить ствол, который невозможно отделить от коробки - не представляется возможным. Поэтому В ТАКОМ случае - следует мерить вместе с коробкой.

При чём тут машинная логика? Уже который раз на форуме проталкивается программа для машин, вместо человеческого языка. Видимо до хрена программистов развелось. Норма закона говорит о ЗАПРЕТЕ оружия к обороту. О запрете оружия с конкретными параметрами к обороту. Параметры перечислены. Один параметр - длина ствола. Другой параметр - ствол-коробка. Их длина. Логика, обычная логика, не женская, не машинная, а человеческая, смысл русского языка (а не смысл цели ограничений), говорит о том, что СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ИЗМЕРЯЛЬЩИКОМ параметра - делает норму закона ФУФЛОМ В КВАДРАТЕ. Закон даёт ПРАВО, ВОЗМОЖНОСТЬ оружию быть в гражданском обороте имея длину ствола менее 500 мм. Для возможности быть в обороте у такого оружия (с длиной ствола менее 500 мм) должна быть ствольная коробка. И при длине ствола и коробки 500 мм и более - оружие в обороте. Цель нормы: не допуск к обороту оружия у которого коробка вместе со стволом в длину мене 500 мм, либо, при отсутствии коробки, ствол менее 500 мм. Мне не понятен смысл обязывать человека действовать не по нормативному правовому акту, написанному русским языком, а выполнять при измерении алгоритм для ЭВМ, действуя на машинном языке!
Выше весь смысл нормы. Теперь о цели её принятия... Анализу, толкованию судебному, подлежит норма содержащаяся в законе. Что там в законе о цели принятия? Где там о цели? Нет? Ну и нехрен приплетать то, чего в законе нет. Ибо это бездоказательно. Ибо фуфловым утверждением о цели можно извратить любое содержание нормы. Письменного изложения нет, а мы ПРИДУМАЕМ ЦЕЛЬ, и будем рулить по понятиям! Сертификаторы и ЛРОшники именно это и делают: рулят по каким то своим понятиям, которых в законе нет. Им подавай отъёмность и неотъёмность! Как уже приводил пример выше: именно по понятиям требовали непрерывность стажа владения. На что суд ответил: в тексте этого нет, и нехрен выдумывать непрерывность. Вот таже ситуация: нет про способ крепления ствола к коробке, и нехрен выдумывать этот способ. И про логику опасности болтать не нужно, она обычным практическим примером опровергается: берётся оружие с коробкой и очень быстро сцецключом пристёгивается короткий ствол. А такой же ствол закрепляемый вручную - заворачивается гайкой долго. Пи.дец, страна в опасности, диверсанты и инсургенты, на.бав стражей бабла.., пардон, безопасности, сертификаторо-лрошников, закупив оружие с отсоединяемыми инструментами стволами захватывают власть или мочат всех направо-налево, используя для соединения ключи...
Есть текст закона. Есть два варианта исполнения оружия, с коробкой и без. Есть только один абзац относящийся к этой теме. Никакой другой логики, кроме логики русского языка не нужно, никаких других целей, кроме содержащихся в норме - не нужно, никаких иных условий соблюдения законной нормы, кроме условий изложенных русским языком В ТЕКСТЕ ЗАКОНА - не нужно.
dEretik
13-2-2017 11:01 dEretik    

quote:
Изначально написано Sacor:

А какая разница? Измеряется только ствол, т.к. в ЗОО про затворную коробку ничего не говорится.



Именно поэтому и предлагалось прикрыть тему. Но всё зашло 'слишком далеко'. Кроме того, нужно анализировать смысл 'ствольной коробки' на момент принятия закона об оружии. Не то, что сейчас в ГОСТе, а что было на момент принятия в законе.
Но к данной теме это имеет косвенное отношение.
ГорТоп
13-2-2017 11:02 ГорТоп    

quote:
Изначально написано gamych:

не все ещё у нас умеют при цитировании выбирать цитаты, имеющие отношение к существу разбираемого вопроса, .


Может вместо пустого митингования укажешь на конкретные несоответствия в части разбираемого вопроса?
Ты указал на то, что согласно ГОСТу, ствольная коробка непременно должна "направлять движение затвора". Я тебе указал на то, что согласно тому же ГОСТу, ствольная коробка также непременно должна содержать "детали, сцепляющие затвор со стволом". И в то же время, свободный затвор не имеет сцепления со стволом. Что конкретно тебе не понравилось?

dEretik
13-2-2017 11:05 dEretik    

quote:
Меня интересует, согласно ГОСТУ, что является длиной ствола? Хвостовик ствола входит в эту длину? А дульное устройство? Фальшствол?

Чем ствол оканчивается и с чего начинается - есть в ГОСТе. На эту тему мы уже спорили, когда глухарёв АПС обсуждали. Вот там сертификаторы на ГОСТ не смотрят. Это моё мнение. Но опять же, к этой теме отношение отдалённое.
ГорТоп
13-2-2017 11:11 ГорТоп    

quote:
Originally posted by dEretik:

смысл русского языка



Если ты мне сейчас докажешь, что значение союза "или" в русском языке отличается от его значения в дисциплине "логика" - я с тобой соглашусь. А пока что я вижу лишь словоблудие и натягивание.
dEretik
13-2-2017 11:34 dEretik    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Если ты мне сейчас докажешь, что значение союза "или" в русском языке отличается от его значения в дисциплине "логика" - я с тобой соглашусь. А пока что я вижу лишь словоблудие и натягивание.


Словоблудие в том, что норму закона о запрете к обороту, ты подменяешь ПРАВОМ ИЗМЕРЯЛЬЩИКА пользоваться союзом 'или'. Норма говорит, что запрещено, ИЛИ оружие СО СТВОЛОМ менее 500 мм, ИЛИ оружие с длиной СТВОЛА С КОРОБКОЙ менее 500 мм.
Что б дошло: допустим, запрещено ездить на автомобилях длинной менее семи метров или автомобилях, длина которых вместе с прицепом, менее семи метров. Полицейский, который начнёт измерять автомобиль ДО прицепа - осёл. Объяснения выше в теме. Эта норма даёт право гражданам ездить на автомобилях коротких, прицепив прицеп. А не право полицейским, прикинувшись киборгом, не читать про норму о длине автомобиль-прицеп.
Есть много литературы, о том что язык человека тяжело оформить программой для машины. Но нет ни чего, где написано, что язык человека нужно трактовать через язык программ.
А полицейские, которые начнут показывать какие то документы с разновидностями сцепления прицепов с автомобилем, и через виды креплений отвергать РАЗРЕШЕНИЕ ЗАКОНА на езду с прицепом - жулики. Что сейчас и происходит с оружием.
ГорТоп
13-2-2017 11:39 ГорТоп    

quote:
Originally posted by dEretik:

Но опять же, к этой теме отношение отдалённое.



Просто удивительно, как люди могут выборочно определять "отдаленность" отношения к теме!
Ты же сам зачем-то ссылаешься на гост для определения ствольной коробки. А вот с длинной ствола ты предлагаешь к госту не прибегать. Почему так?
ГорТоп
13-2-2017 11:49 ГорТоп    

quote:
Originally posted by dEretik:

Что б дошло:



Твой пример имеет право на существование, однако он лишен части условия, которое содержит норма про оружие. В нашем случае, в тексте присутствует еще и ограничение в 800мм и про конструкцию, позволяющюю сделать длину меньше. Эти условия позволяют понять смысл нормы. И именно этот смысл распространяется на длину 500мм. Ты же предлагаешь вырвать из контекста часть и применить к ней какую-то иную логику, игнорируя смысл всей нормы. Это явно не правильно.
dEretik
13-2-2017 11:55 dEretik    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Просто удивительно, как люди могут выборочно определять "отдаленность" отношения к теме!
Ты же сам зачем-то ссылаешься на гост для определения ствольной коробки. А вот с длинной ствола ты предлагаешь к госту не прибегать. Почему так?

Я предлагаю заглядывать в ГОСТ, тогда когда этого требует определение коробки. Ты посмотри, когда это предложил, при постах с Тетерятником.
А длина ствола - неоднократно уже обсуждалась. Зачем сейчас её приплетать, если она не относится к теме? Разве у полицаев есть затруднение измерить ствол? У них затруднение прочитать закон и измерить коробку со стволом. Они не желают это делать, и ЗАМУЧИВАЮТ норму ЗАКОНА не относящимися к теме ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ ГОСТа. Нахрена мне втирать про отъёмность и как её по ГОСТу определять, если закону на эту отъёмность - как на слово Х.Й на заборе? Закон говорит о стволе, и о стволе-коробке. Нет коробки - измеряй ствол. Есть коробка - измерять ствол-коробка. Отьёмность в законе не оговорена, как и слово Х.Й на заборе сертификационной конторы. Не надо тащить в закон ни ГОСТ ни забор, если для этого нет оснований.

edit log

dEretik
13-2-2017 12:01 dEretik    

quote:
В нашем случае, в тексте присутствует еще и ограничение в 800мм и про конструкцию, позволяющюю сделать длину меньше.

Не надо приплетать не полный текст. Длина позволяющая ПРОИЗВОДИТЬ (способность) ВЫСТРЕЛ. 800 мм - это о выстреле. 500 - это о длине к обороту, вне способности выстрелить. А раз способность ВЫСТРЕЛА не относится к этой норме, то не нужно ЦЕЛЬ нормы о 800 мм, приплетать к конструкции не стреляющей.

edit log

Koner
13-2-2017 12:07 Koner    

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Это прям обязательное условие? Прям вот без этого никак-никак?


Прям так и есть ...это ж определение ствольной коробки. Если это не так - тогда нельзя называть какую-то фиговину "ствольной коробкой" , называйте по-другому.

belkin1550
13-2-2017 12:57 belkin1550    

quote:
Originally posted by Sacor:

А какая разница? Измеряется только ствол, т.к. в ЗОО про затворную коробку ничего не говорится.



я считаю,что там ствольная коробка ))) и я не видел документов на впо и ппш-о которые были поданы на сертификацию где ДОЛЖНО было указано что это за деталь по замыслу производителя оружия ))))
и ещё раз повторяю,что тему надо закрывать,а особо ярым специалистам купить за бугром аппаратик коротыш со съёмной трубой и получить серт в россии
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 эксперт Росгвардии рассказала о разрешениях на оружие Оружие в СМИ
 Самооборона от Росгвардии в Новой Москве. Возбудили дело . Самооборона в России
 Какие перемены ожидают нас после передачи контроля над оружием Росгвардии Кают-компания Пятой
 сотрудники ллр росгвардии изымают оружие.вменяют два адм.протокола 

  Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Длина ствола. Ответ Росгвардии ( 5 )
шкафы и сейфы оружейные guns.ru home