Длина ствола. Ответ Росгвардии

Koner:

в двустволках затвор ("колодка") является неподвижным вследствие чего ему коробка не нужна.

Я дико извиняюсь, а эта самая "колодка" является затвором ЦЕЛИКОМ или только какая-то её конкретная часть?
И если затвор в двудулках является "неподвижным", то как же в патронник попадают патроны, стесняюсь спросить?

пора закруглять тему

ГорТоп:

Хорошо, давай тогда натянем вторую сову.
С чего тогда ты решил, что в законе есть указание на то, что "если есть ствольная коробка... "? Там тупо написано "или так или эдак". А это буквально подразумевает, что "условие верно при ЛЮБОМ из двух вариантов исходных данных". Т.е., достаточно измерить ТОЛЬКО ствол, а вторую часть условия игнорировать. Так почему же здесь ты "врубаешь логику", а в другом случае - нет? Объясни.

Далее, если ты так желаешь притягивать сюда ГОСТ, напомни-ка, чё там этот ГОСТ говорит про длину ствола?

Потому что русский язык содержит смысл. Как и любой другой. Если написано красное или красно-зелёное, значит есть два варианта: красное и красно-зелёное. 'Условие верно' - это какой то машинный язык, программа. Согласно русскому языку длина ствола не менее 500 мм или длина ствола и коробки не менее 500 мм. Это не алгоритм для ЭВМ. Это русский язык, который содержит смысл. Если ствол-коробка равны 500 мм, то ствол в любом случае меньше 500 мм. Так как часть длины - коробка. Это не может пониматься как то иначе. Это можно использовать как психологический тест, для выявления отклонений в понимании логики. И если 'измеряльщик' решит игнорировать измерение коробки, то он игнорирует норму закона предписывающую измерять коробку со стволом. Варианта два. Можно быть в красном, можно быть в красно-зелёном. И какие то придумки следящих за одеждой и законом, что красное и зелёное обязательно должно быть неразъёмным,т.е. куртка должна содержать оба цвета, а не красная куртка и зелёные штаны - взяты из воздуха. Не из нормы закона, которая говорит о цвете одежды, не из смысла нормы, а из какого левого понимания моды или правил ношения одежды. Из того, что в норме закона не содержится. Из воздуха.

А что в ГОСТе интересует про длину ствола? Конкретно?

Originally posted by ГорТоп:

Будем продолжать натягивать?

Вы именно этим и занимаетесь. Процитированное Вами определение не предъявляет никаких требований к затвору. Оно указывает, что детали, участвующие в сцеплении ствола и затвора и не являющиеся стволом и затвором, являются составными частями ствольной коробки.

А вообще же, если Вас интересует конструкция некоего конкретного образца, то открываете его схему и читаете на ней как называется именно в этом образце та или иная деталь. И не надо никого ни на что натягивать. Ну разве что очень хочется этим позаниматься.

Originally posted by gamych:

Вы именно этим и занимаетесь. Процитированное Вами определение не предъявляет никаких требований к затвору. Оно указывает, что детали, участвующие в сцеплении ствола и затвора и не являющиеся стволом и затвором, являются составными частями ствольной коробки

Процитированное мной наглядно показывает, что не стоит буквально использовать ГОСТ и ссылаться на него как на аксиому.

Originally posted by dEretik:

И если 'измеряльщик' решит игнорировать измерение коробки, то он игнорирует норму закона предписывающую измерять коробку со стволом

Давай без лирики. Где конкретно в законе есть норма, ПРЕДПИСЫВАЮЩАЯ измерять ствол вместе с коробкой? Там есть два варианта. Простая, как ты говоришь "машинная", логика предписывает выбрать один ЛЮБОЙ вариант, на усмотрение проверяльщика. А "человеческая" логика лишь дополняет "машинную" тем фактом, что измерить ствол, который невозможно отделить от коробки - не представляется возможным. Поэтому В ТАКОМ случае - следует мерить вместе с коробкой.
А вот логика, по которой отделяемый ствол следует мерить с коробкой - это больше сродни "женской логике".

Originally posted by dEretik:

А что в ГОСТе интересует про длину ствола? Конкретно

Меня интересует, согласно ГОСТУ, что является длиной ствола? Хвостовик ствола входит в эту длину? А дульное устройство? Фальшствол?

Originally posted by ГорТоп:

Процитированное мной наглядно показывает, что не стоит буквально использовать ГОСТ и ссылаться на него как на аксиому.

Нет. Оно наглядно показывает что не все ещё у нас умеют при цитировании выбирать цитаты, имеющие отношение к существу разбираемого вопроса, что проистекает от недостаточных ещё навыков понимать такого рода тексты.

belkin1550:

там ствол руками не снимается, а снимается при помощи инструмента

А какая разница? Измеряется только ствол, т.к. в ЗОО про затворную коробку ничего не говорится.

Где конкретно в законе есть норма, ПРЕДПИСЫВАЮЩАЯ измерять ствол вместе с коробкой? Там есть два варианта. Простая, как ты говоришь "машинная", логика предписывает выбрать один ЛЮБОЙ вариант, на усмотрение проверяльщика. А "человеческая" логика лишь дополняет "машинную" тем фактом, что измерить ствол, который невозможно отделить от коробки - не представляется возможным. Поэтому В ТАКОМ случае - следует мерить вместе с коробкой.

При чём тут машинная логика? Уже который раз на форуме проталкивается программа для машин, вместо человеческого языка. Видимо до хрена программистов развелось. Норма закона говорит о ЗАПРЕТЕ оружия к обороту. О запрете оружия с конкретными параметрами к обороту. Параметры перечислены. Один параметр - длина ствола. Другой параметр - ствол-коробка. Их длина. Логика, обычная логика, не женская, не машинная, а человеческая, смысл русского языка (а не смысл цели ограничений), говорит о том, что СВОБОДНЫЙ ВЫБОР ИЗМЕРЯЛЬЩИКОМ параметра - делает норму закона ФУФЛОМ В КВАДРАТЕ. Закон даёт ПРАВО, ВОЗМОЖНОСТЬ оружию быть в гражданском обороте имея длину ствола менее 500 мм. Для возможности быть в обороте у такого оружия (с длиной ствола менее 500 мм) должна быть ствольная коробка. И при длине ствола и коробки 500 мм и более - оружие в обороте. Цель нормы: не допуск к обороту оружия у которого коробка вместе со стволом в длину мене 500 мм, либо, при отсутствии коробки, ствол менее 500 мм. Мне не понятен смысл обязывать человека действовать не по нормативному правовому акту, написанному русским языком, а выполнять при измерении алгоритм для ЭВМ, действуя на машинном языке!
Выше весь смысл нормы. Теперь о цели её принятия.. . Анализу, толкованию судебному, подлежит норма содержащаяся в законе. Что там в законе о цели принятия? Где там о цели? Нет? Ну и нехрен приплетать то, чего в законе нет. Ибо это бездоказательно. Ибо фуфловым утверждением о цели можно извратить любое содержание нормы. Письменного изложения нет, а мы ПРИДУМАЕМ ЦЕЛЬ, и будем рулить по понятиям! Сертификаторы и ЛРОшники именно это и делают: рулят по каким то своим понятиям, которых в законе нет. Им подавай отъёмность и неотъёмность! Как уже приводил пример выше: именно по понятиям требовали непрерывность стажа владения. На что суд ответил: в тексте этого нет, и нехрен выдумывать непрерывность. Вот таже ситуация: нет про способ крепления ствола к коробке, и нехрен выдумывать этот способ. И про логику опасности болтать не нужно, она обычным практическим примером опровергается: берётся оружие с коробкой и очень быстро сцецключом пристёгивается короткий ствол. А такой же ствол закрепляемый вручную - заворачивается гайкой долго. Пи.дец, страна в опасности, диверсанты и инсургенты, на.бав стражей бабла.. , пардон, безопасности, сертификаторо-лрошников, закупив оружие с отсоединяемыми инструментами стволами захватывают власть или мочат всех направо-налево, используя для соединения ключи...
Есть текст закона. Есть два варианта исполнения оружия, с коробкой и без. Есть только один абзац относящийся к этой теме. Никакой другой логики, кроме логики русского языка не нужно, никаких других целей, кроме содержащихся в норме - не нужно, никаких иных условий соблюдения законной нормы, кроме условий изложенных русским языком В ТЕКСТЕ ЗАКОНА - не нужно.

Sacor:

А какая разница? Измеряется только ствол, т.к. в ЗОО про затворную коробку ничего не говорится.

Именно поэтому и предлагалось прикрыть тему. Но всё зашло 'слишком далеко'. Кроме того, нужно анализировать смысл 'ствольной коробки' на момент принятия закона об оружии. Не то, что сейчас в ГОСТе, а что было на момент принятия в законе.
Но к данной теме это имеет косвенное отношение.

gamych:

не все ещё у нас умеют при цитировании выбирать цитаты, имеющие отношение к существу разбираемого вопроса, .

Может вместо пустого митингования укажешь на конкретные несоответствия в части разбираемого вопроса?
Ты указал на то, что согласно ГОСТу, ствольная коробка непременно должна "направлять движение затвора". Я тебе указал на то, что согласно тому же ГОСТу, ствольная коробка также непременно должна содержать "детали, сцепляющие затвор со стволом". И в то же время, свободный затвор не имеет сцепления со стволом. Что конкретно тебе не понравилось?

Меня интересует, согласно ГОСТУ, что является длиной ствола? Хвостовик ствола входит в эту длину? А дульное устройство? Фальшствол?

Чем ствол оканчивается и с чего начинается - есть в ГОСТе. На эту тему мы уже спорили, когда глухарёв АПС обсуждали. Вот там сертификаторы на ГОСТ не смотрят. Это моё мнение. Но опять же, к этой теме отношение отдалённое.

Originally posted by dEretik:

смысл русского языка

Если ты мне сейчас докажешь, что значение союза "или" в русском языке отличается от его значения в дисциплине "логика" - я с тобой соглашусь. А пока что я вижу лишь словоблудие и натягивание.

ГорТоп:

Если ты мне сейчас докажешь, что значение союза "или" в русском языке отличается от его значения в дисциплине "логика" - я с тобой соглашусь. А пока что я вижу лишь словоблудие и натягивание.

Словоблудие в том, что норму закона о запрете к обороту, ты подменяешь ПРАВОМ ИЗМЕРЯЛЬЩИКА пользоваться союзом 'или'. Норма говорит, что запрещено, ИЛИ оружие СО СТВОЛОМ менее 500 мм, ИЛИ оружие с длиной СТВОЛА С КОРОБКОЙ менее 500 мм.
Что б дошло: допустим, запрещено ездить на автомобилях длинной менее семи метров или автомобилях, длина которых вместе с прицепом, менее семи метров. Полицейский, который начнёт измерять автомобиль ДО прицепа - осёл. Объяснения выше в теме. Эта норма даёт право гражданам ездить на автомобилях коротких, прицепив прицеп. А не право полицейским, прикинувшись киборгом, не читать про норму о длине автомобиль-прицеп.
Есть много литературы, о том что язык человека тяжело оформить программой для машины. Но нет ни чего, где написано, что язык человека нужно трактовать через язык программ.
А полицейские, которые начнут показывать какие то документы с разновидностями сцепления прицепов с автомобилем, и через виды креплений отвергать РАЗРЕШЕНИЕ ЗАКОНА на езду с прицепом - жулики. Что сейчас и происходит с оружием.

Originally posted by dEretik:

Но опять же, к этой теме отношение отдалённое.

Просто удивительно, как люди могут выборочно определять "отдаленность" отношения к теме!
Ты же сам зачем-то ссылаешься на гост для определения ствольной коробки. А вот с длинной ствола ты предлагаешь к госту не прибегать. Почему так?

Originally posted by dEretik:

Что б дошло:

Твой пример имеет право на существование, однако он лишен части условия, которое содержит норма про оружие. В нашем случае, в тексте присутствует еще и ограничение в 800мм и про конструкцию, позволяющюю сделать длину меньше. Эти условия позволяют понять смысл нормы. И именно этот смысл распространяется на длину 500мм. Ты же предлагаешь вырвать из контекста часть и применить к ней какую-то иную логику, игнорируя смысл всей нормы. Это явно не правильно.

ГорТоп:

Просто удивительно, как люди могут выборочно определять "отдаленность" отношения к теме!
Ты же сам зачем-то ссылаешься на гост для определения ствольной коробки. А вот с длинной ствола ты предлагаешь к госту не прибегать. Почему так?

Я предлагаю заглядывать в ГОСТ, тогда когда этого требует определение коробки. Ты посмотри, когда это предложил, при постах с Тетерятником.
А длина ствола - неоднократно уже обсуждалась. Зачем сейчас её приплетать, если она не относится к теме? Разве у полицаев есть затруднение измерить ствол? У них затруднение прочитать закон и измерить коробку со стволом. Они не желают это делать, и ЗАМУЧИВАЮТ норму ЗАКОНА не относящимися к теме ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ ГОСТа. Нахрена мне втирать про отъёмность и как её по ГОСТу определять, если закону на эту отъёмность - как на слово Х.Й на заборе? Закон говорит о стволе, и о стволе-коробке. Нет коробки - измеряй ствол. Есть коробка - измерять ствол-коробка. Отьёмность в законе не оговорена, как и слово Х.Й на заборе сертификационной конторы. Не надо тащить в закон ни ГОСТ ни забор, если для этого нет оснований.

В нашем случае, в тексте присутствует еще и ограничение в 800мм и про конструкцию, позволяющюю сделать длину меньше.

Не надо приплетать не полный текст. Длина позволяющая ПРОИЗВОДИТЬ (способность) ВЫСТРЕЛ. 800 мм - это о выстреле. 500 - это о длине к обороту, вне способности выстрелить. А раз способность ВЫСТРЕЛА не относится к этой норме, то не нужно ЦЕЛЬ нормы о 800 мм, приплетать к конструкции не стреляющей.

Originally posted by ГорТоп:

Это прям обязательное условие? Прям вот без этого никак-никак?

Прям так и есть ... это ж определение ствольной коробки. Если это не так - тогда нельзя называть какую-то фиговину "ствольной коробкой" , называйте по-другому.

Originally posted by Sacor:

А какая разница? Измеряется только ствол, т.к. в ЗОО про затворную коробку ничего не говорится.

я считаю,что там ствольная коробка ))) и я не видел документов на впо и ппш-о которые были поданы на сертификацию где ДОЛЖНО было указано что это за деталь по замыслу производителя оружия ))))
и ещё раз повторяю,что тему надо закрывать,а особо ярым специалистам купить за бугром аппаратик коротыш со съёмной трубой и получить серт в россии

ГорТоп:

Может вместо пустого митингования укажешь на конкретные несоответствия в части разбираемого вопроса?
Ты указал на то, что согласно ГОСТу, ствольная коробка непременно должна "направлять движение затвора". Я тебе указал на то, что согласно тому же ГОСТу, ствольная коробка также непременно должна содержать "детали, сцепляющие затвор со стволом". И в то же время, свободный затвор не имеет сцепления со стволом. Что конкретно тебе не понравилось?

Во-первых, я попросил бы Вас держать себя в руках и придерживаться хотя бы элементарных приличий. Мы с Вами не друзья-приятели и не собутыльники, перейти на "ты" я Вам не предлагал.
Во-вторых, переформулируйте Ваш вопрос в приемлемой форме, и я постараюсь дать Вам на него ответ.

dEretik:

Не надо приплетать не полный текст. Длина позволяющая ПРОИЗВОДИТЬ (способность) ВЫСТРЕЛ. 800 мм - это о выстреле. 500 - это о длине к обороту, вне способности выстрелить. А раз способность ВЫСТРЕЛА не относится к этой норме, то не нужно ЦЕЛЬ нормы о 800 мм, приплетать к конструкции не стреляющей.

А для чего вообще устанавливать минимальную длину оружия, не думал?

Originally posted by gamych:

Во-первых,

Даже комментировать не буду.

Originally posted by gamych:

Во-вторых,

Для чего ты сказал, что мои ссылки на гост не имеют отношения к нашему вопросу?

Originally posted by ГорТоп:

А для чего вообще устанавливать минимальную длину оружия, не думал?

Я повторюсь, что ограничивается минимальная длина той части оружия, которая позволяет произвести выстрел, и минимальная длина той части оружия, которая позволяет произвести выстрел при внесении в конструкцию оружия ОБРАТИМЫХ изменений. В совокупности это и даёт нам 800 и 500.

------
Люблю, когда дробь правильная. Вот картечь - правильная дробь!

bmwod:

А хорошо, что не Вы правила устанавливаете. Я всерьёз считаю, что многим владельцам оружия справки были выданы зря. И еще я считаю правильным правило нулевого промилле. Но это из другой темы.

про нулевое промилле - сильно против. У меня больной желудок, так что протсо "фон" это 0,5-0,9.

Я бы значительной части "правоохранителей" запретил что либо охранять, и иметь оружие да и ножи кухонные тоже

bmwod:
Честно говоря, я отношусь к тем немногим любителям оружия, которые не хотят либерализации отечественных законов, регламентирующих оборот гражданского оружия. Я даже (!!!) не хочу разрешения в РФ владения короткостволом. Ни при каких условиях. У меня своё мнение относительно того, во что выльется это владение. Теперь к теме: исходя из вышеизложенного мне никогда не казалось возможным двоякое толкование пункта про 500мм ствола или ствола со СК. Отъемный ствол? Тогда не менее 500. Впрессованный или еще как закрепленный? Значит вместе с коробкой. Для чего введено это ограничение? Для того, чтобы граждане не могли на законных основаниях превращать свое охотничье оружие в короткоствол с исключительно высокой поражающей способностью. Для этого же существует ограничение общей длины в 800мм. Когда я читаю, как новички, выбирая первое оружие, обозначают цель как "возить в машине", мне кажется, что напрасно им выдали справку в ПНД.
Поэтому я с пониманием отношусь к требованиям типа "не короче 500мм".

Сразу видно человека который просто ссыт что его грохнут где-нибудь на дороге за бычку и излишнюю наглость. Водитель бмв фигли

Позвольте-ка набросить на вентилятор. На Моссберге 500 нет такой детали, как ствольная коробка. Там затворная коробка, т.к. сцепление затвора со стволом осуществляет не коробка, а хвостовик ствола (по ГОСТу его можно было бы назвать казенником). Ствольная коробка стоит на АК-образных, вспомните, как там осуществляется запирание. Ствольная коробка стоит на оружии с продольно-скользящим затвором, где запирание призводится на вырезы в коробке, в т.ч. на вырезы под рукятку, как на некоторых мелканах. Кстати, если обзывать детали оружия по ГОСТу и следовать нормам ЗоО, то все оружие со свободным затвором и длиной ствола менее 500мм должно быть изъято из оборота.

Originally posted by petrovich_phc:

На Моссберге 500

А на Бенельке есть. По аглицки - ресивер, по русски- ствольная коробка.
Все из ихнего каталога.

Запирание так же происходит за хвостовик ствола.

ГорТоп:

А для чего вообще устанавливать минимальную длину оружия, не думал?

Что б властные какашки не текли по властным ляжкам. Сруцасс-с...
Это если глобально оценивать. Если использовать разумный подход - некими законодательно-организационными методами минимизируют возможные эксцессы с неорганизованными душевно личностями. Но разумный подход не используется в принципе, потому повальный запрет - средство борьбы с властной диареей. Причём, не медицинское средство, а техническое - затычка. Болезни власти запреты не лечат, а усугубляют.
С точки зрения юридической - чтобы ограничить оборот. Это полный ответ. Обосновывать этот ответ углублёнными рассуждениями - опять лезть в мутные глубины целей законодателей. И опять срываться на бред сертификаторов, они ещё чего нибудь могут придумать, исходя не из содержания нормы, а из 'для чего' её принятия.

a.e.l:

Сразу видно человека который просто ссыт что его грохнут где-нибудь на дороге за бычку и излишнюю наглость...

Мне кажется бычка ни при чём. Человек просто ссыт, что его грохнут. И этот страх связывает с пистолетом. Вне конфликтов чувство. Просто страшно. А убьют его битой. Наманит мнительностью.

Originally posted by dEretik:

С точки зрения юридической - чтобы ограничить оборот.

Вот. А теперь попробуй найти какое-либо другое обоснование длине в 500мм. Только из реальной жизни, из "человеческой логики", как ты выражаешься.

Originally posted by z-zebra:

По аглицки - ресивер, по русски- ствольная коробка.

А откуда у тебя уверенность в том, что "рессивер" - это то же самое что и "наша" ствольная коробка из ГОСТа?

Originally posted by ГорТоп:

А откуда у тебя уверенность в том, что "рессивер" - это то же самое что и "наша" ствольная коробка из ГОСТа?

Из каталога.

Называется "Перечень запасных частей".

Вот. А теперь попробуй найти какое-либо другое обоснование длине в 500мм. Только из реальной жизни, из "человеческой логики", как ты выражаешься.

Нет необходимости. Только тему замучивать. Нужно оперировать текстом закона. И других НПА, к примеру, ГОСТов, если они к теме отношение имеют.
А по человечески могу сказать, чтобы не было небольших деталей оружия, при быстрой сборке которых, появляется возможность выстрела. Ствольная коробка со съёмным стволом, закрепляемым ключом, не соответствует такой цели. Значит, либо цель ошибочна, либо нормативка устарела. И с точки зрения фуфловой 'безопасности' ручное крепление ствола - безопаснее 'инструментального' (разумеется не всего). Т.е. нет ни какого соответствия предполагаемой 'цели' по факту. Факт таков, что не доказывает цель. Потому, чистое содержание абзаца (ОДНОГО) закона, для анализа. И никаких отвлечений на непричастные ГОСТы, и натягиваемую разъёмность.

Originally posted by z-zebra:

Называется "Перечень запасных частей".

Утвержден ГОСТом? Или вольный перевод?

Originally posted by dEretik:

Нужно оперировать текстом закона.

Я умываю руки.

Originally posted by ГорТоп:

Или вольный перевод?

Конечно вольный.
Откуда у итальянцев ГОСТ?

Originally posted by z-zebra:

Откуда у итальянцев ГОСТ?

Ну так епт!

Originally posted by ГорТоп:

Ну так епт!

Приходишь с каталогом, и показываешь замерщику, вот, мол, ствол, а вот, мол, ствольная коробка.
И пусть измеряет.
А потом по результатам замеров либо в прокуратуру, либо довольный уходишь.

ift:
бред какой то в ответе
смысл мерить отдельно от коробки ствол при ее наличии?

Никакого бреда
В паспорте на оружие написана не полная разборка
Есть пункт про снятие ствола? Все ствол отъемный, мерить отдельно.
Нет такого пункта? Ствол считается не отъемным Мерять с коробкой
На АР ствол по инструкции не снимается
Не надо придумывать того чего нет. Все логично и понятно.
Проще говоря конструкцией быстросьем в полевых условиях от руки предусмотрен значит съемный
Если требуется отвертка и прочие выколотки уже не быстросьем
А разобрать до атомов можно все.

Originally posted by petrovich_phc:

На Моссберге 500 нет такой детали, как ствольная коробка. Там затворная коробка, т.к. сцепление затвора со стволом осуществляет не коробка, а хвостовик ствола (по ГОСТу его можно было бы назвать казенником)

Вам бы основы устройства оружия почитать да термины ГОСТА

Originally posted by V_k_p:

На АР ствол по инструкции не снимается

Да ладно.
Замена ствола на АР и на Калашеобразном.
Совсем не отличается?

И рекомендации владельцев Свинарок проверить зятяжку гайки, ибо ствол шатается?