Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Постановление об изъятии оружия. Помогите советом ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Постановление об изъятии оружия. Помогите советом
  версия для печати
Dewshman
13-12-2016 09:03 Dewshman    

Гипотетическая ситуация, срок РОХи кончаеться, но береться направление на продажу и сдаеться в магазин соответственно. После этого спокойно делаеться новая РОХа и с ней оружие забираеться из магазина, направление на продажу возвращаеться в ЛРР.

 

 
dEretik
13-12-2016 10:56 dEretik    

quote:
Изначально написано mnkuzn:
Так их нет. МВД не обладает полномочиями по их установлению. Это вообще бредовая ситуация...
И тоже получай штраф?


ВС высказался, что исходя из закона, месячный срок подачи документов, установлен правильно. МВД имеет право разрабатывать и принимать подзаконные акты, лишь бы не было противоречия закону.
Другое дело, что наказывать за пропуск срока подачи документов - глупо. Разрешение действует. Никакого нарушения, с точки зрения родового объекта правонарушения, нет. Пока не истёк срок действия разрешения. Вот когда срок действия истёк, то при хранении собственником, возникает нарушение. Значит оружие надо сдать на хранение в уполномоченную контору.
Князь Тишины
13-12-2016 12:21 Князь Тишины    

quote:
После этого спокойно делаеться новая РОХа и с ней оружие забираеться из магазина, направление на продажу возвращаеться в ЛРР.

Не-а... нужно будет получить зелёнку, в магазе её отоварить, а уж потом получать РОХу

edit log

mnkuzn
13-12-2016 13:46 mnkuzn    

quote:
Originally posted by dEretik:

ВС высказался



В конкретном решении по конкретному делу?
ГорТоп
13-12-2016 14:42 ГорТоп    

quote:
Изначально написано mnkuzn:

И тоже получай штраф?

Такого не бывает. Штрафуют только тех, кто приходит подавать документы на продление.

ГорТоп
13-12-2016 14:48 ГорТоп    

quote:
Originally posted by dEretik:

Другое дело, что наказывать за пропуск срока подачи документов - глупо.



Блин, ну почему же глупо, если наказание именно за пропуск срока, а не за "просрочку" разрешения??? Это самостоятельное правонарушение, не имеющее отношения к действующему разрешению. Это как есть наказание за управление автомобилем в состоянии опьянения и наказание за отказ от освидетельствования - два различных правонарушения, хотя косвенно и связаных.
mnkuzn
13-12-2016 15:36 mnkuzn    

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Блин, ну почему же глупо, если наказание именно за пропуск срока



Потому что этот срок не установлен. И потому что наказание в период действия РОХа - это бред.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Это самостоятельное правонарушение, не имеющее отношения к действующему разрешению.



Т.е. это нарушение гражданином норм ПРИКАЗА МВД? Т.е. их ВНУТРЕННЕГО документа? С каких это пор ведомство у нас может устанавливать правила поведения для граждан, за нарушение которых установлена ответственность?
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Это как есть наказание за управление автомобилем в состоянии опьянения и наказание за отказ от освидетельствования - два различных правонарушения



Это нарушения правил, установленных Правительством, а не ведомством.
ГорТоп
13-12-2016 16:06 ГорТоп    

quote:
Originally posted by mnkuzn:

потому что наказание в период действия РОХа - это бред.




А как тогда применять статью 20.11? В период действия РОХа - нельзя. А после окончания действия - это уже не продление а получение нового РОХа. Как быть?
mnkuzn
13-12-2016 16:14 mnkuzn    

quote:
Originally posted by ГорТоп:

А как тогда применять статью 20.11? В период действия РОХа - нельзя. А после окончания действия - это уже не продление а получение нового РОХа.



Почему не продление?
mnkuzn
13-12-2016 18:22 mnkuzn    

quote:
Originally posted by Lopar:

Только идиоту это не понятно. Всё же разжевали. Д.Б.
Таким только в юризды, - больше ничего не умеют.



И вам тоже всего наилучшего!

ЗЫ Предпочитаю быть юриздом, чем знатоком заднепроходческих дел.

edit log

dEretik
13-12-2016 18:46 dEretik    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Блин, ну почему же глупо, если наказание именно за пропуск срока, а не за "просрочку" разрешения??? Это самостоятельное правонарушение, не имеющее отношения к действующему разрешению. Это как есть наказание за управление автомобилем в состоянии опьянения и наказание за отказ от освидетельствования - два различных правонарушения, хотя косвенно и связаных.


Потому, что общественный порядок и безопасность не может зависеть от действующего разрешения. От просроченного порядок нарушается. А от того, что пропустили месячный срок, порядок не нарушится, ПОКА НЕ БУДЕТ ХРАНЕНИЯ С НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ разрешением. Его можно избежать, просто сдав оружие на хранение. Но и не сдав оружие, а подав документы на продление, особого нарушения нет. Мелочь не достойная упоминания. Чистая формальность. Как оно в ящике стояло, так и будет стоять, это не ношение, которое осуществляется на основании разрешения. Потому и есть наказание за нарушение сроков ПРОДЛЕНИЯ или ПЕРЕРЕГИСТРАЦИИ. МВД такой срок устанавливать не уполномочили. Это учёт оружия, полномочия Правительства РФ (ст.25 ФЗ об оружии). Которыми оно не делилось. Раньше срок был три месяца. Его обжаловали, и МВД быстренько, ещё до суда, его переиграло. Затем норму опять обжаловали (была тема на форуме), ВС решил, что месячный срок соответствует порядку выдачи лицензий, в соответствии с которым осуществляется продление разрешений. Но дело не в месячном сроке, а в наказании за его пропуск, в наказании за нарушение нормы, на которую МВД не уполномочивали, а Правительство такого требования не установило. Это, примерно, равно требованию правительства раз в пять дней ходить в баню, и наказанию за нарушение требования банщика сообщать о помывке за сутки. Банщик, конечно, регулирует выполнение процесса требований правительства. Но наказывать следует за немытость по истечении пяти суток, с предыдущей помывки. А не за требования банщика.

ГорТоп
14-12-2016 04:54 ГорТоп    

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Почему не продление?



Ну по логике, продлить можно что-то действующее, пока срок действия не закончился. А когда он заканчивается - то разрешение уже не действующее. Как можно продлить недействующее разрешение? Это уже будет получение нового, с новым сроком выдачи, отличным от окончания старого. Получится разрыв срока действия, а значит - это не продление старого, а два самостоятельных разрешения.
Я думаю, что именно поэтому и устанавливается срок в месяц - это максимальный срок для формальностей со стороны ЛРО. И если документы поданы позднее - нет гарантии выполнения формальностей в срок. А это уже будет означать, что "продление" не состоялось, т.к. срок действия старого разрешения истёк. Это уже НЕ ПРОДЛЕНИЕ, а выдача НОВОГО разрешения.

quote:
Originally posted by dEretik:

Потому, что общественный порядок и безопасность не может зависеть от действующего разрешения. От просроченного порядок нарушается.



Я ещё раз спрашиваю: какое отношение имеет действующее разрешение к нарушению порядка продления? Разрешение - само по себе, а продление - само по себе.
Как, например, общественный порядок и безопасность зависит от уплаты штрафа в назначенный срок? Никак. Однако предусмотрена ответственность за неуплату штрафа вовремя.
Князь Тишины
14-12-2016 08:42 Князь Тишины    

quote:
Как, например, общественный порядок и безопасность зависит от уплаты штрафа в назначенный срок?

Очень просто: не оплачивая в срок, совершаете нарушение... пусть малое, но нарушение...
А от малого, до большого... один шаг...
ГорТоп
14-12-2016 13:12 ГорТоп    

quote:
Originally posted by mnkuzn:

С каких это пор ведомство у нас может устанавливать правила поведения для граждан, за нарушение которых установлена ответственность?



Я согласен с тем, что роль МВД в установлении срока продления - мутная. Однако, если даже ВС придерживается пр.288 в отношении граждан, стало быть что-то в этом есть.

Так же, так и не раскрыта тема применения ст.20.11. Получается, эта статья может применяться исключительно "по желанию клиента". Т.е., если человек просрочил РОХа, он просто сдает оружие на хранение, отказывается от РОХа, ждет один-два дня и подает на новое РОХа. Продления нет - нарушения нет.
Либо не отказывается от РОХа, ждет два месяца и подает на продление. Срок ушел - наказания нет.

edit log

dEretik
14-12-2016 15:38 dEretik    

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Я согласен с тем, что роль МВД в установлении срока продления - мутная. Однако, если даже ВС придерживается пр.288 в отношении граждан, стало быть что-то в этом есть.

Так же, так и не раскрыта тема применения ст.20.11. Получается, эта статья может применяться исключительно "по желанию клиента". Т.е., если человек просрочил РОХа, он просто сдает оружие на хранение, отказывается от РОХа, ждет один-два дня и подает на новое РОХа. Продления нет - нарушения нет.
Либо не отказывается от РОХа, ждет два месяца и подает на продление. Срок ушел - наказания нет.



РОХа в любом случае новое. Продление или перерегистрация зависит не от прерывания действий разрешений, а от цели процедур.
Ст. 20.11 применяется при хранении оружия (должна) с просроченным разрешением. За то, что продление не состоялось в срок. И так до тех пор, пока Правительство РФ не установит сроки продления. Не МВД, не имеющая такого полномочия, а правительство.
Кстати, у меня и сейчас есть конкретный пример хранения с просрочкой. Сегодня получено разрешение на оружие, которое хранилось с 'утухшим' разрешением. Но по вине ЛРО. А в государстве началась нездоровая х..ня, даже в КС. Спрашивается: в такой ситуации владелец должен был сдавать оружие? Это с чего вдруг? С того, что суды стали путать регистрацию оружия с продлением разрешения? Право хранения с обязанностью вовремя продлевать разрешение?
mnkuzn
14-12-2016 15:58 mnkuzn    

quote:
Originally posted by dEretik:

И так до тех пор, пока Правительство РФ не установит сроки продления. Не МВД, не имеющая такого полномочия, а правительство.



А разве не закон?
dEretik
14-12-2016 16:42 dEretik    

quote:
Изначально написано mnkuzn:

А разве не закон?

Закон вопросы учёта отнёс к компетенции Правительства РФ. Уже. Так что любой НПА подписанный главой правительства, с указанием срока подачи документов. МВД тоже вправе устанавливать срок, оно уполномочено регулировать процесс. Только этот срок не может считаться, сам по себе, сроком продления. Тем сроком, который в КоАП упоминается. Тот вопрос учёта, вопрос правительства. За срок МВД наказания не предусмотрено. Что три месяца (которые шементом отменили), что месяц - это позволяет выполнить обязанность продлить разрешение без нарушения Правил оборота, а само по себе - не предписание в пределах полномочий за которое вправе наказывать. ВС оценивал разумность срока, а не его суть (полномочие, обязательность) относительно наказания.
Всё вышесказанное моё личное мнение (кроме компетенции Правительства РФ, это норма ФЗ). Оно вполне может разойтись с судом. Пример, отказное решения КС, по признанию хранения гладкоствола с просроченным разрешением - незаконным хранением. Я считаю это бредом, если незаконное хранение будет определяться по формальному признаку, по просроченному разрешению, без доказательства умысла по сокрытию оружия.

edit log

Leser
14-12-2016 18:58 Leser    

В общем нужно принять для себя, что срок действия разрешения - 59 месяцев, и подавать без проблем можно хоть в последний день...
Mihail.Sk2
14-12-2016 23:33 Mihail.Sk2    

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Если интересует формулировка из закона об оружии, то сюда вполне подходит основание, указанное в п.1 ч.1 ст.27: изъятие оружия при нарушении гражданами правил хранения оружия.

У гражданина есть разрешение на хранение оружия.
Срок его истек, но гражданин своевременно исполнил наложенные на него законодательством обязанности по продлению разрешения.
Т.о. в действиях гражданина нет вины, нет умысла на нарушения правил хранения.
С Вашим подходом получается, что окончание срока разрешения автоматически влечет нарушения правил хранения. А если разрешители делают продление по три месяца(в итоге выдавая разрешение задним числом) у гражданина так же получается нарушение?
Не сочтите, за переход на личности, но мне кажется Ваш формальный подход к вопросу искажает саму суть законодательства, хотя и встретил бы одобрение в провинциальных судах.

mnkuzn
15-12-2016 07:29 mnkuzn    

quote:
Originally posted by Leser:

В общем нужно принять для себя, что срок действия разрешения - 59 месяцев, и подавать без проблем можно хоть в последний день...



Ну, не совсем. Срок - да, 5 лет. Подавать доки на продление - чтобы гарантированно избежать проблем - нужно не позднее чем за месяц. Если владелец хочет бодаться, жаловаться, судиться - с неясным результатом - ну, его дело, пусть подает в любое время. Не факт, что все обойдется.

Я считаю, что штраф в таких случаях незаконен, но призываю всех подавать более, чем за месяц. При этом в случае, если пропустили этот срок - я призываю обжаловать. Получится или нет - уже другой вопрос.

quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

Срок его истек, но гражданин своевременно исполнил наложенные на него законодательством обязанности по продлению разрешения.



Да.
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

Т.о. в действиях гражданина нет вины, нет умысла на нарушения правил хранения.



Да, я считаю так же.
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

С Вашим подходом получается, что окончание срока разрешения автоматически влечет нарушения правил хранения.



Да, я так считаю. На мой взгляд, положении о хранении оружия ПО РАЗРЕШЕНИЮ (норма уже приводилась) является составляющей правил хранения оружия, и если эта норма нарушена, то налицо, считаю, нарушение правил хранения оружия в целом. Другой вопрос - с какого момента прекращается 20.11 и начинается 20.8 - но это уже другой вопрос.
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

А если разрешители делают продление по три месяца(в итоге выдавая разрешение задним числом) у гражданина так же получается нарушение?



Полагаю, да. Считаю, что порядок действий гражданина должен быть такой - чтобы однозначно избежать штрафа. Он подает доки раньше, чем за месяц - 20.11 тут никак не применить. Если получит РОХа в течение месяца - хорошо. Если не получит - сдает оружие на хранение (т.е. не хранит его без разрешения) и, соответственно, не получает админ по 20.8.
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

Не сочтите, за переход на личности



Ну, вы же говорите не ОБО МНЕ, а о МОЕЙ ПОЗИЦИИ - что не противоречит никаким правилам.
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

мне кажется Ваш формальный подход к вопросу



Возможно, я и ошибаюсь. Я, как уже не раз говорил, отошел от работы юристом. Но мой подход такой - если можем подойти формально, надо походить формально, если есть иная возможность трактования нормы - смотрим на смысл, суть, дух закона. Может, я и не прав.
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

формальный подход к вопросу искажает саму суть законодательства



Тогда надо выяснять суть, смысл данной нормы. Почему законодатель ввел правило хранения оружия по разрешению, почему установил ответственность за пропуск срока продления разрешения и т.д. Выходит, он видит общественную опасность в этом.
quote:
Originally posted by Mihail.Sk2:

хотя и встретил бы одобрение в провинциальных судах.



Полагаю, во многих бы встретил. Подход "Запрещать и не пущать!" никто пока, к сожалению, не отменил. Я тут как-то столкнулся с ситуацией, когда заявителя по делу частного обвинения оштрафовали за ложный вызов полиции, - после того, как он отказался от обвинения и согласился на примирение. Бред какой-то...
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 "Изъятие" Холодного оружия в Москве 
 Изъятие пневматического оружия и бейсбольных бит у водителей в Москве Юридическая консультация
 Законодательный обряд изъятия оружия находящиеся у граждан РФ 

  Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Постановление об изъятии оружия. Помогите советом ( 3 )
шкафы и сейфы оружейные guns.ru home