Постановление об изъятии оружия. Помогите советом

Гипотетическая ситуация, срок РОХи кончаеться, но береться направление на продажу и сдаеться в магазин соответственно. После этого спокойно делаеться новая РОХа и с ней оружие забираеться из магазина, направление на продажу возвращаеться в ЛРР.

mnkuzn:
Так их нет. МВД не обладает полномочиями по их установлению. Это вообще бредовая ситуация...
И тоже получай штраф?

ВС высказался, что исходя из закона, месячный срок подачи документов, установлен правильно. МВД имеет право разрабатывать и принимать подзаконные акты, лишь бы не было противоречия закону.
Другое дело, что наказывать за пропуск срока подачи документов - глупо. Разрешение действует. Никакого нарушения, с точки зрения родового объекта правонарушения, нет. Пока не истёк срок действия разрешения. Вот когда срок действия истёк, то при хранении собственником, возникает нарушение. Значит оружие надо сдать на хранение в уполномоченную контору.

После этого спокойно делаеться новая РОХа и с ней оружие забираеться из магазина, направление на продажу возвращаеться в ЛРР.

Не-а.. . нужно будет получить зелёнку, в магазе её отоварить, а уж потом получать РОХу

Originally posted by dEretik:

ВС высказался

В конкретном решении по конкретному делу?

mnkuzn:

И тоже получай штраф?

Такого не бывает. Штрафуют только тех, кто приходит подавать документы на продление.

Originally posted by dEretik:

Другое дело, что наказывать за пропуск срока подачи документов - глупо.

Блин, ну почему же глупо, если наказание именно за пропуск срока, а не за "просрочку" разрешения??? Это самостоятельное правонарушение, не имеющее отношения к действующему разрешению. Это как есть наказание за управление автомобилем в состоянии опьянения и наказание за отказ от освидетельствования - два различных правонарушения, хотя косвенно и связаных.

Originally posted by ГорТоп:

Блин, ну почему же глупо, если наказание именно за пропуск срока

Потому что этот срок не установлен. И потому что наказание в период действия РОХа - это бред.

Originally posted by ГорТоп:

Это самостоятельное правонарушение, не имеющее отношения к действующему разрешению.

Т.е. это нарушение гражданином норм ПРИКАЗА МВД? Т.е. их ВНУТРЕННЕГО документа? С каких это пор ведомство у нас может устанавливать правила поведения для граждан, за нарушение которых установлена ответственность?

Originally posted by ГорТоп:

Это как есть наказание за управление автомобилем в состоянии опьянения и наказание за отказ от освидетельствования - два различных правонарушения

Это нарушения правил, установленных Правительством, а не ведомством.

Originally posted by mnkuzn:

потому что наказание в период действия РОХа - это бред.

А как тогда применять статью 20.11? В период действия РОХа - нельзя. А после окончания действия - это уже не продление а получение нового РОХа. Как быть?

Originally posted by ГорТоп:

А как тогда применять статью 20.11? В период действия РОХа - нельзя. А после окончания действия - это уже не продление а получение нового РОХа.

Почему не продление?

Originally posted by Lopar:

Только идиоту это не понятно. Всё же разжевали. Д.Б.
Таким только в юризды, - больше ничего не умеют.

И вам тоже всего наилучшего!

ЗЫ Предпочитаю быть юриздом, чем знатоком заднепроходческих дел.

ГорТоп:

Блин, ну почему же глупо, если наказание именно за пропуск срока, а не за "просрочку" разрешения??? Это самостоятельное правонарушение, не имеющее отношения к действующему разрешению. Это как есть наказание за управление автомобилем в состоянии опьянения и наказание за отказ от освидетельствования - два различных правонарушения, хотя косвенно и связаных.

Потому, что общественный порядок и безопасность не может зависеть от действующего разрешения. От просроченного порядок нарушается. А от того, что пропустили месячный срок, порядок не нарушится, ПОКА НЕ БУДЕТ ХРАНЕНИЯ С НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ разрешением. Его можно избежать, просто сдав оружие на хранение. Но и не сдав оружие, а подав документы на продление, особого нарушения нет. Мелочь не достойная упоминания. Чистая формальность. Как оно в ящике стояло, так и будет стоять, это не ношение, которое осуществляется на основании разрешения. Потому и есть наказание за нарушение сроков ПРОДЛЕНИЯ или ПЕРЕРЕГИСТРАЦИИ. МВД такой срок устанавливать не уполномочили. Это учёт оружия, полномочия Правительства РФ (ст.25 ФЗ об оружии). Которыми оно не делилось. Раньше срок был три месяца. Его обжаловали, и МВД быстренько, ещё до суда, его переиграло. Затем норму опять обжаловали (была тема на форуме), ВС решил, что месячный срок соответствует порядку выдачи лицензий, в соответствии с которым осуществляется продление разрешений. Но дело не в месячном сроке, а в наказании за его пропуск, в наказании за нарушение нормы, на которую МВД не уполномочивали, а Правительство такого требования не установило. Это, примерно, равно требованию правительства раз в пять дней ходить в баню, и наказанию за нарушение требования банщика сообщать о помывке за сутки. Банщик, конечно, регулирует выполнение процесса требований правительства. Но наказывать следует за немытость по истечении пяти суток, с предыдущей помывки. А не за требования банщика.

Originally posted by mnkuzn:

Почему не продление?

Ну по логике, продлить можно что-то действующее, пока срок действия не закончился. А когда он заканчивается - то разрешение уже не действующее. Как можно продлить недействующее разрешение? Это уже будет получение нового, с новым сроком выдачи, отличным от окончания старого. Получится разрыв срока действия, а значит - это не продление старого, а два самостоятельных разрешения.
Я думаю, что именно поэтому и устанавливается срок в месяц - это максимальный срок для формальностей со стороны ЛРО. И если документы поданы позднее - нет гарантии выполнения формальностей в срок. А это уже будет означать, что "продление" не состоялось, т.к. срок действия старого разрешения истёк. Это уже НЕ ПРОДЛЕНИЕ, а выдача НОВОГО разрешения.

Originally posted by dEretik:

Потому, что общественный порядок и безопасность не может зависеть от действующего разрешения. От просроченного порядок нарушается.

Я ещё раз спрашиваю: какое отношение имеет действующее разрешение к нарушению порядка продления? Разрешение - само по себе, а продление - само по себе.
Как, например, общественный порядок и безопасность зависит от уплаты штрафа в назначенный срок? Никак. Однако предусмотрена ответственность за неуплату штрафа вовремя.

Как, например, общественный порядок и безопасность зависит от уплаты штрафа в назначенный срок?

Очень просто: не оплачивая в срок, совершаете нарушение.. . пусть малое, но нарушение...
А от малого, до большого.. . один шаг.. .

Originally posted by mnkuzn:

С каких это пор ведомство у нас может устанавливать правила поведения для граждан, за нарушение которых установлена ответственность?

Я согласен с тем, что роль МВД в установлении срока продления - мутная. Однако, если даже ВС придерживается пр.288 в отношении граждан, стало быть что-то в этом есть.

Так же, так и не раскрыта тема применения ст.20.11. Получается, эта статья может применяться исключительно "по желанию клиента". Т.е., если человек просрочил РОХа, он просто сдает оружие на хранение, отказывается от РОХа, ждет один-два дня и подает на новое РОХа. Продления нет - нарушения нет.
Либо не отказывается от РОХа, ждет два месяца и подает на продление. Срок ушел - наказания нет.

ГорТоп:

Я согласен с тем, что роль МВД в установлении срока продления - мутная. Однако, если даже ВС придерживается пр.288 в отношении граждан, стало быть что-то в этом есть.

Так же, так и не раскрыта тема применения ст.20.11. Получается, эта статья может применяться исключительно "по желанию клиента". Т.е., если человек просрочил РОХа, он просто сдает оружие на хранение, отказывается от РОХа, ждет один-два дня и подает на новое РОХа. Продления нет - нарушения нет.
Либо не отказывается от РОХа, ждет два месяца и подает на продление. Срок ушел - наказания нет.

РОХа в любом случае новое. Продление или перерегистрация зависит не от прерывания действий разрешений, а от цели процедур.
Ст. 20.11 применяется при хранении оружия (должна) с просроченным разрешением. За то, что продление не состоялось в срок. И так до тех пор, пока Правительство РФ не установит сроки продления. Не МВД, не имеющая такого полномочия, а правительство.
Кстати, у меня и сейчас есть конкретный пример хранения с просрочкой. Сегодня получено разрешение на оружие, которое хранилось с 'утухшим' разрешением. Но по вине ЛРО. А в государстве началась нездоровая х.. ня, даже в КС. Спрашивается: в такой ситуации владелец должен был сдавать оружие? Это с чего вдруг? С того, что суды стали путать регистрацию оружия с продлением разрешения? Право хранения с обязанностью вовремя продлевать разрешение?

Originally posted by dEretik:

И так до тех пор, пока Правительство РФ не установит сроки продления. Не МВД, не имеющая такого полномочия, а правительство.

А разве не закон?

mnkuzn:

А разве не закон?

Закон вопросы учёта отнёс к компетенции Правительства РФ. Уже. Так что любой НПА подписанный главой правительства, с указанием срока подачи документов. МВД тоже вправе устанавливать срок, оно уполномочено регулировать процесс. Только этот срок не может считаться, сам по себе, сроком продления. Тем сроком, который в КоАП упоминается. Тот вопрос учёта, вопрос правительства. За срок МВД наказания не предусмотрено. Что три месяца (которые шементом отменили), что месяц - это позволяет выполнить обязанность продлить разрешение без нарушения Правил оборота, а само по себе - не предписание в пределах полномочий за которое вправе наказывать. ВС оценивал разумность срока, а не его суть (полномочие, обязательность) относительно наказания.
Всё вышесказанное моё личное мнение (кроме компетенции Правительства РФ, это норма ФЗ). Оно вполне может разойтись с судом. Пример, отказное решения КС, по признанию хранения гладкоствола с просроченным разрешением - незаконным хранением. Я считаю это бредом, если незаконное хранение будет определяться по формальному признаку, по просроченному разрешению, без доказательства умысла по сокрытию оружия.

В общем нужно принять для себя, что срок действия разрешения - 59 месяцев, и подавать без проблем можно хоть в последний день.. .

mnkuzn:

Если интересует формулировка из закона об оружии, то сюда вполне подходит основание, указанное в п.1 ч.1 ст.27: изъятие оружия при нарушении гражданами правил хранения оружия.

У гражданина есть разрешение на хранение оружия.
Срок его истек, но гражданин своевременно исполнил наложенные на него законодательством обязанности по продлению разрешения.
Т.о. в действиях гражданина нет вины, нет умысла на нарушения правил хранения.
С Вашим подходом получается, что окончание срока разрешения автоматически влечет нарушения правил хранения. А если разрешители делают продление по три месяца(в итоге выдавая разрешение задним числом) у гражданина так же получается нарушение?
Не сочтите, за переход на личности, но мне кажется Ваш формальный подход к вопросу искажает саму суть законодательства, хотя и встретил бы одобрение в провинциальных судах.

Originally posted by Leser:

В общем нужно принять для себя, что срок действия разрешения - 59 месяцев, и подавать без проблем можно хоть в последний день...

Ну, не совсем. Срок - да, 5 лет. Подавать доки на продление - чтобы гарантированно избежать проблем - нужно не позднее чем за месяц. Если владелец хочет бодаться, жаловаться, судиться - с неясным результатом - ну, его дело, пусть подает в любое время. Не факт, что все обойдется.

Я считаю, что штраф в таких случаях незаконен, но призываю всех подавать более, чем за месяц. При этом в случае, если пропустили этот срок - я призываю обжаловать. Получится или нет - уже другой вопрос.

Originally posted by Mihail.Sk2:

Срок его истек, но гражданин своевременно исполнил наложенные на него законодательством обязанности по продлению разрешения.

Да.

Originally posted by Mihail.Sk2:

Т.о. в действиях гражданина нет вины, нет умысла на нарушения правил хранения.

Да, я считаю так же.

Originally posted by Mihail.Sk2:

С Вашим подходом получается, что окончание срока разрешения автоматически влечет нарушения правил хранения.

Да, я так считаю. На мой взгляд, положении о хранении оружия ПО РАЗРЕШЕНИЮ (норма уже приводилась) является составляющей правил хранения оружия, и если эта норма нарушена, то налицо, считаю, нарушение правил хранения оружия в целом. Другой вопрос - с какого момента прекращается 20.11 и начинается 20.8 - но это уже другой вопрос.

Originally posted by Mihail.Sk2:

А если разрешители делают продление по три месяца(в итоге выдавая разрешение задним числом) у гражданина так же получается нарушение?

Полагаю, да. Считаю, что порядок действий гражданина должен быть такой - чтобы однозначно избежать штрафа. Он подает доки раньше, чем за месяц - 20.11 тут никак не применить. Если получит РОХа в течение месяца - хорошо. Если не получит - сдает оружие на хранение (т.е. не хранит его без разрешения) и, соответственно, не получает админ по 20.8.

Originally posted by Mihail.Sk2:

Не сочтите, за переход на личности

Ну, вы же говорите не ОБО МНЕ, а о МОЕЙ ПОЗИЦИИ - что не противоречит никаким правилам.

Originally posted by Mihail.Sk2:

мне кажется Ваш формальный подход к вопросу

Возможно, я и ошибаюсь. Я, как уже не раз говорил, отошел от работы юристом. Но мой подход такой - если можем подойти формально, надо походить формально, если есть иная возможность трактования нормы - смотрим на смысл, суть, дух закона. Может, я и не прав.

Originally posted by Mihail.Sk2:

формальный подход к вопросу искажает саму суть законодательства

Тогда надо выяснять суть, смысл данной нормы. Почему законодатель ввел правило хранения оружия по разрешению, почему установил ответственность за пропуск срока продления разрешения и т.д. Выходит, он видит общественную опасность в этом.

Originally posted by Mihail.Sk2:

хотя и встретил бы одобрение в провинциальных судах.

Полагаю, во многих бы встретил. Подход "Запрещать и не пущать!" никто пока, к сожалению, не отменил. Я тут как-то столкнулся с ситуацией, когда заявителя по делу частного обвинения оштрафовали за ложный вызов полиции, - после того, как он отказался от обвинения и согласился на примирение. Бред какой-то.. .

Originally posted by gikixaf:

Вы сроки просрали , кули вы к нам обращаетесь, изымут и дай бог им помощ

Originally posted by gikixaf:

Заберут, помоч дураку тс нечем кроме соболезнованием его матери, которая хотела выпердыш(аборт, выкидыш) а получился тс, убей себя обратно, кровавый выпердыш

Это сразу в бан, никаких предварительных мер.

mnkuzn:

Это сразу в бан, никаких предварительных мер.

Не надо бан! Пусть останентся! Это лицо ВВ РФ и МВД РФ по отношению к гражданам. Их позиция - "тЫ должен!!!" Мы должны это знать! Пусть останется!

Парни, читаю ответы, спасибо за прояснение ситуации.
Да я понимаю что есть приказы по МВД обязывающие сотрудников МВД неукоснительно их соблюдать, да я понимаю что есть ФЗ гласящий о том неисполнение сотрудником МВД приказа вышестоящего начальника является преступлением. И данный приказ сотрудник должен принимать как заведомо и абсолютно законный, и обязан его исполнить не думая о последствиях, иначе УК РФ за неисполнение. Так же я понимаю, что это делает МВД РФ заведомо преступной организацией. То же это понимаю.
Но есть также положения выше этого. Это то, что любые несостыковки закона трактуются в пользу субъекта права.
Это то, что Конституция, дает право "Царю" дарить, не оглядываясь на мнение "псаря". Если прописано - "имеет право". Значат - "право имеет". И никто не вправе ограничивать это право цЫркулярами и квитанциями, справками и постановлениями, сроками и безсрочьем.
Да, понятно, что если отрубишь ребенку ручки и ножки, он чашку уже не разобьет. Но может, по сравнению с ручками и ножками, может.. . фиг с ней.. . с чашкой то?
Не верю я что в законодательстве есть несостыковки. Ну не верю. Уж больно художественно все происходит. То что есть сейчас, это то, что по сути, государство может убить любого владельца оружия. Может обезоружить любого владельца оружия. Может выставить наружку. Может вломиться и отнять. Руководствуясь правом сильного. На каждого сильного найдется по сильнее. Я не в плане того, что вот я обозлен и что вот уже готов стрелять. Нет. Дело в отношении. Как ты к людЯм, так и людЯ к тебе. Ты своим отношением к людям, создаешь отношение к себе. В плане государства это намек на более сильное государство которое может появится и начать "чмырить" это беспредельное государство так же как и оно "чмырит" граждан данной страны. Бо все стремится к равновесию.

Завтра иду в иха логовисче ВВешно-мусаркое за новой карточкой "РОХа". С 14.00 до 17.00. Как вернусь, сразу отпишусь. Если в течении суток-двое не отпишусь, значит завалили черти. Справоцировали, и по ответу с моей стороны пристрелили.

З.Ы. Когда этот черт мой карабин осматривал, он при поднятом и поставленном на предохранитель рычаге, передернул затвор. В результате сейчас у меня на затворе прямо по трех-значному номеру состоящему из последних цифр серийного номера карабина, осталась процарапаная полоса. Боже, дай мне сил не начать их крушить прямо там же в этом их ё... м околотке.

Только что пришел . Не дали мне корочку . Сказали что она готова, но я должен им отдать корешок о том что они приняли у меня документы. Я им не верю. ВВ это то же самое что и войска СС. И существуют они только потому что до сих пор нет суда над действиями уродов руководивших Россией в 20-ом веке. А суда нет потому что сумма исков к правительству РФ, наверно, перекроет гос. долг США Или отдавай ядрённо оружие бывшим брятьЯм.
Короче, буду с ними судится. Подам в суд на их действия. По факту вымогательства (в коридоре камера висит и наверняка засняла что эсесовец мне протягивал протокол о штрафе и запись разговора с участковым у меня есть), превышение полномочий (не выданная карточка РОХа, запись разговора сегодня я сделал), самоуправство (то же самое). Короче еще покумекаю, может еще наскребу что-нибудь.
Мне без разницы сами они это вытворяют или приказ у них. Для меня имеет значение сам факт происходящего.
Буду информировать о произошедшем. Следите за темой )

если готова, то зачем сразу в суд? тем более там сказать нечего будет. письменно то они не отказались.
а камера висит, так на суде скажут, что вы забегали что-то спросить, а про РОХу речь даже не заходила.

корешок им нужен, чтобы дату обращения найти для росписи в журнале в нужной строчке. им так проще, чем вспоминать, кто когда приходил или искать нужную строчку. если дату обращения помните, то по идее и без корешка обойтись можно

корешок утерян?

А причем здесь внутренние войска. ЛРО отнесли к Федеральной службе войск национальной гвардии, но не более, ВВ находятся там же, но ЛРО не подчиняется ВВ и фактически общего у них как не было, так и нет.

Originally posted by NightHanter:

логовисче ВВешно-мусаркое

А вот за это Вас и пресуют.

AAG:
письменно то они не отказались.

а камера висит, так на суде скажут, что вы забегали что-то спросить, а про РОХу речь даже не заходила.

корешок утерян?

устно отказались. у меня запись на диктофон. Причем ни отказ ни разрешение они не хотят письменно давать. Но он и не нужен уже. Все на диктофоне.

а как объяснят протягивание мне бланка штрафа?

корешок я оставил для обращения в суд. Сейчас от них всего можно ожидать. Основной их аргумент это то что у них нет акта проверки условий хранения. Хотя он был. Мы с участковым договорились что придет стажер. И он пришел. Сфотографировал мой сейф на телефон. Когда оные работники расхаживают по району, они ведь не просто так расхаживают. Оставляется соответствующая запись. Попрошу суд ее удостоверить.

Я вообще не понимаю зачем им это надо. Если это проверка псих ли я, то я не давал своего согласия на "стрессовое интервью". Если они хотят мне просто нервы по трепать, то я только злее буду я тот враг который не сдается Хотя для них враг любой гражданин РФ.

Oleg15tv:
А причем здесь внутренние войска.

А вот за это Вас и пресуют.

это все в их компетенции. Совершенно не давно, при реорганизации, первым, вроде, пунктом, было то что контроль за оружием передается в ведомство Нац.Гвардии. Хотя я не считаю их Нац.Гвардией. Они как были ВВ так остались ими. Во первых их нормы как были таки остались. За такой короткий срок их не изменишь. Да и по факту. Вон что вытворяют. Им по барабану ФЗ. Им не побарабану внутренние докУменты. Чем в этом случае они отличаются от ОА (окупационная армия)? оная армия то же не подчиняется законам территории которую оккупировала. И у ней свои нормативы.

на основании коих докУментов меня, как вы выразились, прессуют? ФЗ? Или опять "внутряк"?

Вывод: кто сильнее тот и прав. Во время 2ВОВ 6 мильёнов граждан СССР вместе с немцами с оружием в руках воевало против государства и народа СССР. Это без пленных работяг. А сколько сейчас будет? И есть ли основание для этого? "Пресс" - основание? Не против народа, а против ВВ. Как считаешь?

В политику не переходим!

Originally posted by NightHanter:

на основании коих докУментов меня, как вы выразились, прессуют? ФЗ? Или опять "внутряк"?

Не мешайте все одну кучу. Сотрудников надо уважать, а не мусорами называть. И все решать на основании закона.

Originally posted by NightHanter:

это все в их компетенции. Совершенно не давно, при реорганизации, первым, вроде, пунктом, было то что контроль за оружием передается в ведомство Нац.Гвардии. Хотя я не считаю их Нац.Гвардией. Они как были ВВ так остались ими. Во первых их нормы как были таки остались. За такой короткий срок их не изменишь

И не мешайте все в одну кучу ВВ к ЛРО не имеет никакого отношения Руководство одно, но регламентирующие документы разные.

.

Originally posted by NightHanter:

Они как были ВВ так остались ими.

Лицензионщики никогда не относились к ВВ.

Originally posted by mnkuzn:

В политику не переходим!

Тема себя изжила, пора бы и закрывать?

Originally posted by NightHanter:

на основании коих докУментов меня, как вы выразились, прессуют? ФЗ? Или опять "внутряк"?

Никаких. Могут сказать что Вы паспорт не предъявили, а выдать без удостоверения личности РОХа они не имеют права.

NightHanter:
Сказали что она готова, но я должен им отдать корешок о том что они приняли у меня документы. Я им не верю.

Копию корешка для себя сделать что мешает? Похоже автору нужна не РОХа, а войнушка.

Originally posted by Zzander:

а "воевать", держа в сейфе оружие с просроченным разрешением...

Это да. Удивляют, к примеру, авто-видеоблогеры, которые спорят с гаишниками, при этом сами едут не пристегнутые, с не читаемыми номерами, матерятся и т.д.

Сегодня был в ЛРО.
На стене висит инструкция что делать при продлении разрешения. Там есть фраза, " не позднее чем за месяц". Могу фото выложить

Oleg15tv:

Не мешайте все одну кучу. Сотрудников надо уважать, а не мусорами называть. И все решать на основании закона.

И не мешайте все в одну кучу ВВ к ЛРО не имеет никакого отношения Руководство одно, но регламентирующие документы разные.

самому не смешно?

redek:
.
Никаких. Могут сказать что Вы паспорт не предъявили, а выдать без удостоверения личности РОХа они не имеют права.

так кто может это сделать? Сотрудник полиции? Делающий заведомый подлог? Для вас это буднично?

Capt. Gluck:

Копию корешка для себя сделать что мешает? Похоже автору нужна не РОХа, а войнушка.

я не признаю их требования законными. И по закону выполнять не должен. Есть все основания. В суд документы отдал. И корешок отдам. В свое время.

Zzander:
Для "войнушки", если уж возникло желание повоевать, надо иметь железобетонный фундамент: много свободного времени, уплаченные налоги, безупречные характеристики и т.д., а "воевать", держа в сейфе оружие с просроченным разрешением...

у меня нет надобности "воевать". Это за меня сделает прокуратура и суд. Они специально для этого существуют. Для этих целей.

WhiteBaron:
Сегодня был в ЛРО.
На стене висит инструкция что делать при продлении разрешения. Там есть фраза, " не позднее чем за месяц". Могу фото выложить

объясните, пожалуйста, а как определен статус "стены" и моего стояния пред ней. Может есть обязанность посещать данное место раз в месяц или в пол года?