Предлагаю поговорить о критерии определения отличия прибора для бесшумной стрельбы

Господа, если баян и запрещено - можно тему снести модератору. Но если всеже не обсуждалось предлагаю поговорить вот о чем.

Прибор для бесшумной стрельбы - каковы его определяющие критерии и есть ли в законе определение того, что является бесшумная стрельба.. .

Дело в том, что некоторые ДТК, РЕАЛЬНО ДТК не модераторы снижают уровень звука на 1-2-3 % по сравнению с "Без них", почему их к примеру можно а модератор который снижает на 30-50 процентов нельзя?

Пообщавшись с экспертами, я понял что очень немного методик определения прибора для бесшумной стрельбы, точнее еще с год назад, по словам знакомого эксперта их нет.. . Ну установить можно что звук выстрела снизился на 50% но 50% то шума осталось - то есть стрельба не без шумна.

Понятное дело есть СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ приборы для бесшумной стрельбы.. . Которые по сертификату такие.. . Тут спорить бессмысленно.. .

Мировой суд понятно им пофиг, зачастую что эксперт напишет то и будет "нет никаких оснований не доверять".. . Но если допросить эксперта и спросить насколько процентов шум выстрела снизился и сколько децебел осталось? Обратить внимание на это суд для последующего обжалования?

Я понял понятия бесшумная и малошумная стрельба - НЕ тождественны.

В общем господа вопросы которые я предлагаю обсудить:

1.) Известная судебная практика по модераторам?
2.) Какие есть методики определения прибор для бесшумной стрельбы или нет? (не для целей сертификации!!!! нет! А как крим. экспертиза по административке!)
3.)Кто нибудь из наших залетал? -)
4.) Имеет ли право эксперт для целей экспертизы "изготавливать дозвуковой патрон", если его штатно нет...
5.) Сам по себе звук от пули переходящей дозвуковой барьер дает ли право считать, что стрельба не бесшумна?
6.) У кого-нибудь была мысль отнести трубку в ЭКЦ или СЗРЦСЭ и заказать за денюжку экспертизу и если ответ будет прибор для снижения уровня звука, но не прибор для бесшумной стрельбы? Какие мысли?

попкорн

Originally posted by belkin1550:

попкорн

Ну почему сразу попкорн.. . я практики скупо нахожу в своей версии консультанта на работе.. . Эксперт сказал, что есть два варианта развития событий.. .

1.) Спасти человека - указав что нет определенной методики.. .
2.) Написать тупо - звук снижается на столько то - прибор для БС.. .

А вообще например такой вариант - есть много мультикалиберных модераторов, особенно для пистолета.. . при этом один и тот же, если использовать на 45 калибре БЕЗ каких либо резиной даст полный 0! (ну почти), и при этом тот же самый на 9 мм даст как минимум хлопок сверхзвука.. .

Вообще интересно может у кого есть сканы экспертиз и решений, в том числе если что то признается допустимым?

Например модаратор знаменитый ACE ultra в свое время притараканеный из СУОМИ
работал так что не то что беззвучная стрельба а УШКИ бо бо реально было, хотя именно 14х1 был thread ! да под первые ВПО.. . Неужели это можно признать ПБС?

так нету у нас цифровых значений, есть ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения"
247. Глушитель звука выстрела стрелкового оружия
Глушитель Дульное устройство стрелкового оружия, предназначенное для уменьшения силы звука при выстреле
поэтому эсперт делает два выстрела "с" и "без" если есть любое уменьшение звука - здравствуй цугундер.

на заводской ДТК есть сертификат, а с самодельным - можно

Originally posted by Cartoon:

на заводской ДТК есть сертификат, а с самодельным - можно

Нет погодите.. . Все равно сертефикат - не сертификат, НУЖНА экспертиза ПО ОПРОБИРОВАННОЙ МЕТОДИКЕ.. . И эксперту можно позадавать каверзные вопросы... . в суде. Мировой суд не сочтет, вышестоящие вникнуться.. .

К тому-же можно провести свою экспертизу за свой счет.. .

К примеру, эксперт напишет, снижает уровень шума - ПБС! Тогда последует вопрос - каков критерий допустимого снижения уровня шума ГДЕ ОН? Много ДТК и "Псевдо модеров" имеют СЕРТИФИКАТ и при этом снижают на 20-30 %... .

Не путайте сертификат и экспертизу... .

Чисто теоритически, можно купить любой сертифицированный номерной прибор.. . И сделать аналогичный.. . И утверждать что ничего не знаю товарищь подарил - вот документ есть ... . Каких либо оснований не доверять ему у меня не было - будет невиновное причинение вреда... . охраняемым законом интересам.. .

Сертификат по сути это и есть экспертиза, только на большое количество изделий, вся прелесть сертификата в том, что он снимает всю ответственность с Вас и автоматически перекладывает на изготовителя.

Я не знаю про численые показатели оценки ни в дицибелах ни в относительных процентах, в прошлой теме про приборы для бесшумной стрельбы за два года тоже так ничего и не нашли. Тут надо смотреть уже выданные сертификаты на ДТК и ПБС и уже отталкиваться от того что там написано.

При любой экспертизе все зависит от поставленных вопросов эксперту.
На один и тот-же прибор могут быть разные выводы.
Хотя на форуме практикуются у всех экспертизы в ЗАТО Эксперт делать, так там напишут чего угодно по одним фотографиям, только деньги плати.
Видел экспертизу от ЗАТО, где эксперт сравнил представленный прибор с армейским ПБСом, и написал что-то типа "на ПБС не похоже, глушителем не является".
Надо понимать, что для полноценного исследования "глушителя" производится его отстрел с использованием различного вида боеприпасов, с замером уровня шума. И сравнением до установки и после.
Совсем не обязательно добиваться от прибора полной бесшумности для признания его ПБСом.

Originally posted by Micro:

Видел экспертизу от ЗАТО, где эксперт сравнил представленный прибор с армейским ПБСом, и написал что-то типа "на ПБС не похоже, глушителем не является".
Надо понимать, что для полноценного исследования "глушителя" производится его отстрел с использованием различного вида боеприпасов, с замером уровня шума. И сравнением до установки и после.
Совсем не обязательно добиваться от прибора полной бесшумности для признания его ПБСом.

А где указано (практика, разъяснение пленума и.т.д.) допустимо считать равнозначным прибор для малошумной и бесшумной стрельбы? Ну напишет эксперт происходит снижение уровня шума до... . таким образом прибор является прибором для бесшумной стрелбы... . Вопрос эксперту какой уровень шума в децебелах вы установили или Вы установили его полное отсутствие? (что ну невозможно) Далее последует ответ в децебелах или процентах.. . НУ КАК ИЗВИНИТЕ если от выстрела есть ШУМ значит прибор для малошумной а не для бесшумной стрельбы.. . Вообще тут однозначен вывод только для ПБС и ТО!!!! при УС! Но патрон то не на гражданском обороте! Вот вопрос... .

Практика то есть? Или догадки.. .

Вообще вопрос таков - принесу я свой модер допустим в ЭКЦ МВД заплачу деньги и в частном порядке сделаю экспертизу - прибор не является прибором для бесшумной стрельбы, поскольку уровень шума остается в процентах.. . и.т.д. И получается даже если перебьют другой экспертизой "Я буду говорить я не осозновал и не мог осозновать вот у меняж экспертиза!".. . Походу это единственный выход... .

А вообще в ЗАКОНЕ НЕТ ПОНЯТИЯ ГЛУШИТЕЛЬ! Это ЖАРГОН! Есть понятие прибор для БЕСШУМНОЙ стрельбы, почему я должен трактовать Бесшумной = Малошумной, НУ ХОТЬ ОДИН НПА?

Originally posted by Micro:

Совсем не обязательно добиваться от прибора полной бесшумности для признания его ПБСом.

Ну хорошо вот будет вопрос эксперту вот вы считаете это прибором для бесшумной стрельбы, почему?

... . Снижает звук выстрела на 70 %... .

Вопрос 30 процентов от шума выстрела остается ?

.... . Да ...... .

Вопрос сколько это в Децебелах?

Ответ - столько то... .

На основании какой экспертной методики и каких НПА вы приравниваете прибор который снижает но не убирает звук выстрела к прибору для бесшумной стрельбы? Ведь выстрел с этим прибором по прежнему сопровождается шумовым эффектом?

Далее обращаешь внимание на это суд... . В том числе при обжаловании....

Особенно круто если сделать экспертизу у примеру штатного ДТК и в ряде случаев он тоже снижает звук.. . ну на 1-2 %... .

Далее вопрос экспрету - Почему на 1-2% снижать звук это не ПБС а на 70 ПБС? Где эта грань?

ЕСЛИ БЫ в законе было написано "Приборов снижаюших звук выстрела на ... . или просто без на это одно" а тут мое имхо МЕРТВАЯ статья при НОРМАЛЬНО обжаловании до ПРЕДЕЛА.. .

Но шансы на обжалование 100% если у тебя с собой был хоть какой сертефикат или экспертиза.. . Всегда можно заявить я не знал и не полагал.. . звук есть вот и эксперт подтвердил.. . А оснований не доверять заключению у меня не было... . - Отсутствует виновное причинение вреда.. . (например знак кирпич и другие знаки хулиганы сломали человек выехал не видя их на встречку его остановил ДПС он тоже не осознавал, нарушение ЕСТЬ а ВИНЫ - НЕТ... )
....

Но опять же вопрос открыт - Судебные решения ?

Экспертные методики ?

С ув. я Без этого пустой треп.. . Я бы такую административку прекратил если бы я был Вашей честью.. . и НЕ е.... т...=)

Originally posted by o001mo98:

Вообще вопрос таков - принесу я свой модер допустим в ЭКЦ МВД заплачу деньги и в частном порядке сделаю экспертизу - прибор не является прибором для бесшумной стрельбы, поскольку уровень шума остается в процентах.. . и.т.д. И получается даже если перебьют другой экспертизой "Я буду говорить я не осозновал и не мог осозновать вот у меняж экспертиза!".. . Походу это единственный выход... .

ЭКЦ МВД не производит экспертизы "в частном порядке за деньги".
Только по направлению соответствующих служб.
Говорить Вам и при отсутствии любой из экспертиз можно будет что угодно, в том числе и что "не осознавал".

Originally posted by o001mo98:

А вообще в ЗАКОНЕ НЕТ ПОНЯТИЯ ГЛУШИТЕЛЬ! Это ЖАРГОН! Есть понятие прибор для БЕСШУМНОЙ стрельбы, почему я должен трактовать Бесшумной = Малошумной, НУ ХОТЬ ОДИН НПА?

НПА нет, есть методика исследования объекта на принадлежность.. . Документ ДСП для работы экспертов. Трактовать будут на основании заключения эксперта, вы можете его обжаловать, если судья удовлетворит ходатайство о назначении независимой экспертизы.

Только у меня нет на памяти такого, чтоб кого-то за продажу ПБС "принимали".
Они по отдельности не интересны никому, ну разве если только охотинспекторам, если вас на охоте, либо в охотугодьях с ним застукают, будет административка. Да и то должны поймать с установленным на оружие прибором.
Все изымаемые ПБС, как правило с оружием в комплекте. На экспертизе отдельно ПБС никто не исследует, ибо не надо. Достаточно заключения эксперта, что "изымаемый предмет является оружием (модель/марка) и пригоден для использования по прямому назначению.
А наличие на изъятом оружии ПБС может рассматриваться как дополнительное отягчающее обстоятельство например для изббрания меры пресечения на период следствия, и последующем наказании.

Originally posted by Micro:

НПА нет, есть методика исследования объекта на принадлежность.. . Документ ДСП для работы экспертов. Трактовать будут на основании заключения эксперта, вы можете его обжаловать, если судья удовлетворит ходатайство о назначении независимой экспертизы.

Еще можно задавать вопросы эксперту и оценивать в прениях заключение эксперта, ну предлагать суду его оценку ... .

Originally posted by Micro:

Только у меня нет на памяти такого, чтоб кого-то за продажу ПБС "принимали".

Нет мне интересно если меня примут в тире или на стрельбище с модератором - как отмазаться? я просто интересуюсь были ли преценденты.. .

Originally posted by o001mo98:

Нет мне интересно если меня примут в тире или на стрельбище с модератором - как отмазаться? я просто интересуюсь были ли преценденты.. .

А за что вас принимать в тире или на стрельбище если вы со своим лицензионным оружием?
Наказание действует только в области охоты и нахождения в охотугодьях, т.к. есть статья по которой вас могут привлечь охотинспекторы.
Если-же вы на стрельбище с ПБС будете стрелять, то ответственности за это нет, хоть установка и запрещена Законом об оружии.

Только учтите, что все написанное, читаете не только вы, но и люди, которые могут внести поправки в тот-же КОАП. )))

А отмазаться можно имея на руках сертификат на "пламегаситель". Вряд ли будет у кого желание отправлять сертифицированный "пламегаситель" на повторную экспертизу.

Originally posted by Micro:

А за что вас принимать в тире или на стрельбище если вы со своим лицензионным оружием?
Наказание действует только в области охоты и нахождения в охотугодьях, т.к. есть статья по которой вас могут привлечь охотинспекторы.
Если-же вы на стрельбище с ПБС будете стрелять, то ответственности за это нет, хоть установка и запрещена Законом об оружии.

Только учтите, что все написанное, читаете не только вы, но и люди, которые могут внести поправки в тот-же КОАП. )))

А отмазаться можно имея на руках сертификат на "пламегаситель". Вряд ли будет у кого желание отправлять сертифицированный "пламегаситель" на повторную экспертизу.

Ну да исчерпан вопрос... .

А за что вас принимать в тире или на стрельбище если вы со своим лицензионным оружием?
Наказание действует только в области охоты и нахождения в охотугодьях, т.к. есть статья по которой вас могут привлечь охотинспекторы.
Если-же вы на стрельбище с ПБС будете стрелять, то ответственности за это нет, хоть установка и запрещена Законом об оружии.

тем не менее, в Бисерово в тире прямо предупреждают - использовать модеры запрещено. При мне пришел чел, расположился. На винтовке установлен модер, тут же прибежал инструктор и попросил снять "банку")

Originally posted by asanns5:

в Бисерово

Они там вообще запуганные какие-то. В прошлом году обязали всех заключать договоры, а потом заполнять данные договора (подписывали один экземпляр и даже копии не давали) при росписи в журнале.
На каждую РОХу свой договор (как мне тогда сказали).

По теме: бесшумная стрельба - означает ведение огня без шума, т.е. при таком уровне децибел, которые не улавливаются человеческим слухом. ИМХО.
А вот с малошумной - тут надо более четкие критерии проводить, ибо у каждого т.н. болевой порог разный. Также ИМХО.
Другой вопрос, что законодательно это нигде не определено, а значит тут любое изменение звука может оказать влияние.
Но патроны с разной навеской, например, дают и разный звук выстрела. Возможна коллизия. А значит основываться только на звуке нельзя. Возможно, поэтому и есть пробел в законодательстве.

Ещё момент. Очень многое зависит от того, где замерять звук.
"Болгарин" и аналогичные конструкции направляют звук вперёд,
там лупасит может даже громче, чем без дульного устройства,
но самому стрелку при этом меньше бьёт по ушам. Это тоже
прибор для снижения звука выстрела? Или для повышения?)

Для начала нужна опробированная методика определения девайса - экспертная методика, что невозможно при действующем законодательстве.. .

Originally posted by js:

Ещё момент. Очень многое зависит от того, где замерять звук.
"Болгарин" и аналогичные конструкции направляют звук вперёд,
там лупасит может даже громче, чем без дульного устройства,
но самому стрелку при этом меньше бьёт по ушам. Это тоже
прибор для снижения звука выстрела? Или для повышения?)

В РФ методика простая - все что напоминает банку, накручивается на ствол, не имеет дырочек.. . типа НИЗЗЯЯЯ....

Originally posted by o001mo98:
В РФ методика простая - все что напоминает банку, накручивается на ствол, не имеет дырочек.. . типа НИЗЗЯЯЯ....

Боюсь, что так(
Если при этом булки не прикрыты "сертификатом".

Законом запрещена установка ПБС. ГОСТ оперирует 'глушителем'. Кримтребования тоже про глушитель В КОНСТРУКЦИИ говорят. Согласования НПА нет. Значит есть поле деятельности для сертификаторов и экспертов. Тема есть!
С точки зрения права гражданина, при мутном изложении нормы, когда нет критерия определённости, делать безнаказанно можно всё, что не запрещено прямо. Нельзя устанавливать ПБС. И конструкция оружия не должна иметь глушителей. Т.е. смотря как обосновать сертификаторам приблуду. Кожух, тормоз, ДТК...
Пока дурацкий запрет будет в законе, эти обсуждения будут бесконечны.

прошлая тем про ПБС длилась 2 года и по моему до сих пор жива, но так ничего никто и не нашел.. . ведь есть ДТК похожие на ПБС и имеют сертификаты, вывод прост - надо найти эти сертификаты, хоть один, и посмотреть на основании чего они выдаются, иначе мы и тут будем 2 года разговаривать...

Originally posted by Cartoon:

прошлая тем про ПБС длилась 2 года и по моему до сих пор жива, но так ничего никто и не нашел.. . ведь есть ДТК похожие на ПБС и имеют сертификаты, вывод прост - надо найти эти сертификаты, хоть один, и посмотреть на основании чего они выдаются, иначе мы и тут будем 2 года разговаривать...

Не путайте сертификат с экспертным заключением.
Сертификата на продаваемые "ПБС" я еще не видел.

Если методика существует, то она интересна.

Micro:

А за что вас принимать в тире или на стрельбище если вы со своим лицензионным оружием?
Наказание действует только в области охоты и нахождения в охотугодьях, т.к. есть статья по которой вас могут привлечь охотинспекторы.
Если-же вы на стрельбище с ПБС будете стрелять, то ответственности за это нет, хоть установка и запрещена Законом об оружии.

...

Ст. 20.9 КоАП. И наказание есть и запрет закона. ПБС устанавливать нельзя. Хотя, кому он мешает в тирах и на стрельбищах, не выяснено до сих пор.

Хотя, кому он мешает в тирах и на стрельбищах, не выяснено до сих пор.

а тем, кто из "лёжки" будет "минусовать", ничего не мешает наплевать на наказание и запрет