За просроченное РОха на 3 дня 20.8 ч.6

Олег Митяй:

Что то я не понимаю. ППВС можно не учитывать(да ерунда,дело то житейское (с), а вот указания КС обязательно?

Да нет, просто на то ППВС можно было и не ссылаться. Достаточно указать на то, что имеются действующие РОХа на нарезное, гладкое приобретено законно, разрешение на его хранение было, а все нарушение - несвоевременное продление гладкого (ст. 20.11). События правонарушения по ст. 20.8 ч.6 в случае ТС быть не может, даже если то печально знаменитое решение КС РФ припомнить, т. к. он владеет "более страшным" нарезным оружием на законном основании. И хранит его - тоже.

Originally posted by AlecR:

Достаточно указать на то, что имеются действующие РОХа на нарезное,

Судья отказалась приобщать к делу ксерокопию действующих РОХа как не имеющие отношения.

Олег Митяй:

Судья отказалась приобщать к делу ксерокопию действующих РОХа как не имеющие отношения.

Интересный поворот! Что, прям письменно отказалась? Тогда у вас там вообще край непуганных идиотов-судейских! Или ходатайство о приобщении к делу копий РОХа не подавали?

Originally posted by AlecR:

Тогда у вас там вообще край непуганных идиотов-судейских!

Скорее край напуганных идиотов судейских.
Ходатайство в письменном виде не подавалось. И я согласен с судьёй, так как на её этапе рассмотрения правонарушения ни где не упоминалось про 5 летний срок, по окончании которого "заканчивается право законного хранения".
А вот в её постановлении, это естественно уже указано. В связи с чем у меня появляется возможность требовать приобщения к делу копий РОХа с не истёкшим сроком. Но уже в другой инстанции.
И ещё. Пока ждали постановления МС общались с инспектором ЛЛР.
Он абсолютно согласен, что такой подход (20.8 п.6 по окончании срока РОХа) дурь и дебилизм. По большому счёту и МС это понимает. Но "есть указание". Более тог он сказал, что на уровне гор. суда апелляция будет не удовлетворена.
У меня протокол номер 22. До этого половина подавали на пересмотр.
Ни ОДНОГО положительного примера.

Интересно, а что мешало продлить РОХа своевременно? У нас инспектора обзванивают владельцев заранее и предупреждают что заканчивается срок и приглашают продлить. Я за 2 месяца документы подавал.
Интересуюсь без подкола, просто уточнить, т.к. это входит в обязанности инспекторов, следить за своевременным продлением документов владельцами. Вам они ничего не сообщали?

Олег Митяй:
Более тог он сказал, что на уровне гор. суда апелляция будет не удовлетворена.

Про что и писал: скорее всего до областного (краевого в вашем случае) суда дойти понадобится. Не сдавайтесь, идите в следующие инстанции! И попробуйте нормального адвоката найти, если сможете. Ну и перл МС целиком сюда выложите, может, что полезное сообща посоветуем.

Originally posted by AlexDem:

т.к. это входит в обязанности инспекторов, следить за своевременным продлением документов

Ссылку на пункт регламента или другой НПА можете привести?
Ни хрена они не обязаны предупреждать.

Originally posted by AlecR:

попробуйте нормального адвоката найти,

С этим проблема. Нужен адвокат по административному законодательству. А они в основном по ДТП работают.

Олег Митяй:
Нужен адвокат по административному законодательству.

Зачем? Любая грамотная вчерашняя выпускница юрфака с желанием работать (то есть изучить вопрос и отстаивать интересы клиента) справится с таким делом. А вот с "зубрами", у которых многолетняя практика по "административному законодательству" бывают проблемы...

Олег Митяй:

Ссылку на пункт регламента или другой НПА можете привести?
Ни хрена они не обязаны предупреждать.

Не знаю где у них это написано, может какой то приказ и есть, но мне звонили и предупреждали, сказали что всех владельцев обзванивают, кто контактный телефон оставлял и у кого срок подходит. У нас вообще адекватные ЛРОшники, и начальник там очень толковый и порядочный.

AlexDem:

Не знаю где у них это написано, может какой то приказ и есть, но мне звонили и предупреждали, сказали что всех владельцев обзванивают, кто контактный телефон оставлял и у кого срок подходит. У нас вообще адекватные ЛРОшники, и начальник там очень толковый и порядочный.

Это просто повезло. Приказа, насколько мне известно по открытым источникам такого нет. В ФЗ 226 гвардии вменён "контроль за соблюдением законодательства" и с кем повезёт - те и будут службу нести нормально.

Зеленной:

Это просто повезло. Приказа, насколько мне известно по открытым источникам такого нет. В ФЗ 226 гвардии вменены "контроль за соблюдением законодательства" и с кем повезёт - те и будут службу нести нормально.

От начальника ЛРО зависит, если ему эти проблемы с владельцами не нужны (а это как-никак портит им и статистику нарушений и дополнительный гиморой с оформлением нарушения, изъятием, хранением, жалобами владельцев и прочей писаниной), то он даже сам будет следить за сроками подачи заявлений на продления. Ну или сотрудников заставит.
Тем более, что от владельца много то и не надо, в дурку с нарокодиспансером сходить, в баночку пописать, да справку в медкомисии получить. Все остальное на госуслугах.
Вообще, мне кажется, что в ситуации с оборотом оружия мы сами себе 90% проблем создаем, а потом начинаем их мужественно преодолевать.. .

Originally posted by AlexDem:

Вообще, мне кажется, что в ситуации с оборотом оружия мы сами себе 90% проблем создаем,

Ни чего себе САМИ!!!
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71165002/
Я вообще сомневаюсь, а был ли мальчик?
Вся эта "движуха" с 20.8 п6 очень смахивает на заказуху.
И я ни разу не удивлюсь, если в скором времени введут аналог "техосмотра" на оружие и будут запрещать дальнейшую эксплуатацию по самым диким параметрам.

Seytar:
У меня товарищ просрочил почти на год по гладкому и на 3 месяца на нарезь. Пошел сдаваться в ЛРО. Сначала хотели по УК возбуждать, но друг принес справочку с работы, что в течении года был в долгосрочной командировке в жарких странах - вообще, даже штраф не впаяли.

В законах я не нашел оговорки про военных в данном вопросе. Может кто знает, где такое написано?

КоАП РФ Статья 2.5. Административная ответственность военнослужащих, граждан, призванных на военные сборы, и лиц, имеющих специальные звания

1. За административные правонарушения, за исключением административных правонарушений, предусмотренных частью 2 настоящей статьи, военнослужащие, граждане, призванные на военные сборы, и имеющие специальные звания сотрудники Следственного комитета Российской Федерации, органов внутренних дел, войск национальной гвардии Российской Федерации, органов и учреждений уголовно-исполнительной системы, Государственной противопожарной службы и таможенных органов в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, регламентирующими прохождение военной службы (службы) указанными лицами и их статус, несут дисциплинарную ответственность.

Приподниму тему.
Жалобу (апелляционную)подал. Судебное заседание назначено на конец ноября.
Обращение в Р.гвардию тоже отправил. Было пару звонков с уточнениями.
По мере разворачивания событий буду информировать.
Теперь такой вопрос.
По мере "погружения" в тему, попадалась информация, что в Иркутской области формируют "инициативу" по отмене определения КС о "не законном хранении по окончании срока действия РОХа". Может есть кто с Иркутской обл. и может откомментировать?

попал как ТС. Просрочил на 4 дня. Мировой суд - конфискация по ч.6 ст.20.8. Городской суд жалобу оставил без удовлетворения. Заявление, что не имеют право конфисковать газовое оружие по ч.6. ст.20.8 мимо ушей.
Подаю в ВС. Куда насчет незаконности конфискации газового оружия обратиться? Думаю в прокуратуру написать, в пятницу схожу в ЛРО, попытаюсь там выдернуть. Кстати, хочу подать заявление на приобретение гладкого, это что бы свое же выкупить если не повезет. Могут отказать?

Вкуривал пол дня тему.. . Странно получается с этим определением КС. Если у меня она РОХа на полгода позже другой, то как возможно, что хранение незаконно одного ружья типа условия не обеспечены, и законно - другого? Тем более, что они в одном сейфе?

LRK:
Странно получается с этим определением КС. Если у меня она РОХа на полгода позже другой, то как возможно, что хранение незаконно одного ружья типа условия не обеспечены, и законно - другого?

Определение то, действительно - очень странное. Говорит оно только об уровне КС. Но и относится оно к тому конкретному делу, в котором не было у человека действующего РОХа.

polex:
хочу подать заявление на приобретение гладкого, это что бы свое же выкупить если не повезет. Могут отказать?

В чем отказать? В лицензии - нет, если у вас только один админ. Вас же суд не лишил права владеть оружием? А вот выкупить свое конфискованное - это вряд ли.

Странно оно как-то.
В любом случае имеем нарушение сроков. Т.е. 20.11 должно быть при любом раскладе.
Дальше наступают варианты:
Перед истечением срока действия разрешения владелец может
- передать на ответственное хранение
- забить и продолжить хранить после окончания срока действия разрешения
В случае с передачей на ответственное хранение остается только нарушение сроков продления.
В случае "забить" - получается отдельное деяние - хранение при отсутствии действующего разрешения. Самое интересное, что даже если это коап без конфискации - это вторая административка.
20.8.4 - нарушение правил хранения - надо читать правила. Читаем правила: кроме вариантов как именно хранить, упоминается и разрешение п 54
".. . разрешается .. . физическим лицам, получившим в Федеральной службе войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальных органах разрешения на хранение".
Пункт сформулирован крайне коряво. Да, разрешение было получено.
Что мешало установить формулировку "разрешается на основании действующего разрешения"? А сейчас получается, что наказывать по 20.8.4 - нельзя - ЛОГИКА
Остается вопрос незаконности хранения. И всяких уголовных аспектов. Судить не берусь, но скажите мне - хранение без действующего разрешения - реально законно, а хранящим - талоны на усиленное питание давать или что?
Имхо тут вопрос законодателю надо тщательнее проработать.
Честно говоря - странно, что за нарезь уголовку не дают в этом случае - раз понимают такое хранение незаконным. Ну вынесут тысячу условных приговоров - что должно останавливать госаппарат кроме норм закона? И когда останавливало? Тем более - если такое хранение действительно определяется как незаконное?
Изменения вносить надо. Определять - какой карательный подход применять к тем, кто хранит оружие без действующего разрешения, затянув сроки перерегистрации.

Странно оно как-то.
В любом случае имеем нарушение сроков. Т.е. 20.11 должно быть при любом раскладе.

Оно конечно так, в понимании Нормальных людей.
Но не правовых холопов: инспекторов ОЛРР и судей. Причём первых, ещё как то можно понять, а вот вторых -НИКАК!

SwD:

Честно говоря - странно, что за нарезь уголовку не дают в этом случае - раз понимают такое хранение незаконным. Ну вынесут тысячу условных приговоров - что должно останавливать госаппарат кроме норм закона?

Вот нормы закона и останавливают, как ни странно.
В уголовном процессе у нас как бы еще есть презумпция невиновности, УПК.. . То есть все то, на что в административном процессе у нас уже почти официально забили. А по закону ч. 6 ст. 20.8. КоАП - полный аналог ст. 222 УК РФ. Она и появилась, когда за гладкоствол в гусятники перестали записывать.

А по закону ч. 6 ст. 20.8. КоАП - полный аналог ст. 222 УК РФ.

Ну если быть точным, то ФЗ 162 от 8.12.2003г. исключил из статьи 222 УК РФ слова "охотничье огнестрельное оружие с гладким стволом" С этого момента незаконное хранение такого оружия стало административным правонарушением.
Интереснее другое.
Когда я во время заседания спросил у МС почему до 2016г. санкции ст.20.8 п6. не применялись к лицам нарушившим сроки продления РОХа она сослалась на измениия в законах. НО. Ни каких изменений ни в КоАП ни в ФЗ 150 не было!
Так же как не было их и после небеизвестного решения КС по делу Зеленюка.
А ведь решения КС не являются указанием для судов общей юрисдикции.
Но это абсолютно судьям не мешает.
Я, честно говоря, был более высокого мнения об нашем правосудии. А оно действительно-басманное.

Originally posted by AlecR:

Вот нормы закона и останавливают, как ни странно.

А можно по-подробнее, что мешает оформить по ук хранение нарези при отсутствующем действующем разрешении? 1 день, два месяца, десять лет?

SwD:
что мешает оформить по ук хранение нарези при отсутствующем действующем разрешении? 1 день, два месяца, десять лет?

Если это оружие не было владельцем приобретено законно (по "розовой лицензии") - совсем ничего не мешает. И срок отсутствия разрешения на хранение такого оружия тогда уже не важен.

Originally posted by AlecR:

Если это оружие не было владельцем приобретено законно (по "розовой лицензии") - совсем ничего не мешает.

Так натягивают не за незаконное приобретение - законность хранения под вопросом.

SwD:

Так натягивают не за незаконное приобретение - законность хранения под вопросом.

Это у самых ретивых запретителей под вопросом, ну и гр. Зеленюк с КС РФ свинью нам подложили. Как можно незаконно хранить законное оружие, при условии, что его хозяин не лишен права владеть оружием? Хранение с нарушением правил - да, возможно. Если лицензия или РОХа аннулированы (то есть владелец лишен права на оружие) - тогда да, хранение будет незаконным. Иначе - состав правонарушения по ст. 20.11 или 20.8.4 КоАП РФ. Они специально для того придуманы были.

Как можно незаконно хранить законное оружие, при условии, что его хозяин не лишен права владеть оружием?

Задаю МС вопрос: почему рассматривается постановление о привлечении к административной ответственности основанное не на факте правонарушения а на домысле? Ведь вся позиция. и КС в том числе, основывается на предположении, что если человек не предоставил по истечении 5 лет справок, подтверждающих его "дееспособность" то он "по умолчанию" признаётся виновным? А где презумпция не виновности? Ведь это же всё равно, что при обращении за продлением просроченного водительского удостоверения, на основании окончания сроков его действия, автоматом вменять управление транспортным средством без водительского удостоверения и конфисковывать автомобиль.
Более того, объясняю, что инспектор был в курсе, что у меня есть все необходимые документы и он принял их для продления других разрешений.
МС сидит, бурчит что то себе под нос, сразу и не разберёшь что, а по факту,игнорирует это всё и в решении один в один копирует КС.
Вот как это понимать!?

окуевшие твари, так понимать. Мой довод, что определение КС это частное определение по частному делу и не имеет силу закона, что у нас нет прецедентного права мимо ушей. Так же и ссылки на другие решения по таким же случаям. И письмо от МВД с разъяснением, что за просрочку срока перерегистрации ч4 ст20.8 тоже мимо ушей.
Доводы КС вообще перл, это про отсутствие справок и подтверждений. Их таки было у меня, и сейф, и справка с медкомиссией, и обучение, и сам пришел, никто меня не ловил. Знал бы, лучше спрятал все, один хер ответ один. Одно ружье редкое и в состоянии муха разок села, тульская курковка. С нее выстрелов 20 сделали ли? Хрен такое сейчас в таком состоянии найдешь.

Originally posted by AlecR:

Как можно незаконно хранить законное оружие, при условии, что его хозяин не лишен права владеть оружием?

Для начала - определившись с терминами.
Есть законный собственник - тот, кто приобрел в собственность оружие в соответствии с установленным законом порядке.
Владение - в гражданском праве - одна из форм права собственности, фактическое обладание вещью, создающее для обладателя возможность непосредственного воздействия на вещь. В. вещью (имуществом), закрепленное законом за субъектом права (физическим или юридическим лицом), является одним из правомочий собственника. Законным (титульным) владельцем может выступать не только собственник вещи (имущества), но и наниматель (арендатор) имущества по договору имущественного найма; лицо, которому имущество передано по договору о безвозмездном пользовании; залогодержатель, перевозчик в отношении переданных ему для транспортировки вещей; хранитель имущества; комиссионер и другие лица.
Никого не удивляет, что, например, собственник авто и владелец авто - разные лица. И для того, чтобы наслаждаться владением того же авто - нужно специальное разрешение - водительские права.
Ровно также требуется разрешение на хранение, ношение и т.п. оружие. Разрешение срочное, по окончании срока действия разрешения оно становится недействительным - если нет другого разрешение - владение становится владением без разрешения.
Да, собственник - законный, а всякие действия, требующие разрешения надо проводить при наличии действующего разрешения.
Имхо, тут законодателю надо определиться - как он собирается карать граждан за такие действия и соответствующим образом прописать КОАП или УК. "Хранение, ношение, связанное с истечением срока действия разрешения ... ", например. Тогда все прозрачно, все наглядно.
Заранее отнес на ответственное хранение - получи только нарушение сроков.
Не отнес - получи отдельный состав, по одной административке.
А нарушение правил хранения - это скорее к, например, на настенном ковре или на вешалке перед входом в помещение.

Для начала - определившись с терминами.

Это нам нужно определится или судьям?
До 2016 они ( и инспектора ЛРР) принимали одни решения, а после другие. При этом законодательство не менялось. И даже не менялось его толкование.
Как такое возможно при "независимости судов"?

SwD
И для того, чтобы наслаждаться владением того же авто - нужно специальное разрешение - водительские права.

Аналогия права хранения оружия и управления транспортным средством (ТС) прослеживается, но она неполная.

1. Согласно ст.28 закона о безопасности дорожного движения, истечение срока действия водительского удостоверения является основанием прекращения права управления ТС. В случае с разрешением на хранение оружия такого основания для прекращения права владения нет. Право владения (хранения) оружия возникло при получении права собственности на него в момент приобретения. Поскольку закон прямо не предусматривает прекращение права владения, оно сохраняется после истечения срока действия разрешения в силу ст.4 ГК. Владелец сохраняет право хранить оружие, но нарушает правила хранения (п.54 ПП814). Поэтому должна применяться часть 4 ст.20.8 КоАП.

2. Прекращение права управления ТС не влечёт изъятие автомобиля.

3. Управление ТС без права управления является правонарушением в виде активного действия. Хранение оружия с просроченным разрешением - правонарушение, выраженное в форме бездействия. Водитель автомобиля без права управления ТС может представлять реальную опасность для окружающих. Владелец оружия, хранящий оружие с просроченным разрешением, представляет опасность мнимую.

Конфискация оружия за такое незначительное правонарушение, как просроченное разрешение, представляется неадекватным наказанием. По своей общественной опасности просроченное разрешение стоит в одном ряду с нарушением срока регистрации оружия (после приобретения либо при смене места жительства), за которое согласно ст.20.11 КоАП может быть объявлено предупреждение либо штраф, существенно меньший стоимости оружия.

Originally posted by SwD:

И для того, чтобы наслаждаться владением того же авто - нужно специальное разрешение - водительские права

Можно и без прав владеть, пользоваться не получится, хотя некоторые без прав катаются .

Originally posted by vlad_vv:

Конфискация оружия за такое незначительное правонарушение, как просроченное разрешение, представляется неадекватным наказанием.

Кому как, я считаю вполне, чай не авто, а предмет ограниченный в обороте.

я считаю вполне, чай не авто

Если сравнить количество людей погибших в ДТП с погибшими от применения охотничьего оружия, то вывод однозначен: неадекватов управлявших автомобилем на 2-3 порядка больше, чем охотников. Поэтому авто конфисковывать нужно гораздо чаще, и по самым незначительным правонарушениям.
А у вас wladislaw4, в первую очередь.

Originally posted by Олег Митяй:

Поэтому авто конфисковывать нужно гораздо чаще

Так я за конфискацию за езду без прав, а ежели на чужом авто, то на нары .

Originally posted by Олег Митяй:

Если сравнить количество людей погибших в ДТП с погибшими от применения охотничьего оружия, то вывод однозначен: неадекватов управлявших автомобилем на 2-3 порядка больше, чем охотников

И что? От 20 до 30 тысяч человек гибнет в год в ДТП, всем известно и всех устраивает по всей видимости, раз никаких действенных мер не принимают.

Так я за конфискацию за езду без прав, а ежели на чужом авто, то на нары

Вот Это правильно! А можно вообще, в целях профилактики, по НЕ определённым дням, отлавливать водителей по какой либо хитрой выборке и в ИВС. Может меньше дебилов на дороге станет, и больше сотрудников делом займётся, в место выдумывания надуманных предлогов привлечения к ответственности законопослушных владельцев оружия.
Или вы ставите знак равенства между пьяным преступником за рулём и человеком пропустившим сроки продления РОХа?
А вообще, порекомендую вам более тонко подходить к искусству тролинга.

Originally posted by Олег Митяй:
Это нам нужно определится или судьям?

Желающим разобраться в вопросе, а не по-митинговать.

.. . При этом законодательство не менялось. И даже не менялось его толкование.
Так поменялось же Прямо из темы. И не факт, что до этого и сейчас соответствует(вовало) букве закона.

Originally posted by vlad_vv:

Право владения (хранения) оружия возникло при получении права собственности на него в момент приобретения.

Очевидно же, что право владения ограничено действующим разрешением на определенные действия. Т.е. без действующего разрешения оружием еще можно как-то распоряжаться - продать, списать и т.п. А если право собственности возникло в результате наследования? Это законно, но разрешения у наследника на хранение и т.д. вообще может вовсе не быть.

Originally posted by vlad_vv:

Конфискация оружия за такое незначительное правонарушение, как просроченное разрешение, представляется неадекватным наказанием.

Возможно, но, повторюсь, тут надо рассматривать хранение, связанное с просроченным разрешением отдельной статьей, если законодатель хочет отделить тех, кто купил и просрочил от тех, кто "нашел" и приныкал.

Originally posted by SwD:

А если право собственности возникло в результате наследования? Это законно, но разрешения у наследника на хранение и т.д. вообще может вовсе не быть.

Верно, без разрешения наследник и не может владеть и пользоваться оружием, а сможет только распоряжаться хранящимся в ментовке оружием.