Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Продление разрешения на хранение и ношение 3-й единицы ОООП ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
Автор
Тема: Продление разрешения на хранение и ношение 3-й единицы ОООП
bprim
31-8-2016 23:57 bprim
quote:
Originally posted by New_Leo:

Как же меня задрали такие вот теоретики. Даже на иск в суд который составляется за пятнадцать минут самостоятельно от руки на сраном кусочке бумаги у них затрачивается куча денег, нервов и сил.Есть судебные решения не в пользу истцов? Нет, ну тогда все категоричные заявления лишь пустой треп.Оружие уже 3 единицы у человека. На каком основании будут изымать одну единицу не понятно, какую именно изымать из трех тоже. Окончание лицензии на ОООП еще не отчуждает его имущества. Судиться можно с большим шансами на успех в нашем кривом государстве.


Совсем задрали беднягу "практика-теоретика". Речь не о составлении иска на коленке, а о бессмысленным хождении по инстанциям, трате времени и денег. И вопрос просто глупый. Чтобы подчеркнуть это верну-ка его автору с одним только изъятием: "Есть судебные решения в пользу истцов?" Найдёте всем сообщите. Со следующего года ЛОашек с тремя и более ГСВ, которое теперь ОООП почитай и не останется. Кстати, на каком основании не будут, а могут изымать - понятно, а какую "изымать" даже первоклашке понятно. Правда никто ничего отчуждать не будет, потому что хозяин либо избавится от одной штуки, либо коллекционку оформит. Но избавиться проще.
ГорТоп
1-9-2016 02:35 ГорТоп
quote:
Изначально написано New_Leo:
.
На каком основании будут изымать одну единицу не понятно, какую именно изымать из трех тоже.

ГК РФ Статья 238. Прекращение права собственности лица на имущество, которое не может ему принадлежать

vlad_vv
1-9-2016 15:26 vlad_vv
quote:
три основания для изъятия у владельца оружия - ст. 27 'Изъятие оружия и патронов к нему'. Ни одно из них в данном случае не подходит.

Оружие сдал добровольно на временное хранение, иначе возникло бы одно из оснований из ст.27 ЗоО - нарушение правил хранения, т.е. с просроченным разрешением.

quote:
Отказ в оформлении 3-ей единицы, по моему мнению лишает владельца возможности законно владеть в соответствии со ст.35 Конституции РФ принадлежащим ему оружием. Так как оно находится не у него, то соответственно, владелец лишается права иметь в собственности (право приобретать, хранить, носить, использовать) гражданское оружие, т.е. оружие, предназначенное для использования в целях самообороны, для занятий спортом и охоты (статья 3 ФЗ "Об оружии").

Да, это наверное основной довод.

quote:
На каком основании будут изымать одну единицу не понятно, какую именно изымать из трех тоже.

Подавал заявление на продление менее чем за месяц, часть срока хранил с просроченными разрешениями по талону-уведомлению. Разрешитель сказал, что поскольку три заявления на ОООП и он не знает какое выбрать, то будет отказ на все три единицы с последующим 20.8 КоАП и изъятием всего оружия. Поэтому сдал на временное хранение одну единицу, на оставшиеся выдали разрешения. Но сдача на временное хранение в МВД не должна влиять на отказ в продлении, поскольку место хранения оружия - у меня или в МВД - не является существенным в данном вопросе.

На данный момент у меня сложилось следующая картина.

Формулировка абзаца 11 ст. 13 закона об оружии, устанавливающего ограничение 2 единицы ОООП, подразумевает право собственности, а не право на хранение и ношение. Право собственности должно сохраняться и после изменения закона согласно
- ч.2 ст.3 ГК (ГК распространяется на ЗоО)
- ч.1 ст.4 ГК (закон обратной силы не имеет)
- п.4 ч.1 ст.8 ГК (право собственности возникло в результате приобретения по законным основаниям)
- ч.2 ст.55 Конституции (запрет на отмену и умаление гражданских прав)
- ч.3 ст.35 Конституции (запрет на лишение имущества, за исключением государственных нужд)

Право ношения и хранения является срочным, на 5 лет и даётся на основании разрешения. Продление разрешения осуществляется в порядке ст.9 ЗоО, в которой перечислены основания для отказа в выдаче лицензии:
- непредоставление необходимых сведений
- необеспечение учёта и сохранности оружия
- другие предусмотренные ЗоО основания

К другим видимо относятся основания, приведённые в конце ст.13 ЗоО (медзаключение, возраст, судимость и др). Ограничения на количество единиц в этом списке нет. Ограничение 2 единицы есть в середине ст.13 ЗоО (абз.11), но оно относится к праву собственности. Поэтому это ограничение должно использоваться только когда может возникнуть новое право собственности - при выдаче лицензии на приобретение оружия. При продлении разрешения новое право собственности не возникает и должны использоваться только основания отказа, перечисленные для лицензии.

Согласно ч.2 ст.35 Конституции, каждый имеет право пользоваться своим имуществом. Противопоказаний к владению оружием не имеется, подтверждением чему являются разрешения на другие единицы оружия. Поэтому отказ в праве пользования незаконен.

Подтверждением такого толкования является возможность принудительного отчуждения оружия через год после изъятия согласно ст.238 ГК. Отказ в продлении разрешения влечёт за собой изъятие оружия (либо "добровольно" - под угрозой ст.20.8 КоАП, либо принудительно в порядке привлечения по ст.20.8 КоАП) и автоматическое отчуждение оружия через год. Т.е. отказ в продлении означает растянутое во времени лишение права собственности на оружие, что запрещено ч.3 ст.35 Конституции.

Предполагая что законодатель не намеревался поправками в ЗоО нарушить Конституцию, ограничение 2 единицы ОООП должно подразумеваться для права собственности и не учитываться при продлении разрешений.

Оружие, приобретённое по ЛОа после 01.07.2016 свыше 2 единиц тоже должны продлевать. ЛОа даёт право на приобретение до 5 единиц газового оружия (которое потом могло стать ОООП). Это право должно сохраняться и после 01.07.2011 вступления в силу ограничения 2 единицы в силу ч.1 ст.4 ГК - полученное право отменить нельзя. Плюс ч.2 ст.55 Конституции - запрет законов отменяющих или умаляющих права. Если ЛОа выдано до 01.07.2011, то всё оружие, приобретённое по этой лицензии становится законной собственностью владельца, даже если оно приобретено в 2016 году.

edit log

bprim
1-9-2016 19:35 bprim
Вы имеете дело с огнестрельным оружием, которое ограничено в обороте, поэтому ваше право собственности на огнестрельное оружие может быть прекращено решением суда и отчуждено в принудительном порядке даже без компенсации в любое время - только дайте предлог. Оформляйте коллекционку.
New_Leo
1-9-2016 20:16 New_Leo
quote:
Originally posted by vlad_vv:

Подавал заявление на продление менее чем за месяц, часть срока хранил с просроченными разрешениями по талону-уведомлению. Разрешитель сказал, что поскольку три заявления на ОООП и он не знает какое выбрать, то будет отказ на все три единицы с последующим 20.8 КоАП и изъятием всего оружия. Поэтому сдал на временное хранение одну единицу, на оставшиеся выдали разрешения. Но сдача на временное хранение в МВД не должна влиять на отказ в продлении, поскольку место хранения оружия - у меня или в МВД - не является существенным в данном вопросе.
На данный момент у меня сложилось следующая картина.

Формулировка абзаца 11 ст. 13 закона об оружии, устанавливающего ограничение 2 единицы ОООП, подразумевает право собственности, а не право на хранение и ношение. Право собственности должно сохраняться и после изменения закона согласно
- ч.2 ст.3 ГК (ГК распространяется на ЗоО)
- ч.1 ст.4 ГК (закон обратной силы не имеет)
- п.4 ч.1 ст.8 ГК (право собственности возникло в результате приобретения по законным основаниям)
- ч.2 ст.55 Конституции (запрет на отмену и умаление гражданских прав)
- ч.3 ст.35 Конституции (запрет на лишение имущества, за исключением государственных нужд)

Право ношения и хранения является срочным, на 5 лет и даётся на основании разрешения. Продление разрешения осуществляется в порядке ст.9 ЗоО, в которой перечислены основания для отказа в выдаче лицензии:
- непредоставление необходимых сведений
- необеспечение учёта и сохранности оружия
- другие предусмотренные ЗоО основания

К другим видимо относятся основания, приведённые в конце ст.13 ЗоО (медзаключение, возраст, судимость и др). Ограничения на количество единиц в этом списке нет. Ограничение 2 единицы есть в середине ст.13 ЗоО (абз.11), но оно относится к праву собственности. Поэтому это ограничение должно использоваться только когда может возникнуть новое право собственности - при выдаче лицензии на приобретение оружия. При продлении разрешения новое право собственности не возникает и должны использоваться только основания отказа, перечисленные для лицензии.

Согласно ч.2 ст.35 Конституции, каждый имеет право пользоваться своим имуществом. Противопоказаний к владению оружием не имеется, подтверждением чему являются разрешения на другие единицы оружия. Поэтому отказ в праве пользования незаконен.

Подтверждением такого толкования является возможность принудительного отчуждения оружия по основаниям п.2 ч.2 ст.235 ГК, которое может произойти через год после изъятия, согласно ст.238 ГК. Отказ в продлении разрешения влечёт за собой изъятие оружия (либо "добровольно" - под угрозой ст.20.8 КоАП, либо принудительно в порядке привлечения по ст.20.8 КоАП) и автоматическое отчуждение оружия через год. Т.е. отказ в продлении означает растянутое во времени лишение права собственности на оружие, что запрещено ч.3 ст.35 Конституции.

Предполагая что законодатель не намеревался поправками в ЗоО нарушить Конституцию, ограничение 2 единицы ОООП должно подразумеваться для права собственности и не учитываться при продлении разрешений.

Оружие, приобретённое по ЛОа после 01.07.2016 свыше 2 единиц тоже должны продлевать. ЛОа даёт право на приобретение до 5 единиц газового оружия (которое потом могло стать ОООП). Это право должно сохраняться и после 01.07.2011 вступления в силу ограничения 2 единицы в силу ч.1 ст.4 ГК - полученное право отменить нельзя. Плюс ч.2 ст.55 Конституции - запрет законов отменяющих или умаляющих права. Если ЛОа выдано до 01.07.2011, то всё оружие, приобретённое по этой лицензии становится законной собственностью владельца, даже если оно приобретено в 2016 году.


Вы судиться собираетесь? Если да то давно бы уже могли это сделать. Если нет что тут теорию разводить на пустом месте.
Получите заключение судов первой и второй инстанции тогда будет ясно что к чему и понятны основания по которому суд принимает такие решения. Или выиграете суд и будете продолжать владеть своим оружием на законных основаниях.
vlad_vv
1-9-2016 22:34 vlad_vv
quote:
ваше право собственности на огнестрельное оружие может быть прекращено решением суда и отчуждено в принудительном порядке даже без компенсации в любое время - только дайте предлог

Пока знаю только одно основание - ст.238 ГК, т.е. через год хранения в МВД. Есть ещё конфискация за административное правонарушение, но для этого нужно совершить соответствующее нарушение, имея оружие на руках. Назовите ещё законный предлог для принудительного лишения права собственности.

Изъятие не равно лишению права собственности. Сейчас у меня оружие изъято, но право собственности остаётся.

quote:
Оформляйте коллекционку.

Оружие нужно для ношения и тренировочной стрельбы, так что это не лучший вариант.

quote:
Вы судиться собираетесь? Если да то давно бы уже могли это сделать. Если нет что тут теорию разводить на пустом месте.
Получите заключение судов первой и второй инстанции тогда будет ясно что к чему и понятны основания по которому суд принимает такие решения. Или выиграете суд и будете продолжать владеть своим оружием на законных основаниях.

Если вам нечего сказать по поводу "теории", то писать тут не нужно. Ваши нравоучения бесполезны.

edit log

New_Leo
1-9-2016 23:09 New_Leo
quote:
Originally posted by vlad_vv:

quote:
Вы судиться собираетесь? Если да то давно бы уже могли это сделать. Если нет что тут теорию разводить на пустом месте.
Получите заключение судов первой и второй инстанции тогда будет ясно что к чему и понятны основания по которому суд принимает такие решения. Или выиграете суд и будете продолжать владеть своим оружием на законных основаниях.

Если вам нечего сказать по поводу "теории", то писать тут не нужно. Ваши нравоучения бесполезны.



Не нравоучения а нормальный совет идти в суд и пытаться решить ситуацию. Вам уже вон сколько постов с теорией написали и еще напишут. От этого ваша ситуация не поменяется. Даже адвокаты вам в теории только скажут.
А теоретиков тут полно, пол Ганзы теоретики.

Это как говорить о политики можно вечно но ни чего не поменяется.

vlad_vv
1-9-2016 23:21 vlad_vv
quote:
идти в суд и пытаться решить ситуацию

Вы в судах когда-нибудь были, или просто теоретизируете, что кто-то там за вас разберётся и решит в вашу пользу?

Если идти в суд без подготовки и грамотно составленного иска, то будет так как здесь написали - заседание 5 минут и вероятней всего отсутствие желаемого результата.

Snufik
6-9-2016 00:34 Snufik

quote:
Если идти в суд без подготовки и грамотно составленного иска

Всё правильно, судья тоже человек - чем точнее напишешь, статьи закона укажешь - тем меньше у судьи будет желания ковыряться в законах - опровергать.
Давайте уже конкретно набросаем заявление, конечно без фамилий и адресов, но тут уже по делу будем подправлять. Я, думаю, не один вы в этом заинтересованы.
Snufik
6-9-2016 17:23 Snufik
Начну сам, а дальше подтянутся знатоки.
В соответствии с ч. 2 ст. 46 Конституции РФ решения и действия (или бездействие) органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и должностных лиц могут быть обжалованы в суде.
Оспаривать неправомерные действия инспектора ЛРО, в соответствии со ст.24-27 ГПК РФ, необходимо в районном суде. Поскольку мы ходим в ЛРО по месту регистрации, то суд нашего района проживания(регистрации). Далее набиваем текст и прикладываем документы по ст. 131-132 ГПК РФ.
У судьи на всё про всё десять дней, поэтому тщательнее пишем серединку, где указываем все законодательные распасовки и почему считаем себя правыми.
New_Leo
6-9-2016 22:23 New_Leo
quote:
Originally posted by vlad_vv:

quote:
идти в суд и пытаться решить ситуацию

Вы в судах когда-нибудь были, или просто теоретизируете, что кто-то там за вас разберётся и решит в вашу пользу?
Если идти в суд без подготовки и грамотно составленного иска, то будет так как здесь написали - заседание 5 минут и вероятней всего отсутствие желаемого результата.




Был и выигрывал гражданские суды без адвокатов. Иски сам составлял, куда подавать и как что делать тоже узнавал сам. Ни чего сложного, можно во всем самому разобраться.
New_Leo
6-9-2016 22:25 New_Leo
quote:
Originally posted by Snufik:

Начну сам, а дальше подтянутся знатоки.
В соответствии с ч. 2 ст. 46 Конституции РФ решения и действия (или бездействие) органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и должностных лиц могут быть обжалованы в суде.
Оспаривать неправомерные действия инспектора ЛРО, в соответствии со ст.24-27 ГПК РФ, необходимо в районном суде. Поскольку мы ходим в ЛРО по месту регистрации, то суд нашего района проживания(регистрации). Далее набиваем текст и прикладываем документы по ст. 131-132 ГПК РФ.
У судьи на всё про всё десять дней, поэтому тщательнее пишем серединку, где указываем все законодательные распасовки и почему считаем себя правыми.


Все верно. Но как мне кажется тут люди только сидеть на диване и чесать языком могут о том что да как в судах бывает...
vlad_vv
8-9-2016 14:21 vlad_vv
Составил текст, просьба указать на возможные изъяны.

click for enlarge 827 X 1170 49.4 Kb
click for enlarge 827 X 1170 65.0 Kb
click for enlarge 827 X 1170 64.5 Kb
click for enlarge 827 X 1170 14.6 Kb

Вероятно имеет смысл параллельно обратиться в прокуратуру, но для неё наверное текст нужно сократить.

edit log

Snufik
9-9-2016 18:57 Snufik
Молодец, не поленился по кнопочкам постучать.
Добавь копию экземпляра для ответчика. Кстати, сразу по тактике жалобу на незаконные действия должностного лица судья обязан рассмотреть в течении 10 дней, а исковое можно уже потянуть минимум от двух месяцев. А в связи с этим тогда может быть имеет смысл подать одновременно с исковым заявлением и ходатайство о запрете каких либо действий с Оружием ?3 на период проведения суда?
А по тексту правки, получатся только частями тебе предлагать.

1. Вот этот пункт (стр.1 в конце)я бы написал немного по другому:
08.06.2011 ОЛРР УМВД России по г.Урюпинску зарегистрировал в лицензии ЛОа ?2013115 от 23.04.2011г. законно приобретённые мной указанные выше три единицы оружия.

2. Последние четыре строки на этой странице может быть заменить ссылкой на закон об оружии, чтобы поплотнее привязать?
Федеральный закон "Об оружии" подразделяет оружие в зависимости от целей его использования, а также по основным параметрам и характеристикам на гражданское, служебное, боевое ручное стрелковое и холодное (статья 2) и предоставляет гражданам Российской Федерации право иметь в собственности (право приобретать, хранить, носить, использовать) гражданское оружие, т.е. оружие, предназначенное для использования в целях самообороны, для занятий спортом и охоты (статья 3). Соответственно, на такое оружие, в том числе огнестрельное, как на имущество, которое хотя и является ограниченно оборотоспособным, но не изъято из оборота, в полной мере распространяются конституционные гарантии права собственности. Тем самым право иметь в собственности гражданское оружие - учитывая, что Конституция Российской Федерации, закрепляющая право граждан собираться мирно, без оружия (статья 31), не исключает возможность обладания им на законных основаниях, - не будучи конституционно закрепленным, тем не менее, приобретает конституционное значение. Обязанность по охране права частной собственности является конституционной обязанностью государства (ч. 1 ст. 35).

3. 2-я страница 5-6 строка снизу - я бы убрал слова : после отказа в продлении разрешения на ношение и хранение.

4. Моральный вред надо расписать хоть немного - типа "голова болела как подумаю о своём Оружии..."

vlad_vv
13-9-2016 21:33 vlad_vv
Благодарю за потраченное время и замечания.

quote:
А в связи с этим тогда может быть имеет смысл подать одновременно с исковым заявлением и ходатайство о запрете каких либо действий с Оружием ?3 на период проведения суда?

Составил ходатайство

click for enlarge 827 X 1170 24.2 Kb

Замечания из п.п. 1 и 3 учёл, исправил текст в заявлении.

quote:
предоставляет гражданам Российской Федерации право иметь в собственности (право приобретать, хранить, носить, использовать) гражданское оружие

В статье 3 ЗоО говорится об использовании гражданского оружия, из которого не вытекает право собственности на него.

quote:
Конституция Российской Федерации, закрепляющая право граждан собираться мирно, без оружия (статья 31), не исключает возможность обладания им на законных основаниях

Не исключает, но из возможности собираться без оружия не следует право собственности на оружие.

quote:
голова болела как подумаю о своём Оружии

Так лучше не писать, подобные признания могут психиатру направить.

edit log

ak 47
14-9-2016 00:59 ak 47
1. Ходатайсво О мерах... (не оБ мерах)
2. согласно ст. 238 ГК на принятие решения об отчуждении (продажи, дарении и т.п.) есть год, причем решение об отчуждении принимает только собственник оружия. И только по прошествии года органы начинают процедуру по отчуждению.

Как-то так.

Chronic
14-9-2016 01:47 Chronic
В тему не вчитывался, проект заявления не разбирал, но мнение имею.

Топикстартеру на юриста потратиться не помешало бы. Какое исковое заявление, какой ГПК, на дворе 2016 год и вовсю рулит Кодекс административного судопроизводства.
Хотя трехмесячный срок оспаривания всё равно истек, не понимаю о чём базар-вокзал.

Snufik
14-9-2016 12:09 Snufik
quote:
Так лучше не писать, подобные признания могут психиатру направить.

Вообще-то я написал так для того, чтобы в исковом о факте незаконного действия должностных лиц больше было написано в свете ст.1069 ГК РФ (чтобы как-то аргументировать размер морального вреда). Медицинский уклон - обострение болезней и т.д. лишь усугубляет ответственность, а так важен сам факт незаконной бумаги.

А по поводу конституции ст.31 ну вот есть такая разрешает собираться мирно и без оружия, но ведь и другой статьи нет, которая бы запрещала иметь в собственности оружие. Поэтому на оружие, в том числе огнестрельное, как на имущество, которое хотя и является ограниченно оборотоспособным, но не изъято из оборота, в полной мере распространяются конституционные гарантии права собственности.

vlad_vv
14-9-2016 14:09 vlad_vv
quote:
согласно ст. 238 ГК на принятие решения об отчуждении (продажи, дарении и т.п.) есть год, причем решение об отчуждении принимает только собственник оружия. И только по прошествии года органы начинают процедуру по отчуждению.

Это верно, и разрешитель мне тоже про год говорил, но лучше подстраховаться, вреда от этого не будет. Здесь в разных темах пишут что некоторые разрешители угрожают уничтожить или продать хранимое у них оружие через полгода или три месяца.

quote:
Какое исковое заявление, какой ГПК, на дворе 2016 год и вовсю рулит Кодекс административного судопроизводства.
Хотя трехмесячный срок оспаривания всё равно истек, не понимаю о чём базар-вокзал.

Для привлечения ЛРО к административной ответственности через суд срок давности 3 месяца. На мой взгляд здесь речь идёт об ином - восстановлении гражданского права. Поэтому сроки давности определяются не административным, а гражданским судопроизводством. Срок давности по гражданским делам 3 года (ст. 196 ГК), для защиты нарушенного права вообще нет срока исковой давности (ч.1 ст.199 ГК).

Если руководствоваться КАС, то оспаривать действия государственных органов через суд имеют право только лица с юридическим образованием (ч.1 ст.55 КАС). Обычные граждане лишены такого права, что противоречит Конституции. По-видидмому разработчики этого кодекса глумились, когда декларировали что цель принятия КАС - обеспечить равенство в административном процессе граждан и госорганов.

В любом случае планирую подать заявление в суд от своего имени. Параллельно в Прокуратуру и МВД РФ. В МВД по региону писать смысла нет. Уже писал туда раньше, они спустили в МВД по городу, который ответил что в ходе служебной проверки нарушений не выявлено. На обороте страницы с ответом фамилия исполнителя (наборщик текста для подписи начальнику полиции), это инспектор которому подавал заявление о продлении разрешения.

quote:
как-то аргументировать размер морального вреда

Особо не рассчитываю на присуждение компенсации, написал про моральный вред на всякий случай для полноты иска.

quote:
А по поводу конституции ст.31 ну вот есть такая разрешает собираться мирно и без оружия, но ведь и другой статьи нет, которая бы запрещала иметь в собственности оружие.

Есть ч.3 ст. 55 Конституции РФ, согласно которой права гражданина могут быть ограничены федеральным законом для защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Депутаты решили что оборот оружия должен быть ограничен и гражданам нужно просить разрешение у государства.

edit log

ak 47
14-9-2016 14:38 ak 47
quote:
согласно ст. 238 ГК на принятие решения об отчуждении (продажи, дарении и т.п.) есть год, причем решение об отчуждении принимает только собственник оружия. И только по прошествии года органы начинают процедуру по отчуждению.

Это верно, и разрешитель мне тоже про год говорил, но лучше подстраховаться, вреда от этого не будет. Здесь в разных темах пишут что некоторые разрешители угрожают уничтожить или продать хранимое у них оружие через полгода или три месяца.

Больше они ничем еще не угрождают, не? )
Перестраховаться Вам тоже разрешитель посоветовал?

Такие же "угрожальщики-грамотеи" так же порою еще и утверждают, что по закону сейф должен быть прикручен к стене, и патроны должны храниться в сейфе, но в отдельном запираемом на ключ внутреннем яЩьчичке.

Не переживайте - в течении года Ваша железка не сдвинется с места без Вашего заявления, будет спокойно пылиться в оружейке ОВД (ГУВД).
Больше года - начнется движение.

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6