Проблема с проверкой ЛРО

Originally posted by sixforest:

Я вижу смысл в том, что должно быть закреплено место основного хранения оружия (т.е. то место где оружие должно преимущественно храниться), а и исключение вводится для не основных мест (где оружие будет хранится время от времени)

А зачем закреплять это место основного хранения оружия? И отсюда следует еще целый ряд вопросов:
- кто и как будет определять, сколько времени оружие должно храниться там, а сколько - может храниться по месту пребывания;
- кто и как будет контролировать соблюдение этих временнЫх требований;
- как обязывание гражданина хранить ПОСТОЯННО оружие в каком-либо месте соотносится к правами гражданина как собственника;
- как быть в том случае, если гражданин путешествует по стране?
И т.д. и т.п.

Originally posted by sixforest:

сам смысл термина "в местах временного пребывания" говорит о том, что человек там находится временно. Поэтому и требования для хранения оружия там разные.

При этом гражданин может находиться в месте временного пребывания НЕОГРАНИЧЕННО ДОЛГО. Например, всю жизнь. Как быть - он живет так, как и жил в месте жительства, а хранит оружие так, как это допустимо для места пребывания? Неувязочка выходит...

Originally posted by sixforest:

Это говорилось для случая когда производится проверка т.е. там условия на этот момент должны быть соблюдены. Иначе СП не могут констатировать факт соблюдения условий.

А где предусмотрена такая процедура как констатирование факта соблюдения условий хранения оружия ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА (постоянной регистрации, пусть прописки - по-старому) гражданина?

Originally posted by sixforest:

и в которых он зарегистрирован по месту жительства.
Т.Е. обязательным условием, для определения места жительства гражданина для целей ЗоО и ПП 814 является наличие регистрации.

Почему вы для целей ЗоО и ПП814 применяете закон о свободе передвижения, а не, к примеру, ГК? Если следовать такой позиции (а позиции ППВС по этому поводу пока, насколько я знаю, просто нет), то гражданину будет необходимо зарегистрироваться по тому месту проживания, по которому он уже зарегистрирован по месту жительства. Т.е. что выходит? Гражданину необходимо зарегистрироваться по месту жительства. А раз МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА становится таковым с момента регистрации, то получается, что он где-то зарегистрировался, это место стало (с момента регистрации) его местом жительства - и он должен по нему зарегистрироваться по месту жительства?

И почему установлена административная ответственность за проживание ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА без регистрации? Как так? Следуя вашей позиции, такого просто не может быть, т.к. место проживания (нахождения, расположения человека) становится местом жительства лишь с момента регистрации.

И еще - как указанное вами положение (обязательным условием, для определения места жительства гражданина для целей ЗоО и ПП 814 является наличие регистрации) соотносится с тем основным положением Закона о свободе передвижения, что гражданин вправе ВЫБИРАТЬ место жительства? Ведь приобретение жильем статуса места жительства ТОЛЬКО С МОМЕНТА РЕГИСТРАЦИИ ТАМ ГРАЖДАНИНА лишает гражданина установленного законом права выбора места жительства.

Originally posted by sixforest:

Дык из сказанного Выше мое мнение, что это не любое место, а именно место жительства в определении приведенном выше.

Почему тогда возникла вся эта ПРАКТИЧЕСКАЯ ситуация, когда в заявлении на выдачу лицензии указывается как адрес жительства, так и адрес хранения оружия (и с проверкой приходят по второму адресу)?

А зачем закреплять это место основного хранения оружия?

Тут вопрос к авторам данной нормы.

- кто и как будет определять, сколько времени оружие должно храниться там, а сколько - может храниться по месту пребывания;

А зачем? Это просто декларирование места.

- кто и как будет контролировать соблюдение этих временнЫх требований;

См. выше.

- как обязывание гражданина хранить ПОСТОЯННО оружие в каком-либо месте соотносится к правами гражданина как собственника;

Не постоянно, об этом речи не идет.
Это место которое должно быть декларировано в документах как основное, преимущественное, не знаю как еще термин подобрать.

Как быть - он живет так, как и жил в месте жительства, а хранит оружие так, как это допустимо для места пребывания? Неувязочка выходит...

Так и быть, есть место указанное в документах и место в котором он находится по факту.
Тут ничего не изменилось после новой редакции.

А где предусмотрена такая процедура как констатирование факта соблюдения условий хранения оружия ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА (постоянной регистрации, пусть прописки - по-старому) гражданина?

Здесь:
"Органы внутренних дел по месту жительства владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного ими оружия." ПП 814
Далее соответствующим Регламентом.
Вам слово "констатирование" не нравится?
Суть в том, что исходя из этой нормы по моему мнению следует:
1. СП вправе и обязаны проверять условия хранения оружия по месту жительства.
2. СП не вправе проверять условия хранения оружия по месту временного прибывания, а гражданин имеет полное право их туда не пускать, если они пришли с подобной целью. По крайней мере в рамках отношений регулируемых ПП 814.
Возможно, возможно СП могут иметь основания для проверки исходя из других НПА (Закон о Полиции к примеру), но в этом направлении я не уточнял, так, что не в курсе.

Почему вы для целей ЗоО и ПП814 применяете закон о свободе передвижения, а не, к примеру, ГК?

Т.К. из своего понимания я вижу именно эту норму более подходящей, она же применяется к примеру для целей ЗоО к примеру при определении территориальной принадлежности ЛРО в которое гражданин обращается за лицензией да и вообще в большинстве отношений с гос органами которые привязаны к месту жительства (получение загранпаспорта, получение различных справок и т.д.).
Норма ГК, как я понимаю, может применяться если человек вообще не имеет регистрации по месту жительства.

(а позиции ППВС по этому поводу пока, насколько я знаю, просто нет)

Мне тоже подобное неизвестно, иначе бы и спора не было, ВС бы расставил все по местам.

то гражданину будет необходимо зарегистрироваться по тому месту проживания, по которому он уже зарегистрирован по месту жительства. Т.е. что выходит? Гражданину необходимо зарегистрироваться по месту жительства. А раз МЕСТО ЖИТЕЛЬСТВА становится таковым с момента регистрации, то получается, что он где-то зарегистрировался, это место стало (с момента регистрации) его местом жительства - и он должен по нему зарегистрироваться по месту жительства?
И почему установлена административная ответственность за проживание ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА без регистрации? Как так? Следуя вашей позиции, такого просто не может быть, т.к. место проживания (нахождения, расположения человека) становится местом жительства лишь с момента регистрации.

И еще - как указанное вами положение (обязательным условием, для определения места жительства гражданина для целей ЗоО и ПП 814 является наличие регистрации) соотносится с тем основным положением Закона о свободе передвижения, что гражданин вправе ВЫБИРАТЬ место жительства? Ведь приобретение жильем статуса места жительства ТОЛЬКО С МОМЕНТА РЕГИСТРАЦИИ ТАМ ГРАЖДАНИНА лишает гражданина установленного законом права выбора места жительства.

ИМХО Вы уходите немного в бок.
Определение места жительства для ЗоО и ПП 814 необходимо к примеру для определения к какому ЛРО человек относится, где хранит оружие и т.д.
Само же место определяется по штампу в паспорте т.е. если у человека есть пост. регистрация по месту жительства в опред. месте, значит это место и следует считать его местом жительства.
А вот если регистрации нет, то тут уже другая ситуация.
Еще раз чтоб определить место жительство гражданина для целей ЗоО и ПП814 нужно заглянуть в паспорт и считать адрес указанный там, пока не доказано иное. Если же регистрации нет вообще, то тут в дело должен вступит ГК для определения места жительства, я как-то так вижу.
З.Ы. Хотя я не уверен вообще в практической возможности получить лицензию при отсутствии постоянной регистрации.

И почему установлена административная ответственность за проживание ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА без регистрации? Как так? Следуя вашей позиции, такого просто не может быть, т.к. место проживания (нахождения, расположения человека) становится местом жительства лишь с момента регистрации.

Не с момента регистрации не так.
Если человек зарегистрирован, то это место и считается местом жительства.
Если не зарегистрирован, то место жительство определяется по другим признакам по ГК и т.д.

Почему тогда возникла вся эта ПРАКТИЧЕСКАЯ ситуация, когда в заявлении на выдачу лицензии указывается как адрес жительства, так и адрес хранения оружия (и с проверкой приходят по второму адресу)?

Потому что до этого в ПП 814 был термин "по месту их проживания" под которым очень многое можно понимать, т.к. он не был определен НПА.

Originally posted by sixforest:

Здесь:
"Органы внутренних дел по месту жительства владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного ими оружия." ПП 814
Далее соответствующим Регламентом.
Вам слово "констатирование" не нравится?

Я к тому, что пусть проверяют квартиру, где сейфа просто нет. В чем будет суть этой проверки?

Originally posted by sixforest:

Само же место определяется по штампу в паспорте т.е. если у человека есть пост. регистрация по месту жительства в опред. месте, значит это место и следует считать его местом жительства.
А вот если регистрации нет, то тут уже другая ситуация.
...
З.Ы. Хотя я не уверен вообще в практической возможности получить лицензию при отсутствии постоянной регистрации.

Но ведь есть (и в т.ч. на Ганзе) масса примеров получения лицензии по месту временной регистрации.

Originally posted by sixforest:

Если человек зарегистрирован, то это место и считается местом жительства.

Вот о чем я и толкую! СЧИТАЕТСЯ местом жительства. А не определяется в качестве такового этой регистрацией. В моем понимании, основанном на анализе комплекса положений (Закон о свободе передвижения, ГК), регистрация не определяет место жительства в качестве такового, а безусловно, неоспоримо (в плане отношений с госорганами - в нашем случае) его подтверждает.

Originally posted by sixforest:

Если не зарегистрирован, то место жительство определяется по другим признакам по ГК и т.д.

Во-во. И при этом это место таки является его местом жительства (если он сам этого желает, конечно).

Опять 25?
на одном из автофорумов адвокат рассказывал про прошедшее заседание ВС. Его спрашивают, как ВС вывел такую формулировку. Ответ: "Ну, поскольку буквальное трактование закона вызывает проблемы, будем трактовать так, чтобы не было проблем".

Я к тому, что пусть проверяют квартиру, где сейфа просто нет

Так нет сейфа - нет условий.

Но ведь есть (и в т.ч. на Ганзе) масса примеров получения лицензии по месту временной регистрации.

Я помню упоминание одним участником давно, что он получал лицензию в ЛРО по временной регистрации. Но ЕМНИП при этом постоянная у него была (хоть и в другом месте). Опять же законность подобного, я на данный момент ставлю под сомнение.
Я же имел в виду ситуацию если постоянная регистрация отсутствует.
Случаи получения лицензии при такой ситуации мне не известны.

Originally posted by sixforest:

Так нет сейфа - нет условий.

Гипотетически: человек прописан в подмосковье, но работает на Ямале(реально). Вахта 2 через 1(придумал). Вопрос: как хранить оружие на Ямале, если оно там постоянно?
Или так(реально): человек переехал с Сахалина. Прописался в собственной квартире. Но квартиру на Сахалине не продал. Оружие оставил там(в сейфе, сейф в ящике). Вопрос: нужно ли ему везти оружие сюда, чтобы потом увезти обратно и хранить там постоянно?

Originally posted by sixforest:

Так нет сейфа - нет условий.

Нет условий. Но они и не нужны - ведь нет требования создать эти условия по месту проживания. А по месту НАХОЖДЕНИЯ ВЛАДЕЛЬЦА - они есть!

Originally posted by sixforest:

он получал лицензию в ЛРО по временной регистрации. Но ЕМНИП при этом постоянная у него была (хоть и в другом месте).

Кмк, именно так.

Originally posted by sixforest:

Опять же законность подобного, я на данный момент ставлю под сомнение.
Я же имел в виду ситуацию если постоянная регистрация отсутствует.

А в чем вы видите незаконность? Лицензия не выдается тому, у кого нет ПМЖ, а не регистрации по ПМЖ. И еще - верно ли я говорю, что отсутствие регистрации не может являться основанием для лишения гражданина определенных прав?

Originally posted by sixforest:

Случаи получения лицензии при такой ситуации мне не известны.

Но ведь у него есть ПМЖ - просто он по нему не зарегистрирован.. .

Originally posted by Чужой33:

Гипотетически: человек прописан в подмосковье, но работает на Ямале(реально). Вахта 2 через 1(придумал). Вопрос: как хранить оружие на Ямале, если оно там постоянно?

Я бы хранил исключительно в сейфе. Полагаю, что НА ПРАКТИКЕ в случае утраты ружья, хранившегося вне сейфа (кража), при отсутствии владельца в квартире (доме, бытовке и т.д. и т.п.), хранение будет признано небрежным - со всеми последствиями в виде ст.224 УК.

Originally posted by Чужой33:

Или так(реально): человек переехал с Сахалина. Прописался в собственной квартире. Но квартиру на Сахалине не продал. Оружие оставил там(в сейфе, сейф в ящике). Вопрос: нужно ли ему везти оружие сюда, чтобы потом увезти обратно и хранить там постоянно?

Нет, не нужно (по закону). Т.к. требования хранить оружие в том месте, где ты сейчас находишься, нет.

ведь нет требования создать эти условия по месту проживания.

Тут мы опять приходим к разному пониманию п. 59 и определения места жительства при наличии постоянной регистрации

А в чем вы видите незаконность?

Опять же в определении места жительства, при наличии постоянной регистрации и соответственно наличия права обращаться в ЛРО по месту прибывания.

И еще - верно ли я говорю, что отсутствие регистрации не может являться основанием для лишения гражданина определенных прав?

Да верно.

Но ведь у него есть ПМЖ - просто он по нему не зарегистрирован...

Вот для такой ситуации, я не знаю положительной практики.
Отрицательная на ганзе проскакивала ЕМНИП дело было в том что человек жил в военном жилье но не имел постоянной регистрации там и вообще ни где, а только временную. Ему отказали. Не помню правда пробовал ли он обратиться в суд.
Т.Е. Как бы теоретически я считаю, что возможно не имея пост. регистрации, но имея возможность доказать наличие постоянного места жительства можно получить лицензию. Но практика такого мне не знакома.

Originally posted by sixforest:

не имея пост. регистрации, но имея возможность доказать наличие постоянного места жительства

Вот я и говорю, регистрация не определяет, а лишь доказывает (будем считать, безусловно) место жительства.

Дабы не создавать новую тему, спрошу здесь.Прописан по одному адресу,а зарегистрирован и проживаю в этом же городе,но по другому адресу.Для оформления лицензии в лро(5 лет назад) потребовали акт проверки от участкового по месту регистрации и фактического проживания,и характеристику от второго участкового по месту прописки.Если первого каким то чудом застал на второй раз на месте,то второго искал и по опорным пунктам и через дежурку(где категорически отказались дать его телефон),но он был неуловим.В конце концов,на пятый раз подъехал к закрытому опорному пункту в часы приема,позвонил по 112 и изложил диспетчеру суть проблемы(пятую неделю участковый не появляется в часы приема населения на опорном пункте)назвал город и номер опорного пункта .И о чудо,через полчаса прискакал уазик с мечтой моих грез на борту.

Вскоре надо продлевать лицензии и беспокоит вопрос- опять надо будет бегать за двумя участковыми?

И еще беспокоит осмотр имеющегося арсенала в лро.По правилам все в норме,со сложенным прикладом и очередями не стреляет,но приклад, усм и цевье не стандартные(не являются основными частями),с этим могут завернуть?

vellev,

1. Вы не прописаны, вы зарегистрированы по месту жительства (штамп в паспорте). А живёте вы по месту пребывания, а не по другому адресу, о чём у вас имеется отдельный документ - регистрация по месту пребывания.

2. Требования инспекторов ГЛРР были неправомерны, поскольку по месту пребывания вы вправе вообще никого не информировать о наличии у вас оружия. Это ваша добрая воля. Тем не менее, при подаче заявления на продление разрешений, отдельной строкой вы можете указать, что оружие будет храниться по адресу места пребывания. Так вот в этом случае, с вами может связаться "тамошний" участковый и согласовать с вами дату и время проверки условий хранения оружия, а не прийти с внезапной проверкой!

3. Продлевать лицензии не получится. А вот продлевать разрешения на оружие - точно придётся.

4. Вам потребуется подать заявление о продлении разрешений и стандартный пакет документов, но уже без копий, если в ранее поданных документах сведения не изменялись. И всё. Никаких визитов к участковым. Это незаконные требования.

5. Никто не может запретить вам самостоятельно заменить неосновные части оружия, тем более, если они не меняют характеристик оружия (например, не делают длину с раскрытым прикладом менее 800 мм или длину в сложенном состоянии менее 500 мм).

Originally posted by vellev:

характеристику от второго участкового по месту прописки

Это ещё что за документ такой?

bprim

спасибо Вам огромное.Действительно не прописан,а зарегистрирован.И проживаю по месту пребывания.

Это ещё что за документ такой?

В глаза эту характеристику не видел,писали и передавали без моего участия, но участковый сразу понял о чем речь,видимо не в первый раз пишет эту бумагу для лро.

bprim:
vellev,

1. Вы не прописаны, вы зарегистрированы по месту жительства (штамп в паспорте). А живёте вы по месту пребывания, а не по другому адресу, о чём у вас имеется отдельный документ - регистрация по месту пребывания.

2. Требования инспекторов ГЛРР были неправомерны, поскольку по месту пребывания вы вправе вообще никого не информировать о наличии у вас оружия. Это ваша добрая воля. Тем не менее, при подаче заявления на продление разрешений, отдельной строкой вы можете указать, что оружие будет храниться по адресу места пребывания. Так вот в этом случае, с вами может связаться "тамошний" участковый и согласовать с вами дату и время проверки условий хранения оружия, а не прийти с внезапной проверкой!

3. Продлевать лицензии не получится. А вот продлевать разрешения на оружие - точно придётся.

4. Вам потребуется подать заявление о продлении разрешений и стандартный пакет документов, но уже без копий, если в ранее поданных документах сведения не изменялись. И всё. Никаких визитов к участковым. Это незаконные требования.

5. Никто не может запретить вам самостоятельно заменить неосновные части оружия, тем более, если они не меняют характеристик оружия (например, не делают длину с раскрытым прикладом менее 800 мм или длину в сложенном состоянии менее 500 мм).

Возможно я что-то не понял. Получал лицензию на гладкоств. (успешно). Ситуация похожая - зарегистрирован в одном месте, живу в другом конце города. Акт осмотра соответственно от участкового, где живу, т.е. не с места регистрации. Как в таком случае не уведомлять местные органы? Акт ведь нужен! Я понимаю, что если перееду, то информирование местных может являться актом доброй воли. А

была у меня подобная история... . ЛРО хотели даже штраф выписать.
самым лучшим вариантом оказалось - показать инспекторам, что оружие хранится по прописке и всё.

Originally posted by gsnake:

оружие хранится по прописке

Да забудьте вы уже этот термин "прописка", нет уже его давным давно, есть "регистрация по месту жительства"!

Конечно, правильнее говорить "регистрация". Но не думаю, что никто не понимает, какое содержание заключено в неправильном по форме термине "прописка", примененном к современным реалиям. Скажем так, на СУТЬ вопроса или ответа не влияет.

Раз разговор про регистрацию, я лично знаю только две ипостаси для гражданина по моменту прописки, это "регистрация по месту жительства", "регистрация по месту прибывания", а вот по теме так и не понял как вопрос в итоге решился для автора темы, разрешители далеко не глупые люди.... , если гражданин крутит мозга и его постоянно нет по месту жительства, то есть повод задавать вопросы компетентным органам...
Хотя честно не понятно по месту жительства оружие не хранится, а храниться по не зарегистрированном месте прибывания, да ещё, товарищ уезжает в длительные командировки.. . и вопрос возникает сам собой, а кто в этот момент приглядывает за оружием... . Один выход зарегистрироваться по месту прибывания, и ставить помещение где храниться оружия на вневедомственную охрану, либо передавать на хранение причем бесплатное в районное отделение полиции.... , могу представить радость последних, а что делать оружейный вопрос дело серьезное, да адмистративно -уголовное....
а то что по закону по соблюдению условий хранения оружия написано в п.59 ПП814, это хорошо и замечательно, если всё храниться, где человек проживает, либо находится, а в нашем случаи при пропаже, да с использованием оружия злоумышленниками в корыстных целях - тюрьма, и вечный цинк с гвоздями, если перегнул чуток, то не со зла, а только лишь для острастки и полноты картины.

"прописка", нет уже его давным давно

AlekseiP:

Да забудьте вы уже этот термин "прописка", нет уже его давным давно, есть "регистрация по месту жительства"!

Показать по месту регистрации, конечно, здорово. НО если местом регистрации является некий объект, например, в/ч. Т.е. вы там не живёте, а снимаете жильё. Как тогда?

Originally posted by NorthSERG:

Т.е. вы там не живёте, а снимаете жильё. Как тогда?

Показываете по МЕСТУ ХРАНЕНИЯ ОРУЖИЯ.

Originally posted by МОА:

Хотя честно не понятно по месту жительства оружие не хранится, а храниться по не зарегистрированном месте прибывания, да ещё, товарищ уезжает в длительные командировки.. . и вопрос возникает сам собой, а кто в этот момент приглядывает за оружием...

Не возникает никаких вопросов. Оружие зарегистрировано и поставлено на учёт согласно регистрации по месту жительства - требование закона соблюдено. Собственник имеет право хранить оружие по месту пребывания. Часто ли он бывает по месту пребывания или редко никого волновать не должно. Его обязанность обеспечить условия сохранности оружия и патронов, безопасности их хранения, исключить доступ к оружию посторонних лиц. Обеспечил? Тогда никаких вопросов! Не обеспечил? Тогда: "Заполучи, фашист, гранату!"

Originally posted by NorthSERG:

НО если местом регистрации является некий объект, например, в/ч. Т.е. вы там не живёте, а снимаете жильё. Как тогда?

Если это не регистрация по месту жительства, а регистрация по месту пребывания - тогда никак.

bprim:
[B]
Если это не регистрация по месту жительства, а регистрация по месту пребывания - тогда никак.

По месту пребывания - это, полагаю, бумага на руки, а по месту жительства - штамп в паспорте. Так вот речь о штампе. Спасибо, в посте выше все понятно стало))