Законность хранения двух модульных винтовок по одному разрешению

Originally posted by Maxrus77:

в соответствии с ГОСТом

Если говорить о ГОСТе то вот об этом - ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения.

131. Ствольная коробка стрелкового оружия Ствольная коробка Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы и сцепляющие затвор со стволом

Ессно, понимать можно по-разному...

Тут просто всё:

и сцепляющие затвор со стволом

К тому же всё давно сертифицировано.

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

dEretik:

ВС пояснял что значит незаконное изготовление. Там другого не было. А по простому, Вы пытаетесь доказать, что чувство полёта испытываемого во сне, может заменить определение полёта вообще. Потому что в некотором справочнике (пусть по психиатрии) написано: полёт - сновидение связанное...

Я правильно понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать что "незаконное изготовление" - это не часть оборота оружия и основных частей?

Originally posted by Conduktor:
"незаконное изготовление" - это не часть оборота оружия и основных частей?

Нет конечно.
Это незаконный оборот.

AU-Ratnikov Определение брал именно в этом ГОСТе, только убрал номер пункта и первые четыре слова.. . чесслово, хотел показать в чем отличие затворной от ствольной.

Originally posted by Conduktor:

Тут просто всё:

Какгрится, дай Бог!.. чтобы экспертиза дала именно такое заключение, но судя по практике (требование набивать номер и вписывание его в РОХа) все не так, мягко говоря, однозначно.

А так, я только "за", чтобы ложе Blaser R8 не признавалось ОЧ.

AU-Ratnikov:

Нет конечно.
Это незаконный оборот.

Есть где-нибудь раскрытие термина "незаконный оборот" или это оборот в нарушение закона?

Originally posted by Maxrus77:
AU-Ratnikov Определение брал именно в этом ГОСТе, только убрал номер пункта и первые четыре слова.. . чесслово, хотел показать в чем отличие затворной от ствольной.

На будущее не убирайте, это ж самое главное.

Originally posted by Conduktor:
Есть где-нибудь раскрытие термина "незаконный оборот" или это оборот в нарушение закона?

Это не термин.

AU-Ratnikov:

Это не термин.

Тогда что это?

Originally posted by Conduktor:

Тогда что это?

Слова русского языка.

Conduktor:

Я правильно понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать что "незаконное изготовление" - это не часть оборота оружия и основных частей?

Незаконное изготовление - это незаконный оборот оружия. Незаконное изготовление - это создание без лицензии. Может ли создание без лицензии, быть частью оборота оружия? Может ли незаконный оборот быть частью оборота? По общим понятиям, по процессу социальному - скорее всего может. А как юридически отнести незаконное, как часть законного? Вы хотите сказать, что закон об оружии определяет незаконный оборот, т.е. незаконное изготовление, как часть оборота оружия?

AU-Ratnikov:

Слова русского языка.

Слова русского языка были в ПП ВС.

Вы хотите сказать, что закон об оружии определяет незаконный оборот, т.е. незаконное изготовление, как часть оборота оружия?

Я хочу сказать, что если другого раскрытия термина нет, то его можно трактовать как "оборот оружия" в нарушение закона.

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Originally posted by Conduktor:

Я хочу сказать, что если другого раскрытия термина нет, то его можно трактовать как "оборот оружия" в нарушение закона.

Журнабрехам можно.
Только это не термин.

Conduktor:

Я хочу сказать, что если другого раскрытия термина нет, то его можно трактовать как "оборот оружия" в нарушение закона.

Т.е. прямо отрицая законность?

Originally posted by Conduktor:

Я хочу сказать, что если другого раскрытия термина нет, то его можно трактовать как "оборот оружия" в нарушение закона.

Для

Originally posted by Conduktor:

Чисто академический интерес

у Вас странные трактовки. ИМХО, ессно.

у Вас странные трактовки

Наверное это потому, что я не академик. Просто пытаюсь разобраться.

Видимо поэтому же я не понял вот этот вопрос:

dEretik:

Т.е. прямо отрицая законность?

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 12 марта 2002 г. N5
(с изменениями и дополнениями, внесенными постановлением Пленума от 6 февраля 2007 г. ? 7)

О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств.

1. ... По делам, связанным с оружием и боеприпасами, следует исходить из положений Федерального закона 'Об оружии', устанавливающего основные правила регулирования отношений, возникающих в процессе оборота оружия и боеприпасов к нему, права и обязанности участников этих отношений.

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Originally posted by Conduktor:

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации

ППВС не НПА и ни норм ни соответственно терминов (законодательства) не порождает.

Вы желаете оперировать оборотом в нарушение закона. Мне не понятно зачем. Если Вы изготавливаете без лицензии, то это преступление. Если желаете доказать, что не изготавливаете, то как объясните отсутствие разрешения, лицензии и РОХа на две единицы огнестрельного оружия? Вся Ваша оборона основана на том, что нигде не написано, что в РОХа указана одна единица огнестрельного оружия. Это жидко. Потому усиливаете, что ствол и огнестрельное оружие, типа, одно и тоже. Не одно. И в законе разделение, и по ПП ВС идёт конкретное разделение, хотя и к закону есть прямая отсылка. Разрешили Вам огнестрельное длинноствольное охотничье оружие. Одну единицу. Лицензию одну дали? Вот лицензия - на одну единицу огнестрельного оружия. Потом РОХа. Одно. Из положений закона так выходит, что пяток карабинов по одной лицензии - не разрешают.

Conduktor:
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 12 марта 2002 г. ? 5

О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и [b]незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств.

1. ... По делам, связанным с оружием и боеприпасами, следует исходить из положений Федерального закона 'Об оружии', устанавливающего основные правила регулирования отношений, возникающих в процессе оборота оружия и боеприпасов к нему, права и обязанности участников этих отношений.

[/B]

А заодно, что такое огнестрельное оружие, а что часть.. , прямо по ПП ВС.. !

dEretik:
Вы желаете оперировать оборотом в нарушение закона. Мне не понятно зачем.

Я пытаюсь понять откуда мне черпать определения терминов.
Вот смотрите что получается:

Conduktor:

Я правильно понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать что "незаконное изготовление" - это не часть оборота оружия и основных частей?

AU-Ratnikov:

Нет конечно.
Это незаконный оборот.

Conduktor:

Есть где-нибудь раскрытие термина "незаконный оборот" или это оборот в нарушение закона?

AU-Ratnikov:

Это не термин.

Conduktor:

Тогда что это?

AU-Ratnikov:

Слова русского языка.

Занавес. Немая сцена.

Originally posted by Conduktor:
Я пытаюсь понять откуда мне черпать определения терминов.

Термины законодательства устанавливают его нормы в НПА.
Например см. ст.1 ЗоО.

НПА также могут устанавливать/заимствовать термины.

В одних случаях определение/дефиниция термина дается в самих НПА (ст.1 ЗоО), в иных там откуда термин позаимствован.

Писать как осуществляется уяснение терминов я не буду, это пол учебника, в общих случаях вполне достаточно изучения научно-практических комментариев к соответствующей норме и судебной практики.

dEretik:
Если желаете доказать, что не изготавливаете, то как объясните отсутствие разрешения, лицензии и РОХа на две единицы огнестрельного оружия? Вся Ваша оборона основана на том, что нигде не написано, что в РОХа указана одна единица огнестрельного оружия. Это жидко. Потому усиливаете, что ствол и огнестрельное оружие, типа, одно и тоже. Не одно. И в законе разделение, и по ПП ВС идёт конкретное разделение, хотя и к закону есть прямая отсылка. Разрешили Вам огнестрельное длинноствольное охотничье оружие. Одну единицу. Лицензию одну дали? Вот лицензия - на одну единицу огнестрельного оружия. Потом РОХа. Одно. Из положений закона так выходит, что пяток карабинов по одной лицензии - не разрешают.

В ст.223 и ст.222 УК РФ, нарушение которых Вы тут видите, нет никаких "единиц". И в ППВС - тоже нет, зато есть "оружие", "основные части оружия", "комплектующие детали"(для целей ст.226). Единиц нет.
В Blaser R93 есть только одна ОЧ "ствол" - она же дарует ему все его свойства. Все остальные части у него это "комплектующие детали" - детали, конструктивно предназначенные обеспечивать нормальное функционирование конкретного образца огнестрельного оружия.(Взял раскрытие понятия из ППВС - оно там дано для целей 226-й, потому что другого нету - понятие в ЗОО есть, а раскрытия нету).
По смыслу раскрытия трактовки нормы "незаконное изготовление оружия" в ППВС - это создание, без полученной в установленном порядке лицензии, в результате чего они приобретают свойства огнестрельного, газового или холодного оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств.

Налицо различие подходов в самом ППВС: комплектующие детали "обеспечивают нормальное функционирование", а изготовление должно "придавать свойства".

Касательно единиц:
1) Один "голый" НЕ стреляющий(владелец продал ложу, УСМ и затворную раму) ствол Blasera - единица, два - единица, три - едица, десять - единица. Всё это не может стрелять, но это единица.
2) Один ствол на ложе(с УСМ и рамой) - единица, он же и ещё один "голый" ствол - единица, он же и десять стволов - единица.
3) Один ствол на ложе(с УСМ и рамой) и ещё один ствол на ложе(с УСМ и рамой) - ВНЕЗАПНО две единицы! Почему? Да потому что они могут стрелять оба. См.п.1

Что же такое эта единица? Я не знаю! Только это что угодно, только не - устройство конструктивно предназначенное для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда, потому как вы мне довольно долго доказывали что "голый" ствол Блазера этим свойством не обладает. Или обладает?
Если обладает - то его дооснащение комплектующими деталями никаких "свойств огнестрельного оружия" ему не дает, а значит не является изготовлением оружия.
А если НЕ обладает - то "голый" ствол из п.1 не единица. А он единица.

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Conduktor:

В ст.223 и ст.222 УК РФ, нарушение которых Вы тут видите, нет никаких "единиц". И в ППВС - тоже нет, зато есть "оружие", "основные части оружия", "комплектующие детали"(для целей ст.226). Единиц нет.

Налицо различие подходов в самом ППВС: комплектующие детали "обеспечивают нормальное функционирование", а изготовление должно "придавать свойства".

Касательно единиц:
1) Один "голый" НЕ стреляющий(владелец продал ложу, УСМ и затворную раму) ствол Blasera - единица, два - единица, три - едица, десять - единица. Всё это не может стрелять, но это единица.
2) Один ствол на ложе(с УСМ и рамой) - единица, он же и ещё один "голый" ствол - единица, он же и десять стволов - единица.
3) Один ствол на ложе(с УСМ и рамой) и ещё один ствол на ложе(с УСМ и рамой) - ВНЕЗАПНО две единицы! Почему? Да потому что они могут стрелять оба. См.п.1

Что же такое эта единица? Я не знаю! Только это что-то не имеющее отношения к поражению цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда.

Единица это то, на что дано разрешение. А разрешение выдаётся на оружие, приобретённое. В законе чётко написано, сколько единиц можно иметь. Там стволы не ограничены. Ограничено огнестрельное оружие. С чего это карабин плюс пять стволов - шесть единиц? Стволы не огнестрельное оружие. Это основные части. Это сотый раз Вам сказано, но Вы сотый раз сейчас начнёте за определение оборота цепляться. Хотя определение оборота для удобства самого оборота. У Марк Твена есть хороший пример. Человеку говорят, что на севере получают доллар и могут купить два табурета. А на юге - два доллара. Но купить могут табурет. Цены разные. Вес денег разный. Кто богаче? И человек тупо стоит на том, что два доллара, больше одного. Значит богатый тот, кто получает больше долларов. Вы с чего то решили, непонятно с чего, считать единицы отталкиваясь от определения оружия в обороте. Хотя основные части и оружие приравниваются только в определении оборота, именно для устранения бессмысленных повторов. Надо было через запятую всё время по тексту лепить оружие и основные части, при совершенно одинаковых требованиях к процессу? Вас ограничивают в единицах, разрешают приобретать огнестрельное оружие. Разрешают даже стволы, но к огнестрельному оружию. Тяжело связать огнестрельное длинноствольное охотничье оружие с единицами? А стволы, прямо по их определению не приравнивать, не считать огнестрельным оружием? А кто богаче? Или вывести разрешение иметь основную часть по РОХа, именно КАК ЧАСТЬ РАЗРЕШЁННОЙ ЕДИНИЦЫ определённого оружия - не судьба? А кто получает больше?

dEretik:
Вы с чего то решили, непонятно с чего, считать единицы отталкиваясь от определения оружия в обороте.

Во-первых не в обороте, а в ППВС, притом дословно.
Во-вторых, и правда - с чего?

Conduktor:
Вот по-вашему "единица" - это что?

AU-Ratnikov:

Устройство (поскольку речь об огнестрельном оружии), оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда. См.ЗоО
Устройство может быть в собранном или разобранном виде, исправным или неисправным .. . а также в комплектации с дополнительными деталями и/или ОЧ (стволом/стволами) и т.д.
Просто ж все.

И там дальше по тексту долгая дисскусия на тему, что запасной ствол - это не оружие, потому что сам по себе стрелять не может. Равно как и "голый" ствол "одноствольного" Блазера, после родажи ложи и всего остального. Но этот оружие и единица, а тот - нет.
Потому что у них разный статус, но тут такое дело - понятие "незаконное изготовление оружия" раскрыто как изменение свойств, а не статуса.

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Я пытаюсь понять сообщает ли "статус единицы" предмету свойства огнестрельного оружия. По всему получается - что не сообщает. Значит "создание единицы" без разрешения - это не "незаконное изготовление оружия".

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Conduktor:
Я пытаюсь понять сообщает ли "статус единицы" предмету свойства огнестрельного оружия. По всему получается - что не сообщает. Значит "создание единицы" без разрешения - это не "незаконное изготовление оружия".

Янки при дворе короля Артура. гл.33.
Статус присваивают. Статус - это условность. Огнестрельное оружие - это определение предмета. Ствол оружия - это часть огнестрельного оружия. Основная. У основной части своё определение, у оружия огнестрельного - своё. Ствол Вы создать не в состоянии. Вы его приобрели, легально. Создать единицу огнестрельного оружия Вам не дано, она создана на заводе. Собрать Вы её сможете. На этом законная часть, заканчивается. Или ограничивается, как удобнее. У Вас есть разрешение на единицу охотничьего длинноствольного огнестрельного оружия. Вопрос закрыт. Как только появляется вторая единица огнестрельного оружия, мутный статус которого Вы не в состоянии пояснить РОХа, потому что по РОХа уже есть карабин, начинается УК, который любезно разъяснило ПП ВС. Огнестрельное оружие не имеющее разрешения (нелегальное) создано. Нелегальность не в приобретении ствола. Нелегальность в появлении карабина без разрешения. Без лицензии. Вторая единица огнестрельного оружия. Не ствол, а карабин. Как думаете, если бы в законе написали что ограничивают штуками, пятью, то Вы требовали бы определения штуки? Типа, слово меня не устраивает, подавайте термин. Тогда, в первой главе каждого закона надо словарь печатать.

Как думаете, если бы в законе написали что ограничивают штуками, пятью, то Вы требовали бы определения штуки? Типа, слово меня не устраивает, подавайте термин. Тогда, в первой главе каждого закона надо словарь печатать.

Слово меня устраивает любое, хоть Абыр Валг, главное - это значение. С ним сложности.

Как только появляется вторая единица огнестрельного оружия

Если я правильно помню Вашу позицию, то вторая "единица" возникает в момент, когда, в результате сборки она получает возможность стрелять самостоятельно, отдельно от первой. Так? Но ведь вы сами же говорите, и так оно по-факту и есть, что если распродать всё кроме ствола - единица никуда не исчезнет. При том что возможность стрелять самостоятельно отсутствует напрочь.
Напрашивается вывод - способность самостоятельно стрелять не ключевое свойство "единицы".
Тогда снова открыт вопрос: что такое единица? И когда она возникает при сборке второго карабина?

Если ключевое свойство единицы - то как она зарегистрирована, то создание второй единицы, очевидно, нарушение правил учета. Разве нет?

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Если я правильно помню Вашу позицию, то вторая "единица" возникает в момент, когда, в результате сборки она получает возможность стрелять самостоятельно, отдельно от первой. Так? Но ведь вы сами же говорите, и так оно по-факту и есть, что если распродать всё кроме ствола - единица никуда не исчезнет. При том что возможность стрелять самостоятельно отсутствует напрочь.

Единицы не будет. Будет разрешение на единицу оружия. По которой будет основная часть. Не запрещено. Разрешение на огнестрельное оружие. На конкретную единицу. Ровно так же, если ствол от обычного ружья утопить. Будет коробка. Основная часть. По РОХа. Коробкой тяжело метать заряд. Потому не огнестрельное оружие. Но по разрешению на огнестрельное оружие. Как часть оружия.

Никто не подскажет, какие НПА определяют и устанавливают процедуру регистрации основной части оружия и последующего хранения и ношения основной части оружия?

Единицы не будет.

Теперь обычная формальная логика: если в какой-то момент единицы не будет, то после покупки ложи(с потрохами) и сборки - она появится. Откуда она появится? Получается что её изготовят? Без лицензии?

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Conduktor Судя по нашей действительности, ответить на Ваш вопрос "Законно ли хранения двух модульных винтовок по одному разрешению" без официальных разъяснений МВД или ПВС либо без суд.практики не получится. ИМХО, ессно.

Судя по написанному Вами, Вы пытаетесь убедить участников форума в том, что можно законно из комплекта R93 + доп.ствол (с т.н. личинкой и кассетой для патронов) собрать 2 R93 из купленных комплектующих.

При этом Вы предполагаете, что т.н. ложу и т.н. головку затвора можно купить законно без лицензии.

Также Вы предполагаете, что сборка второго R93 в таком случае не является изготовлением (в смысле, описанном в ППВС).

Не понятно, по какой причине Вы не обращаете внимания на то, что высказаны разные мнения, как по законности покупки (являются ли т.н. ложе и т.н. головка затвора ОЧ), так и по законности сборки.

Вы также не обращаете внимания на то, что многое в данном случае будет зависеть от заключения экспертизы, назначенной следователем или судом. А вот от торговой практики и мнения участников этого форума, итог вообще не будет зависеть.

ПСы. Соглашусь, что есть большая разница между самостоятельным изготовлением оружия из "чего попало" по сравнению со сборкой карабина/винтовки из открыто приобретенных в магазине комплектующих/частей. Но ведь вопрос не в этом?

ППСы. В случае с оружием правило "что не запрещено, то разрешено" не применяется: все ровно наоборот! ИМХО.

Originally posted by Maxrus77:

А вот .. . мнения участников этого форума, итог вообще не будет зависеть.

Здесь Вы погорячились

Не понятно, по какой причине Вы не обращаете внимания на то, что высказаны разные мнения, как по законности покупки (являются ли т.н. ложе и т.н. головка затвора ОЧ), так и по законности сборки.

Исходим из того, что всё куплено законно. Раньше это точно было возможно, как сейчас - предмет отдельного разговора.

... так и по законности сборки.

Когда я говорю пытаюсь в своей логике опираться на конструктивное предназначение - мне отвечают, что меняется статус. Законность хранения двух модульных винтовок по одному разрешению
Когда я рассмотрев ППВС указываю на то что статус не сообщает свойств - мне отвечают:"Статус - это условность." Законность хранения двух модульных винтовок по одному разрешению

Вот я сижу и не могу понять, что же происходит: изменение свойств или изменение статуса? И чем такое же изменение свойств в процессе разборки отличается от сборки второго образца? Изменением статуса? Так он условность и свойств не сообщает.. . И в ППВС - про свойства.
Загадка.

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Originally posted by Conduktor:
Когда я говорю пытаюсь в своей логике ...

Попробуйте сперва понять что такое единица оружия .. . подсказка - это вовсе не термин.

AU-Ratnikov:

Попробуйте сперва понять что такое [b]единица оружия .. . подсказка - это вовсе не термин.[/B]

За подсказку спасибо, конечно. Но боюсь она не поможет - я ведь не из вредности на каждой странице пытаюсь это понять и не понимаю.

Поэтому практический вопрос:
Ситуация: человек купил готовый Блазер и продал все комплектующие детали кроме ствола и личинки.
Вопрос: У него на руках осталась "единица оружия"?

------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Originally posted by Conduktor:
Поэтому практический вопрос:
Ситуация: человек купил готовый Блазер и продал все комплектующие детали кроме ствола и личинки.
Вопрос: У него на руках осталась "единица оружия"?

Нет конечно, у него осталась ОЧ .. . и еще специальное право.
Хотя для каких то случаев возможно сказать что у него осталась разукомплектованная единица оружия

AU-Ratnikov:

Нет конечно, у него осталась ОЧ .. . и еще специальное право.

Лицензия на изготовление?

Originally posted by Conduktor:

Исходим из того, что всё куплено законно. Раньше это точно было возможно

1. Не все, что в жизни возможно, законно. Без ИМХО.

2. При проверки условий хранения и выявлении, по мнению проверяющего, незарегистрированного второго R93, вопрос о законности покупки будет изучаться не меньше, чем вопрос о законности сборки. ИМХО.