Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Законность хранения двух модульных винтовок по одному разрешению ( 15 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3 ... 12  13  14  15  16  17 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Законность хранения двух модульных винтовок по одному разрешению
  версия для печати
Conduktor
27-11-2015 16:25        первое сообщение в теме:

Вопрос был случайно затронут вот в этой теме: http://forum.guns.ru/forummessage/6/1697137-r38.html и понеслась. Бодро так понеслась, что нас ТС из той темы попросил удалится.

Вкратце: рассматривается пример хранения Blaser R93 со сменным стволом. при том что сменный ствол имеет полный комплект запасных деталей(ложа, УСМ, затвор, личина и пр.) и в собранном, готовом для применения виде хранится.

Я считаю что всё законно, потому что: номера обоих стволов внесены в РОХа, других ОЧ нет, а количество единиц в одной РОХе никто нигде не регламентировал.

Но есть и другие мнения.

edit log


 

 
rom64
2-12-2015 15:34    

quote:
Originally posted by АД_ВО_КАТ:

Если пропили, то при наличии только двух ОЧ карабина у вас нет - разрешение выдаётся не на две ОЧ, а на единицу оружия. Разрешение разве не подлежит изъятию при проверке условий хранения ОРУЖИЯ, а не основных частей оружия?



У меня РОХ на ОЧ, а именно на доп ствол к карабину........
АД_ВО_КАТ
2-12-2015 15:41    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Похоже Вы не понимаете о чем идет речь в теме.



Наверное не понимаю, поскольку лейтмотивом темы является обоснование законности нахождения в собственности двух полноценных единиц оружия при наличии одного разрешения. Тема эта досужая и к обоснованию законности не может привести по умолчанию.
AU-Ratnikov
2-12-2015 15:45    

quote:
Originally posted by АД_ВО_КАТ:
Наверное не понимаю, поскольку лейтмотивом темы является обоснование законности нахождения в собственности двух полноценных единиц оружия при наличии одного разрешения.


Это не просто понять, но это именно так и есть

quote:
Originally posted by АД_ВО_КАТ:
Тема эта досужая и к обоснованию законности не может привести по умолчанию.

Проблема в том как объяснить это ТСу

АД_ВО_КАТ
2-12-2015 16:15    

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

На норму или практику сошлетесь, не?



А смысл в ЭТОЙ теме?
quote:
Originally posted by rom64:

У меня РОХ на ОЧ



Вам я не завидую, даже сочувствую. Мною, к ранее приобретённому карабину, докуплены и внесены в РОХа на карабин два ствола, включая замену расстрелянному. Расстрелянный ствол утилизирован позже. РОХа в короткий срок обновлялось дважды.

Некомпетентность отдельных работников не является основанием судить о разрешительной системе в целом. Как, собственно, и настоящая тема не является основанием для суждений об оружейном законодательстве.

Conduktor
2-12-2015 18:36    

quote:
Это не просто понять, но это именно так и есть

Целый первый пост надо прочитать - задачка со звездочкой!
quote:
Проблема в том как объяснить это ТСу

Желательно русским языком, так чтобы любой нормальный человек понял. И я пойму.

------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Conduktor
2-12-2015 18:40    

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Отсутствие или наличие законных оснований.


Отсутствие или наличие законных основания на что? На сборку/разборку? Или на изготовление? Для целей сборки/разборки собственного на законных основаниях оружия (в допустимых законодательством пределах) никакие лицензии не требуются, а для изготовления - нужна лицензия. Только изготовление от сборки/разборки отличается приданием свойств огнестрельного оружия, а тут:

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Думается что на этот вопрос правильного ответа не существует.


------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

edit log

dEretik
3-12-2015 00:26    

quote:
Отсутствие или наличие законных основания на что? На сборку/разборку? Или на изготовление? Для целей сборки/разборки собственного на законных основаниях оружия (в допустимых законодательством пределах) никакие лицензии не требуются, а для изготовления - нужна лицензия. Только изготовление от сборки/разборки отличается приданием свойств огнестрельного оружия, а тут:


Вам должно быть безразлично, чем сборка отличается от изготовления. Изготовление Вам не разрешено. Могу, в ответ на Ваши выдержки про изготовление, целую страницу нацитировать, где много раз говорилось что нельзя судить о законности, оценивая изготовление и незаконное изготовление как две стороны одного технического процесса. У Вас, изготовления быть не может. Не разрешено. Можете иметь в собственности оружие. Разбирать, собирать, складывать, раскладывать... Изготавливать не имеете права. Но Вы, чего то уж очень настойчиво и упёрто, не реагируете на многократно повторяющиеся замечания, о невозможности сравнивания законного и незаконного изготовления.
Если Вы достали из сейфа и сложили приклад с коробкой и ствол, то никакого изготовления нет. Оружие у Вас уже было. Единица. Если сосед Петька, залезет в окно, украдёт приклад с коробкой, и приладит у себя дома ствол, бывший у него ранее, то это - незаконное изготовление. Хотя Вы с соседом, технически, совершили абсолютно одинаковые действия, собрали оружие (сложили, склали). Вот Вы, упорно подменяете изготовление незаконное, сборкой законного оружия. А законное оружие - это то, что было разрешено иметь. Вам было разрешено иметь одну единицу оружия. По непредусмотренным законом обстоятельствам, сложилась ситуация, что не противореча закону можно иметь множество комплектов частей, позволяющих при сборке создать множество единиц оружия, при одном разрешении РОХа. Так ведь за это никто и не наказывает, за возможность. Наказывают за изготовление. За создание единиц оружия сверх разрешённого. За незаконное изготовление. Без разрешения.

edit log

Conduktor
4-12-2015 14:18    

Если я правильно понял то что Вы пишете, то идея у Вас такая: поскольку устройство(UPD 16:22 имеется ввиду второе, при собранном первом) не зарегистрировано как единица, то это незаконное хранение(ст222 УК РФ), и уже пляша от этого задается вопрос "откуда оно взялось" и, поскольку хранение незаконно, сборка магическим образом с точки зрения закона превращается в изготовление. Так?

Критические замечания пока не пишу, надо сначала Вас точно понять.

------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

edit log

АД_ВО_КАТ
4-12-2015 15:05    

Вы всё, как обычно, понимаете неправильное (даже без "если"). И, как обычно, всё переворачиваете. Хотите вы этого или нет, но сначала имеет место незаконное изготовление - по закону-то вы можете собрать только один карабин, и немедленное после этого мероприятия возникновение факта незаконного хранения. И всё, заметьте, без всякой магии. Но вы как грузин из старого анекдота: "Одевайся. Сопротивляйся."

добавлено в 15:20

Ну, да вам что-либо доказывать бесполезно, поскольку вы, как истинный последователь Фомы-неверующего, обязательно воскликните, даже из пасти крокодила: "Не пра... я не ве..."

Вот и я закрыл эту тему для себя. Бесполезное это дело, коллеги. Невозможно сделать возможным то, чего быть не может, для отдельно существующего (от всего) индивида.

edit log

Conduktor
4-12-2015 15:49    

Специально для Вас заменил "магическим образом" заменил на "с точки зрения закона. Мне смысл нужно понять, а не по части слов дискутировать.

------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

АД_ВО_КАТ
4-12-2015 16:08    

Благодарю, за заботу, но тут, как в пословице: "Что в лоб, что по лбу." Никакой магии и, тем более, "с точки зрения закона", поскольку вы выражаете точку зрения не закона, а, увы, свою собственную...

Так вот, по закону: есть разрешение - разобрал карабин, собрал карабин. Нет проблем. Но при наличии одного разрешения и полноценной единицы, карабина, второй, "де юре", не собран, а изготовлен. Со всеми вытекающими. Вы же не "юрик", лицензии на деятельность такую у вас нет по умолчанию. Но я точно знаю: именно подобный расклад вас и не устраивает. Поэтому, как тут уже, кажется, выражались: барабан вам на шею, а флаг в руки.

Удач вам не желаю (с моей стороны это выглядело бы полным лицемерием). Вот теперь закончил. Да и вообще, последнее время что-то зачастил на форум. Это подозрительно. Всем остальным - удач.

Conduktor
4-12-2015 16:20    

quote:
поскольку вы выражаете точку зрения не закона, а, увы, свою собственную...

В данном конкретном случае, и это не трудно понять если прочитать весь пост целиком, я пытаюсь своими словами пересказать то что понял из поста dEretik, чтобы он меня поправил, если я где-то ошибся или подтвердил правильность понимания нужно это, чтобы я был уверен что понимаю его правильно.

------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Conduktor
4-12-2015 16:22    

Чем по смыслу вот это:
quote:
Но при наличии одного разрешения и полноценной единицы, карабина, второй, "де юре", не собран, а изготовлен.

Отличается от вот этого:
quote:
поскольку устройство не зарегистрировано как единица, то это незаконное хранение(ст222 УК РФ), и уже пляша от этого задается вопрос "откуда оно взялось" и, поскольку хранение незаконно, с точки зрения закона превращается в изготовление.

???
dEretik
4-12-2015 16:27    

quote:
Изначально написано Conduktor:
Если я правильно понял то что Вы пишете, то идея у Вас такая: поскольку устройство не зарегистрировано как единица, то это незаконное хранение(ст222 УК РФ), и уже пляша от этого задается вопрос "откуда оно взялось" и, поскольку хранение незаконно, сборка магическим образом с точки зрения закона превращается в изготовление. Так?

Критические замечания пока не пишу, надо сначала Вас точно понять.


Меня Вы точно поняли уже давно. Поскольку про хранение уже несколько раз писал, что юридический казус затрудняет обвинение владельца. Всё что хранится, приобретено легально. Но разрешено хранить только один карабин. Второй хоть и не разрешён, но не укрывается, не скрывается, не хранится тайно. Угрозы обществу, от такого хранения, не много (суду для оценки ситуации). Разрешение одинаково относится к обоим карабинам. Казус он казус и есть. Нахрен полиции забивать голову мутными разборками, когда проще впаять незаконное изготовление?
А плясать, как до Вас несомненно дошло, надо не от одного преступления к другому. А от неразрешённой единицы оружия к действиям связанным с созданием этой единицы. Вне зависимости от оценки хранения, будет самостоятельная оценка создания второго карабина.

Conduktor
6-12-2015 21:56    

Тогда странно что, Вы видите сомнительность доказывания незаконного хранения, но не видите ту же самую сомнительность в доказывании незаконного изготовления!?
Ведь если плясать от изготовления как от самостоятельного действия, то в нашем случае, никаких особенных свойств не придавалось, все части куплены легально, собранная единица имеет контрольный отстрел для ПГТ, разрешение одинаково относится к обоим карабинам, угрозы обществу - никакой.
Те же яйца - вид сбоку.

------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

edit log

dEretik
6-12-2015 22:47    

quote:
Изначально написано Conduktor:

Те же яйца - вид сбоку.



Сомнение в доказательствах НЕЗАКОННОСТИ хранения. Поскольку основа незаконности - нелегальность. Второй карабин, он несомненно возник без разрешения, но из легальных частей. И не скрывается. Храниться частями совершенно на законных основаниях. Тут просто ситуация казуса, владелец не скрывает, не таит это оружие, изготовленное из легальных частей. Формально нарушает. Но вина, с учётом всех обстоятельств, минимальна. Угроза обществу или мизерна, или её вообще нет, как суд посмотрит. Другое дело изготовление. Не понимать владелец не может. Один карабин или два карабина. Изготовление явное. Лишней единицы. Мне так кажется, по приоритету тяжести. Изготовление первично. И на этом стоять мёртво не буду. Нарушения есть в любом случае, но на хранение, при столь явном изготовлении, можно и не обращать внимание.
Maxrus77
7-12-2015 13:11    

quote:
Originally posted by Conduktor:

угрозы обществу - никакой.


quote:
Originally posted by Maxrus77:

ПСы. Соглашусь, что есть большая разница между самостоятельным изготовлением оружия из "чего попало" по сравнению со сборкой карабина/винтовки из открыто приобретенных в магазине комплектующих/частей. Но ведь вопрос не в этом?


С т.зр. академического интереса, определитесь, что Вы пытаетесь обсудить: п. 1 ст. 14 и ст. 223 УК РФ или п. 2 ст. 14 того же самого кодекса.

Признание деяния малозначительным, с т.зр. УК, как правило, ведет к его квалификации по КоАП. В административном производстве также возможно освобождение от ответственности в связи с малозначительностью (ст. 2.9 КоАП) при рассмотрении АД, но ни разу даже не слышал, чтобы при применении п. 2 ст. 14 УК, потом еще применяли бы и ст. 2.9 КоАП.
А в приведенном Вами примере до п. 2 ст. 14 УК (применительно к ст. 223) "дотянуться" бы...

Если бы Вы сформулировали вопрос по другому (например, так: логично ли, с т.зр. здравого смысла, приравнивать сборку второго полного Blaser R93 из законно приобретенных частей к самостоятельному изготовлению оружия), ответы были бы другими... И видимо, в другом разделе.

А если же интерес не академический, а практический, тогда лучше обсуждать его с адвокатом.

ИМХО, ессно.

edit log

Maxrus77
7-12-2015 13:30    

Из ППВС ?20 от 29.10.2009
Абз. 2 п. 1
"1. При индивидуализации уголовного наказания суды в соответствии с частью 3 статьи 60 УК РФ должны учитывать характер и степень общественной опасности совершенного преступления.
Характер общественной опасности преступления определяется в соответствии с законом с учетом объекта посягательства, формы вины и категории преступления (статья 15 УК РФ), а степень общественной опасности преступления - в зависимости от конкретных обстоятельств содеянного, в частности от размера вреда и тяжести наступивших последствий, степени осуществления преступного намерения, способа совершения преступления, роли подсудимого в преступлении, совершенном в соучастии, наличия в содеянном обстоятельств, влекущих более строгое наказание в соответствии с санкциями статей Особенной части Уголовного кодекса Российской Федерации."

Из определения КС РФ от 16.07.2013 года ?1162-О
"Статья 14 УК Российской Федерации, определяя общие признаки преступления, устанавливает, что преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное данным Кодексом под угрозой наказания (часть первая), и не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного данным Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности (часть вторая).
Приведенная норма позволяет отграничить преступления от иных правонарушений и направлена на реализацию принципа справедливости, в соответствии с которым наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, т.е. соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного (часть первая статьи 6 УК Российской Федерации). Тем самым обеспечивается адекватная оценка правоприменителями степени общественной опасности деяния, зависящая от конкретных обстоятельств содеянного. В качестве таких обстоятельств могут учитываться размер вреда и тяжесть наступивших последствий, степень осуществления преступного намерения, способ совершения преступления, роль подсудимого в преступлении, совершенном в соучастии, наличие в содеянном обстоятельств, влекущих более строгое наказание в соответствии с санкциями статей Особенной части УК Российской Федерации (пункт 1 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 29 октября 2009 года N 20 "О некоторых вопросах судебной практики назначения и исполнения уголовного наказания"). Этим не исключается учет при оценке степени общественной опасности деяния значимости для потерпевшего того или иного блага, выступавшего в качестве объекта посягательства.
Соответственно, лицо, совершившее малозначительное деяние, не подлежит уголовной ответственности, но - при наличии к тому оснований - может быть привлечено к другому виду юридической ответственности (например, административной, дисциплинарной)."

Из ППВС ?5 от 24.03.2005
Абз. 3-4 п. 21
"Малозначительным административным правонарушением является действие или бездействие, хотя формально и содержащее признаки состава административного правонарушения, но с учетом характера совершенного правонарушения и роли правонарушителя, размера вреда и тяжести наступивших последствий не представляющее существенного нарушения охраняемых общественных правоотношений.

При этом необходимо иметь в виду, что с учетом признаков объективной стороны некоторых административных правонарушений, они ни при каких обстоятельствах не могут быть признаны малозначительными, поскольку существенно нарушают охраняемые общественные отношения. К ним, в частности, относятся административные правонарушения, предусмотренные статьями 12.8, 12.26 КоАП РФ."
Справочно.
Статья 12.8. Управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии опьянения, передача управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии опьянения
Статья 12.26. Невыполнение водителем транспортного средства требования о прохождении медицинского освидетельствования на состояние опьянения

Conduktor
9-12-2015 15:21    

Прочитал два раза, вроде понял, а вроде и нет. Поэтому вопрос, как Вы считает подходит ли обсуждаемый случай под определение малозначительности?

------------------
Специально для g u n s .ru
C уважением, Юрий.

Maxrus77
9-12-2015 17:12    

quote:
Originally posted by Conduktor:

подходит ли обсуждаемый случай под определение малозначительности?



Тут нет обсуждаемого случая, т.к., судя по Вашим утверждениям про академический интерес, ничего еще не случилось и нечего оценивать на " характер и степень общественной опасности совершенного преступления".

А если случилось таки и интерес практический и при этом нет возможности/желания обсуждать вопрос с адвокатом, а выкладывать копии документов стесняетесь или побаиваетесь, тогда... оценки будут бестолковыми, в смысле не помогут больше, чем может помочь уже написанное.

ПСы. П. 2 ст. 14 УК - не понятно. Ст. 2.9 КоАП - нет. ИМХО.

  всего страниц: 17 :  1  2  3 ... 12  13  14  15  16  17 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Тактические модульные ручки из дюрали. 23 долларов с доставкой по СНГ. Ножевая барахолка
 Просрочка разрешения на хранение и ношения гладкоствольного охотничьего оружия Юридическая консультация
 Продление разрешения на хранение и ношение САМОСТОЯТЕЛЬНО! Владивосток

  Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Законность хранения двух модульных винтовок по одному разрешению ( 15 )
шкафы и сейфы оружейные guns.ru home