Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.)

Originally posted by vbif70:

Разве ТЦ не нарушает договор офетры, если на нем метровыми буквами написано ПРИХОДИТЕ КТО ХОТИТЕ, ПОКУПАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ

Имеет ли ТЦ право установить режим посещения, например, с 8.00 до 21.00? И если кому-то из граждан захочется посетить ТЦ в 22.00, то можно ли расценить закрытые двери как нарушение его прав? И если да, то почему?

Снова вопрос всем: какой НПА (конкретное положение, конечно) ограничивает собственника недвижимости в праве самостоятельно устанавливать порядок использования этого помещения?

Originally posted by nekstep:

вот только цитату из законодательства привести стесняются

Ссылки вам уже приводили. И не раз.

Originally posted by nekstep:

чем демонстрируют полное отсутствие банальной логики.

Давайте без перехода на личности.

Originally posted by mnkuzn:

мы не видим в действиях собственника здания действий по ОБОРОТУ (действий, затрагивающих оборот) оружия.

Ношение оружия - оборот оружия. Собственник магазина, устанавливая в своём магазине определённые правила оборота оружия (запрещая его ношение), посягает на право государства.

Originally posted by mnkuzn:

Я не хочу пускать вас к себе домой, пока вы не наденете костюм Джедая,

Домой? При чём здесь домашняя территория? Речь идёт о публичном месте.

Originally posted by AU-Ratnikov:

формально оно конечно, но на практике совершенно не так

Об этом-то и речь.

Originally posted by Егор1:

Собственник магазина, устанавливая в своём магазине определённые правила оборота оружия (запрещая его ношение), посягает на право государства.

Не пуская гражданина к себе домой, собственник дома тоже посягает на право государства?

Originally posted by Егор1:

При чём здесь домашняя территория?

При том, что речь ведется об объекте недвижимости.

Originally posted by Егор1:

Речь идёт о публичном месте.

1. Что такое публичное место?
2. Каков его правовой статус?
3. Какой НПА отменяет ст.209 ГК в части права собственника самостоятельно решать вопросы реализации права собственности?

Originally posted by mnkuzn:

Имеет ли ТЦ право установить режим посещения, например, с 8.00 до 21.00? И если кому-то из граждан захочется посетить ТЦ в 22.00, то можно ли расценить закрытые двери как нарушение его прав? И если да, то почему?

Нет, ибо туда не пускают никого, а не выборочно по признаку "женщина", "негр" или "владелец оружия".

Кстати, учитывая, что исходный вопрос не только о правах, но и о полномочиях отдельных структур (ЧОП) по реализации этих прав, скажите, что с Вашей точки зрения имеют право сделать сотрудники магазина, если гражданин, пришедший в него за пять минут до закрытия отказывается его покидать? Имеют ли они право требовать покинуть магазин - вопрос не стоит - имеют, а вот что они с ним сделать имеют право - это более интересный вопрос.

Во, давно спрашиваю, а евреям слабо вход в торговый центр запретить?

AU-Ratnikov:

Лично я считаю рамки профанацией.
В то же время запрет ношения оружия в ТЦ это право администрации, нравится кому или нет. Не нравится идите в другое место. Дело добровольное.

А евреям возьмешься вход запретить?

Originally posted by nekstep:

Нет, ибо туда не пускают никого, а не выборочно по признаку "женщина", "негр" или "владелец оружия".

Пожалуйста, обоснование со ссылкой на НПА. В ином случае - это не более чем ваши мысли. А мы обсуждаем не мысли, а положения закона. Но если вам не нравится приведенное мной условие, то вот другое: человек в грязной одежде, пачкающей других посетителей или дурно пахнущей - просто к примеру, по аналогии с правилами пользования общественным транспортом. Или приведенный АЮ пример с человеком в спортивном костюме в ресторане с дресс-кодом.

Originally posted by nekstep:

что с Вашей точки зрения имеют право сделать сотрудники магазина, если гражданин, пришедший в него за пять минут до закрытия отказывается его покидать?

Ваш вопрос подразумевает множественность ответов. Полагаю, это зависит от ситуации. Я готов говорить о праве собственника устанавливать правила использования посторонними его объекта недвижимости. Но я не готов говорить о конкретных действиях в отношении кого-либо.

Originally posted by mnkuzn:

Ссылки вам уже приводили. И не раз.

Приводили, но не на то. Вы обосновываете, что они имеют право "запрещать". Я не согласен, ну да и черт бы с ним. Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

У нас, например, в ПДД есть куча пунктов, за нарушение которых ответственность КоАП не предусмотрена, как то же "выбирать скорость движения исходя из дорожной обстановке". И соответственно не имеет право меня за это ГИБДД штрафовать, хоть я и нарушаю ПДД.

Originally posted by ag111:

А евреям возьмешься вход запретить?

Запросто. Готов договор подписать?

Originally posted by nekstep:
Приводили, но не на то. Вы обосновываете, что они имеют право "запрещать". Я не согласен, ну да и черт бы с ним. Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

Администрация наделяет то или иное лиц/лиц (ЧОП это тоже лицо)соответствующими обязанностями и полномочиями приказом, распоряжением, должностной инструкцией, договором. Посетителей эти документы не касаются. Для посетителей при входе вывешиваются правила.

Ваш вопрос подразумевает множественность ответов. Полагаю, это зависит от ситуации. Я готов говорить о праве собственника устанавливать правила использования посторонними его объекта недвижимости. Но я не готов говорить о конкретных действиях в отношении кого-либо.

Вот сейчас про использование объекта. А до этого про право собственности! На которое вообще никто не покушается. Хотя речь про оборот оружия, про ношение. Недавно было решение ВС по праву губернаторов запрещать использование оружия на охоте. Было сказано, что охота - вопрос совместного ведения. А оружие - прерогатива правительства. Отвалите от оружия и нехрен подменять запреты на оружие запретами охоты с определённым оружием. Тут ситуация полной аналогии. Есть правила торговли. Они и режим устанавливают и предписания. Есть санитарные, правила содержания животных и т.п. Опираясь на них, запреты можно вводить. Но не все. А в пределах своих прав. На право собственности никто не покушается. Идёт покушение на прерогативу правительства. На вопросы регулирования оборота оружия. Кто позволил?

Originally posted by nekstep:

Приводили, но не на то.

На то. Ст.209 ГК дает собственнику право самостоятельно решать вопросы пользования имуществом.

Originally posted by nekstep:

Вы обосновываете, что они имеют право "запрещать".

Ну, наверное, можно и так сказать. Хотя, скорее, я не обосновываю это сам, а выдвинул идею и хочу от других услышать противоположное ОБОСНОВАННОЕ (т.е. со ссылками на НПА) мнение. Пока я, честно говоря, таких ссылок не увидел.

Originally posted by nekstep:

Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

Но можно сказать и так: а где прописана их обязанность вас вообще куда-то пускать? Или так: а где прописано ваше право куда-то свободно входить? Я не говорю, что такого права нет, я пытаюсь получить от коллег ОБОСНОВАНИЕ этого.

Originally posted by nekstep:

"выбирать скорость движения исходя из дорожной обстановке". И соответственно не имеет право меня за это ГИБДД штрафовать, хоть я и нарушаю ПДД.

И? Да, есть нарушения ПДД, не являющиеся АПН. При этом они остаются нарушениями ПДД со всеми вытекающими последствиями. Но как это относится к нашему примеру, мне пока не ясно.

Originally posted by mnkuzn:

Пожалуйста, обоснование со ссылкой на НПА. В ином случае - это не более чем ваши мысли. А мы обсуждаем не мысли, а положения закона. Но если вам не нравится приведенное мной условие, то вот другое: человек в грязной одежде, пачкающей других посетителей или дурно пахнущей - просто к примеру, по аналогии с правилами пользования общественным транспортом. Или приведенный АЮ пример с человеком в спортивном костюме в ресторане с дресс-кодом.

Противоречит ст. 426 ГК РФ. Если гражданин своей "пачкающей одеждой" или "мороженым" причинил ущерб, организация или физическое лицо могут подать иск о возмещении ущерба в установленном законом порядке.

Originally posted by mnkuzn:

Ваш вопрос подразумевает множественность ответов. Полагаю, это зависит от ситуации.

Приведите пример хотя бы одного варианта и одной ситуации при условии, что никаких правонарушений в действиях гражданина нет. Он трезв, не ругается матом, не применяет физическую силу, не пытается ничего украсть и т.п. Он просто стоит на месте и вежливо отказывается покидать помещение.

Originally posted by mnkuzn:

Я готов говорить о праве собственника устанавливать правила использования посторонними его объекта недвижимости. Но я не готов говорить о конкретных действиях в отношении кого-либо.

А это важный момент. Независимо от огромного количества прав, имеющихся у каждого из нас, право принуждать других к соблюдению этого права дано нам далеко не всегда. Например, поэтому я не проследовал на территорию ТЦ несмотря на запреты, а обратился в полицию и прокуратуру (с маленькой буквы).

Originally posted by dEretik:
Идёт покушение на прерогативу правительства. На вопросы регулирования оборота оружия.

Запрет собственником прохода с оружием на его территорию, к вопросам регулирования оборота не относится.
Регулирование оборота оружия есть регулирование правоотношений, т.е. властное правоприменение. Запрет собственника находится в сфере гражданских правоотношений.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Запросто

Ст. 136 УК РФ.

Originally posted by nekstep:
Приведите пример хотя бы одного варианта и одной ситуации при условии, что никаких правонарушений в действиях гражданина нет. Он трезв, не ругается матом, не применяет физическую силу, не пытается ничего украсть и т.п. Он просто стоит на месте и вежливо отказывается покидать помещение.

Подлежит доставлению в полицию где с ним уже и будут разбираться, все объяснят, расскажут, опросят и наверное отпустят.

AU-Ratnikov:

Запросто. Готов договор подписать?

Надо спонсоров из Израиля привлечь. Но смело, смело.

Originally posted by dEretik:

Вот сейчас про использование объекта. А до этого про право собственности!

Но ведь уже НЕ РАЗ здесь приводили ст.209 ГК! Неужели вы не знаете ее содержания.. . Использование имущества - это одна из трех составляющих права собственности. Права собственности никто никого не лишал. Речь - о возможности пользоваться имуществом по своему усмотрению.

Originally posted by nekstep:

Ст. 136 УК РФ.

Вы себе это примеряйте. Я в рамках законодательства умею.

С таким же успехом, можно накатать кляузу на ЧОП-овцев за то, что они не пускают вас в бассейн в грязных валенках или просят покинуть ресторан, потому что с собой вы хотите притащить четырёхметровую новогоднюю ёлку, утверждая, что постояв в углу она никому не мешает, это ваш ручной багаж, а на улице её украдут.

Originally posted by Егор1:

Собственник магазина, устанавливая в своём магазине определённые правила оборота оружия (запрещая его ношение), посягает на право государства.

Ключевое слово собственник магазина. Он может принять решение вообще никого туда не пускать, или предположим, не пускать в чёрной или белой одежде. Это его право устанавливать правила нахождения и поведения на территории личной или арендуемой собственности.

Originally posted by ag111:
Надо спонсоров из Израиля привлечь. Но смело, смело.

Привлекай.

Originally posted by ag111:
Но смело, смело.

Не, плевый вопрос.

Originally posted by nekstep:
Независимо от огромного количества прав, имеющихся у каждого из нас

Очень старый анекдот

Приходит мужчина в юридическую консультацию и спрашивает:
- Скажите, имею ли я право...
- Имеете, имеете!
- Да вы не поняли, я хотел узнать, имею ли я право...
- Да точно говорю, имеете!
- Да вы объясните, могу ли я...
- А-а-а.. . Нет, не можете!

Originally posted by Mazar:

можно накатать кляузу на ЧОП-овцев за то, что они не пускают вас в бассейн в грязных валенках

В прокуратуру!

Originally posted by nekstep:

Противоречит ст. 426 ГК РФ.

Так ведь статья 426 говорит о чем? Разве она говорит о посещении некоего объекта недвижимого имущества? Нет. Никаких услуг (работ) ТЦ посетителю в данном случае не оказывает (не выполняет).

Originally posted by nekstep:

Если гражданин своей "пачкающей одеждой" или "мороженым" причинил ущерб, организация или физическое лицо могут подать иск о возмещении ущерба в установленном законом порядке.

А запретить проход такого человека на территорию?

Originally posted by nekstep:

Приведите пример хотя бы одного варианта и одной ситуации при условии, что никаких правонарушений в действиях гражданина нет.

Я не могу привести такого примера - хотя бы потому, что я таких условий не ставил. Вы же почему-то ставите именно такие условия.

Originally posted by mnkuzn:

На то. Ст.209 ГК дает собственнику право самостоятельно решать вопросы пользования имуществом.
[B]

Ст. 427 ГК РФ ограничивает предприятия торговли в этом праве.

Originally posted by mnkuzn:
[B]
Originally posted by nekstep:
Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

Но можно сказать и так: а где прописана их обязанность вас вообще куда-то пускать? Или так: а где прописано ваше право куда-то свободно входить? Я не говорю, что такого права нет, я пытаюсь получить от коллег ОБОСНОВАНИЕ этого.

Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции. Там же написано, что мое право может быть ограничено федеральным законом. Это означает, что право меня куда-то не пускать должно быть кому-то федеральным законом дано. ЧОПам оно дано законом "О ЧДиОД", но с учетом соответствующих условий, которые на мой взгляд не выполнены.

Originally posted by mnkuzn:

И? Да, есть нарушения ПДД, не являющиеся АПН. При этом они остаются нарушениями ПДД со всеми вытекающими последствиями. Но как это относится к нашему примеру, мне пока не ясно.

Относится так, что поскольку нарушения этих ПДД не является АПН, то ГИБДД не имеет полномочий их пресекать. Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

Originally posted by nekstep:
Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции.

Нет там такого.

Originally posted by Mazar:

Он может принять решение вообще никого туда не пускать, или предположим, не пускать в чёрной или белой одежде. Это его право устанавливать правила нахождения и поведения на территории личной или арендуемой собственности.

Вы ошибаетесь. Это он домой к себе может не пускать кого захочет. Магазин - публичное место.

Originally posted by Егор1:

Магазин - публичное место.

Несколько раз в теме спрашивали - что такое "публичное место". Норму приведите.

Originally posted by nekstep:

Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

Сошлитесь на соответствующий НПА.
И параллельно попробуйте пройти в любой бизнес-центр, пусть даже без оружия, где охрану несёт ЧОП - имеют ли вас право ЧОП не пустить в здание без соответствующего пропуска, установленного собственником бизнес-центра? Преступлений вы не совершаете, просто хотите пройти - в буфет или банкомат за ресепшеном, как вариант.

Originally posted by Mazar:

Ключевое слово собственник магазина. Он может принять решение вообще никого туда не пускать, или предположим, не пускать в чёрной или белой одежде. Это его право устанавливать правила нахождения и поведения на территории личной или арендуемой собственности.

audar-info.ru

Определение Свердловского областного суда от 09.04.2013 по делу ? 33-4295/2013

...

Как установлено судом и следует из материалов дела, <... > Ф. в 01.01 час прибыл в помещение <... > (ООО <... > ), находящееся по адресу: <... >, с целью посетить данное заведение, воспользоваться услугами <... >, однако, сотрудники последнего отказали в этом истцу, указав, что <... > является частным заведением и дает им право отказать в посещении без объяснения причин.

...

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.

Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

...

Исполнитель обязан оказать услугу любому потребителю, обратившемуся к нему с намерением заказать услугу, на условиях, согласованных сторонами.

Originally posted by nekstep:

без объяснения причин

Уже не раз писали в теме - так нельзя.

Originally posted by nekstep:

Ст. 427 ГК РФ ограничивает предприятия торговли в этом праве.

А она тут при чем?

Originally posted by nekstep:

Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции.

Пожалуйста, ссылку на эту статью Конституции.

Originally posted by nekstep:

Там же написано, что мое право может быть ограничено федеральным законом. Это означает, что право меня куда-то не пускать должно быть кому-то федеральным законом дано.

Для того, чтобы разобраться, есть ли у кого-либо право вас куда-либо НЕ ПУСКАТЬ, надо для начала разобраться, есть ли у вас право туда входить (есть ли у них обязанность вас туда ПУСКАТЬ).

Originally posted by nekstep:

ЧОПам оно дано законом "О ЧДиОД"

Тут дело даже не в праве ЧОПа, а в праве собственника поставить определенные условия пользования ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ его имуществом.

Originally posted by nekstep:

поскольку нарушения этих ПДД не является АПН, то ГИБДД не имеет полномочий их пресекать.

Пожалуйста, ссылку.

Originally posted by nekstep:

Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

Ссылку, плиз. Что не имеет.

Originally posted by Егор1:

Это он домой к себе может не пускать кого захочет. Магазин - публичное место.

С домом, вроде как, разобрались. Даже со ссылкой на Конституцию. Но вот с публичным местом вопрос. Что такое публичное место и почему его собственник не может кого-то туда не пустить?

Originally posted by nekstep:
Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

ЧОП а равно любой гражданин вправе пресекать явные преступления, сопротивление такому пресекающему лицу приравнено в УК к сопротивлению представителю власти.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Несколько раз в теме спрашивали - что такое "публичное место". Норму приведите.

Нормы, как вы прекрасно знаете, нет. Ближайшее, что есть, комментарии к КоАП, где данный термин используется.

Под общественным местом понимаются любые объекты реального или потенциального нахождения физических лиц: парк, стадион, сквер относятся к общественным местам даже и в тот временной период, когда граждане там отсутствуют, важно, что они гипотетически могут находиться там и стать невольными свидетелями либо участниками противоправных действий (в некоторых общественных местах - парк, улица и др. - и в любое время суток).

Originally posted by nekstep:

Нормы, как вы прекрасно знаете, нет. Ближайшее, что есть, комментарии к КоАП, где данный термин используется.

Поэтому следует понимать - для целей КоАП "Под общественным местом понимаются .. . ".
Поскольку к обсуждаемому вопросу КоАП никакого отношения не имеет, это понятие также к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет.

Просто ж все.

Originally posted by nekstep:

Ближайшее, что есть, комментарии к КоАП, где данный термин используется.

Просьба ссылки на комментарии в разделе не приводить.

Originally posted by AU-Ratnikov:

ивление такому пресекающему лицу приравнено в УК к сопротивлению представителю власти.

О, а вот этим фантазиям цитату из УК сможете привести?

эта тема на 14 страниц - яркий пример российского законодательного маразма. Ведь все уже определено: совершил преступление - отвечай. А у нас только соломку подстилают, но от всяких евсюковых защитить не могут. Нужен один единственный пункт - к любому, кто достал оружие, могут быть применены любые меры вплоть до крайних. И ВСЕ! А сейчас все как обычно - строгость и непродуманность ограничений компенсируется необязательностью их исполнения. Прямо "1984" Оруэлла с посадками за мыслепреступление...